А так ли уж плохо жилось в СССР?

[Коля К 156]

Здравствуйте товарищи формунчане!!

Я здесь новичёк. Немного о себе. Начинал с Полит форума где пробыл...ммм... ну года четыри. затем началось гнобление администрации и я от туда ушёл на Большой Форум. Там намного уютней и не так жёстко пресовала администрация.

там я пробыл оочень долго.. Лет восемь!! Но совсем недавно админ меня начал банить по кляузе одно жидёнка который постоянно оскарблял как меня так и Русское государство за что получил ответку от меня которую не смог вынести и стал постоянно стучать админу. Который меня и забанил. Надеюсь тут подобных типов не будет.

____________________________________________________________________

Это была прилюдия. Эту тему я открывал как на ПФ так и на БФ.

Она актуальна и сегодня. Я родился и вырос в СССР. Я присягнул этой великой стране и её считаю своей РОДИНОЙ!! Я буду репостить тут ранние свои соображения с предыдущих форумов. Надеюсь эта тема будет активной и тут.

[Коля К 156]

3 часа назад, Иван-Ваня-Иванов сказал:

 

Шалом Коля К !!!

В 1991 году, надо было провести, этакий - Маленький 1937 год. Тогда бы и СССР не распался, и что самое главное, не было бы столько жертв, которое продолжается по сей день. Лучше бы обезглавили сотню человек, а миллионы, остались бы целы.

 

ПРивет Иванеску!!!! Знаешь .. у меня складывается впечатление что тот август 91-го

был срежесирован что бы ускорить уничтожение СССР и привести к власти Борю алкаша.

Но это чистоя моё предположение.

[Disa_ 2,522]

9 часов назад, Коля К сказал:

Ты  бы  для  начала  сам  бы  сформировал  определение  капитализмакапитализму. 

если ты начнешь давать определение капитализма, то погонишь про "угнетение"

если я про социализм, то тоже про "угнетение"

тут и виды собственности не помогут, про "всё вокруг народное, всё вокруг моё" только дурачки могут говорить

вот и получится что разницы нет, в обоих случаях мы с тобой будем работать "на дядю", что бы ты при этом ни думал

так что рассуждать можно о "социально ориентированном государстве", а не о формальном строе

[irbis09sk 312]

В 20.08.2024 в 06:30, Olgard сказал:

Сталин вообще много посодействовал и для немцев, и для поляков

а для своего народа и державы , он , конечно , ничего не сделал ?!  Ваш обнуленыш , растоптавший конституцию , уже больше половины срока ВОВ ведет свою не подготовленную СВО и этого лизоблюды власти учесть не в силах ! А под курском когда наведете порядок ? Чем занимается КДВО и забайкал ВО . когда совершена открытая агрессия ?

[WolfRus 12,411]

1 час назад, irbis09sk сказал:

Чем занимается КДВО и забайкал ВО . когда совершена открытая агрессия ?

А что, у нас в зону ответсвенности КДВО и ЗбкВО кто-то вторгся ?  надо срочно бомбить Монголию и Китай ?

 

ЗЫ пшолвонька, ты таблетки не пропускай, опасно это..

[Иван-Ваня-Иванов 43]

В 13.09.2024 в 19:39, Коля К сказал:

ПРивет Иванеску!!!! Знаешь .. у меня складывается впечатление что тот август 91-го

был срежесирован что бы ускорить уничтожение СССР и привести к власти Борю алкаша.

Но это чистоя моё предположение.

 

Да здравствует форумный суд, самый гуманный суд в мире !!!

Ты прав, насчёт алкаша Бори, а на счёт 1937 года, то негодяй М.Н.Тухачевский, ещё бы в 1937 году, доконал СССР.

