Понтий Пилат - откуда о нём известно?

[Роман_К 0]

Добрый день,

Я сам не историк и не археолог, но вот возник вопрос и я надеюсь, кто-нибудь сможет мне на него ответить или подсказать где искать информацию.

Насколько я понимаю, о существовании Понтия Пилата известно из нескольких письменных источников. Плюс к этому в 1961 году в Кесарии нашли каменную плиту, на которой упоминалось имя Пилата. На текущий момент это единственное материальное подтверждение его существования. Казалось бы, чего ещё нужно, всё сходится. Но вот мне один знакомый друг упомянул, что время создания надписи было подтверждено спектральным анализом. Я как-то не поверил, спектральный анализ хорош для определения состава плиты, это да. Но чтобы время создания надписи? Сомнительно...

 

Так что вот, собственно, вопрос: а существуют ли аналитические методы установить время создания надписи на известняке?

[ученый лис 1,224]

14 минуты назад, Роман_К сказал:

Добрый день,

Я сам не историк и не археолог, но вот возник вопрос и я надеюсь, кто-нибудь сможет мне на него ответить или подсказать где искать информацию.

Насколько я понимаю, о существовании Понтия Пилата известно из нескольких письменных источников. Плюс к этому в 1961 году в Кесарии нашли каменную плиту, на которой упоминалось имя Пилата. На текущий момент это единственное материальное подтверждение его существования. Казалось бы, чего ещё нужно, всё сходится. Но вот мне один знакомый друг упомянул, что время создания надписи было подтверждено спектральным анализом. Я как-то не поверил, спектральный анализ хорош для определения состава плиты, это да. Но чтобы время создания надписи? Сомнительно...

 

Так что вот, собственно, вопрос: а существуют ли аналитические методы установить время создания надписи на известняке?

, 

Если вы надцати письменным свидетельствам не верите -то вот вам перстень из Кесарии с надписью - Пилат. Прокуратор. Годы правления совпападают с традицией. 

[Роман_К 0]

6 минут назад, ученый лис сказал:

Если вы надцати письменным свидетельствам не верите -то вот вам перстень из Кесарии с надписью - Пилат. Прокуратор. Годы правления совпападают с традицией. 

Вопрос не в том, верю я или нет письменным источникам. Лично у меня нет сомнений в существовании Понтия Пилата.

 

Вопрос вот какой: существуют ли аналитические методы определения возраста надписей на каменных плитах? Спектральный анализ, изотопный анализ, фотонный активационный анализ или что-то ещё, что могло бы помочь в этом деле?

[ученый лис 1,224]

2 минуты назад, Роман_К сказал:

Вопрос не в том, верю я