[Поле93 29]

В 14.09.2024 в 03:52, Disa_ сказал:

если я про социализм, то тоже про "угнетение"

тут и виды собственности не помогут, про "всё вокруг народное, всё вокруг моё" только дурачки могут говорить

Для корректности обсуждения всё же напомню, что капитализм, по классике, есть общественно-историческая формация, основанная на крупнотоварном производстве (отсюда и энергичное развитие его машинной составляющей) при частной собственности на средства такового производства. Соответственно, следующий этап, за которым закрепилось название "социализм", предполагает - в теории - ликвидацию частной и установление общественной собственности на средства производства, но при сохранении на определённую перспективу товарного характера экономики. А теперь наводящий вопрос: было ли советское производство - именно в массе своей, а не на отдельных предприятиях - товарным?
 

Изменено 15.09.2024, 08:07:54 пользователем Поле93
Опечатка

[Disa_ 2,522]

15 минут назад, Поле93 сказал:

Для корректности обсуждения всё же напомню, что капитализм, по классике, есть общественно-историческая формация, основанная на крупнотоварном производстве (отсюда и энергичное развитие его машинной составляющей) при частной собственности на средства такового производства. Соответственно, следующий этап, за которым закрепилось название "социализм", предполагает - в теории - ликвидацию частной и установление общественной собственности на средства производства, но при сохранении на определённую перспективу товарного характера экономики. А теперь наводящий вопрос: было ли советское производство - именно в массе своей, а не на отдельных предприятиях - товарным?
 

а что такое "товарное производство" в твоем понимании

типа в нормальном обществе товары должны приносить прибыль производителям, а в социализме нет и это выдается за достижение?

понятны истоки всеобщего дефицита и последующего краха

[Поле93 29]

1 час назад, Disa_ сказал:

а что такое "товарное производство" в твоем понимании

типа в нормальном обществе товары должны приносить прибыль производителям

В общем и целом да: "товарность" подразумевает, что продукт изначально производится не для личного потребления, а для обмена - возможно, через посредство денег - на другие нужные товары и не в убыток себе. При этом в СССР мы действительно наблюдаем, что рыночные принципы продолжают действовать для очень ограниченного числа предприятий/хозяйств/артелей, а в целом по экономике откровенно игнорируются. Из чего, следуя Аристотелевой логике, остаётся заключить, что сложившееся в Союзе общественно-историческое образование, по классике, не было социализмом.

После чего, естественно, встаёт вопрос, а что же это такое было? У меня есть кое-какие соображения на этот счёт, но лезть поперёд батьки как-то не очень, а хотелось бы прежде послушать старших товарищей.

[ученый лис 1,539]

28 минут назад, Поле93 сказал:

Из чего, следуя Аристотелевой логике, остаётся заключить, что сложившееся в Союзе общественно-историческое образование, по классике, не было социализмом.

Хм, а из чего вы решили что Аристотель - авторитет в социализме? Вроде он немножко более ранее жил...  Когда даже пролетарии - рабы не бегали с лозунгом "феодализм - светлое будущее человечества". Ну а если серьезно, социализм есть лишь обобществление средств производства и исключения частнособственнических отношений (ремесленно - артельный труд разрешен, с капитализацией личного труда) Читаем известную позднего Сталина по экономике, что ли: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Поле93 29]

44 минуты назад, ученый лис сказал:

Хм, а из чего вы решили что Аристотель - авторитет в социализме? Вроде он немножко более ранее жил...  Когда даже пролетарии - рабы не бегали с лозунгом "феодализм - светлое будущее человечества". Ну а если серьезно, социализм есть лишь обобществление средств производства и исключения частнособственнических отношений (ремесленно - артельный труд разрешен, с капитализацией личного труда) Читаем известную позднего Сталина по экономике, что ли: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Поле93 29]

53 минуты назад, ученый лис сказал:

Хм, а из чего вы решили что Аристотель - авторитет в социализме? Вроде он немножко более ранее жил...  Когда даже пролетарии - рабы не бегали с лозунгом "феодализм - светлое будущее человечества". Ну а если серьезно, социализм есть лишь обобществление средств производства и исключения частнособственнических отношений

 

Здесь Аристотель нам в помощь в том смысле, что когда у объекта из двух признаков понятия - в нашем случае общественная собственность на средства производства и товарный=рыночно-эффективный характер производства - один из признаков отсутствует, то такой объект не может обозначаться соответствующим понятием, в нашем случае "социализм".

[Поле93 29]

1 час назад, ученый лис сказал:

Ну а если серьезно, социализм есть лишь обобществление средств производства

Да и с общественной собственностью, особенно в позднем СССР, положение было, как минимум, далеко от очевидности, поскольку уж точно для ключевых отраслей и предприятий реальные права владения и пользования были полностью сосредоточены в руках аппарата, а отнюдь не "общества".

[ученый лис 1,539]

1 час назад, Поле93 сказал:

Здесь Аристотель нам в помощь в том смысле, что когда у объекта из двух признаков понятия - в нашем случае общественная собственность на средства производства и товарный=рыночно-эффективный характер производства - один из признаков отсутствует, то такой объект не может обозначаться соответствующим понятием, в нашем случае "социализм".

Вы точно товарища Сталина по моей ссылке прочитали? Если лень читать много букаф, то вот вам ключевое из главы "Вопрос о товарном производстве при социализме": Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это – две разные вещи.

Ну и про организацию товарного производства в СССР сам Сталин писал:

Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его “денежным хозяйством” дело развития и укрепления социалистического производства.

Ну не трудно догадаться что вполне товарное производство при Сталине ( на момент написания работы в 1951 году) вполне себе было развито и идее социалистической экономики никак не противоречит. 

[Поле93 29]

19 минут назад, ученый лис сказал:

Вы точно товарища Сталина по моей ссылке прочитали? 

Просмотрел и нашел ещё одно показательное место: "...На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли [c.167] сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок.

 

...На самом деле сфера действия закона стоимости при нашем экономическом строе строго ограничена и поставлена в рамки."

 

То есть сам автор подтверждает, что товарно-рыночные механизмы не имеют в советской экономике решающего значения, а разве что некоторое чисто локальное влияние и только с одобрения высшего руководства. А я ничего другого и не утверждал.

[ученый лис 1,539]

2 минуты назад, Поле93 сказал:

Просмотрел и нашел ещё одно показательное место: "...На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли [c.167] сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок.

 

...На самом деле сфера действия закона стоимости при нашем экономическом строе строго ограничена и поставлена в рамки."

 

То есть сам автор подтверждает, что товарно-рыночные механизмы не имеют в советской экономике решающего значения, а разве что некоторое чисто локальное влияние и только с одобрения высшего руководства. А я ничего другого и не утверждал.

Так разве вы цитируете главу  "Вопрос о товарном производстве при социализме"? Нет вы критикуете другой раздел... ну а именно главу  "Вопрос о законе стоимости при социализме". При это забывая упомянуть, что Сталин приводит данный пример в качестве ошибочных действий, противоречащих его экономической модели. Ну а как про сам закон стоимости при социализме Сталин то писал? Читаем:

Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством. Дело в том, что потребительские продукты, необходимые для покрытия затрат рабочей силы в процессе производства, производятся у нас и реализуются как товары, подлежащие действию закона стоимости. Здесь именно и открывается воздействие закона стоимости на производство. В связи с этим на наших предприятиях имеют актуальное значение такие вопросы, как вопрос о хозяйственном расчете и рентабельности, вопрос о себестоимости, вопрос о ценах и т.п. Поэтому наши предприятия не могут обойтись и не должны обходиться без учета закона стоимости.

 

[Поле93 29]

36 минут назад, ученый лис сказал:

 Нет вы критикуете другой раздел...

 

Да не критикую я) "Похвалы и проклятия" пусть остаются журналистам, а дело исследователя максимально беспристрастно фиксировать и сопоставлять факты и, опираясь на полученные результаты, выявлять общие тенденции и закономерности (это я для тех, кто заглянет в нашу переписку). В данном же вопросе стартовой для меня является мысль о том, что как раз отсутствие полноценной товарной экономики - а определение цены на хлопок в ЦК точно не свидетельствует о полноценном рынке - категорически противоречит определению социализма. И дальше остаётся "только" разобраться, как же всё-таки наиболее правильно классифицировать такой объект как СССР в рамках признанных общественно-исторических категорий.

[Disa_ 2,522]

2 часа назад, Поле93 сказал:

И дальше остаётся "только" разобраться, как же всё-таки наиболее правильно классифицировать такой объект как СССР в рамках признанных общественно-исторических категорий.

социализм - переходная форма на пути к коммунизму, туда можно напихать что угодно

от режима красных кхмеров до так называемого "шведского социализма"

[Поле93 29]

34 минуты назад, Disa_ сказал:

социализм - переходная форма на пути к коммунизму, туда можно напихать что угодно

от режима красных кхмеров до так называемого "шведского социализма"

С точки зрения публицистики, а тем более ангажированной, разумеется, можно разбрасываться терминами направо и налево, не заботясь об их верифицированности. Тогда как более строгий подход предполагает, что определённое наименование присваивается объекту только после выявления у него полного набора необходимых признаков. Для СССР мы установили, что товарное производство в нём не было господствующим, а играло сильно подчинённую роль; степень "общественности" собственности на средства производства тоже вызывает большие сомнения. А без этих признаков считать что-либо социализмом никак не получается(

 

Что же касается кхмеров или шведов, то о правомерности именования их моделей "социализмом" тоже можно порассуждать, но в какой-нибудь другой раз; сейчас не хотелось бы отвлекаться от главной темы: как нам правильно классифицировать политико-экономическую модель СССР.
 

[Disa_ 2,522]

15 часов назад, Поле93 сказал:

С точки зрения публицистики, а тем более ангажированной, разумеется, можно разбрасываться терминами направо и налево, не заботясь об их верифицированности. Тогда как более строгий подход предполагает, что определённое наименование присваивается объекту только после выявления у него полного набора необходимых признаков. Для СССР мы установили, что товарное производство в нём не было господствующим, а играло сильно подчинённую роль; степень "общественности" собственности на средства производства тоже вызывает большие сомнения. А без этих признаков считать что-либо социализмом никак не получается(

 

Что же касается кхмеров или шведов, то о правомерности именования их моделей "социализмом" тоже можно порассуждать, но в какой-нибудь другой раз; сейчас не хотелось бы отвлекаться от главной темы: как нам правильно классифицировать политико-экономическую модель СССР.
 

Маркс не писал о "социализме", это придумка его последователей желающих примирить действительность с коммунистическими фантазиями

так что четкого понятия социализма у нас нет, Ленин одно писал, а скажем ещё какой-нибудь хрен моржовый - другое

проблема совка и причина его краха в отсутствии личности способной поменять советский идиотизм на рабочую схему, Горбачев вот попытался, но будучи лохом конечно облажался

а то что лоха выбрали на главного - прямое следствие кровавого сталинского правления после которого обосравшаяся от ужаса элита выдвигала на формальное правление максимально убогих персонажей

Изменено 16.09.2024, 08:48:51 пользователем Disa_

[Поле93 29]

10 часов назад, Disa_ сказал:

Маркс не писал о "социализме", это придумка его последователей желающих примирить действительность с коммунистическими фантазиями

так что четкого понятия социализма у нас нет

Конечно, от комментариев насчёт деталей ожидаемого ими общества классики уклонялись категорически, всегда отвечая на подобные запросы в том смысле, что будущие люди будут не глупее нас и, когда дойдет до дела, разберутся, как им поступать. Тем не менее некоторые общие соображения относительно порядка перехода от капитализма к следующей формации Маркс высказал, так что его принципиальное понимание социализма реконструируется с полной достоверностью. Собственно, на него я и опираюсь, оспаривая социалистический статус Союза.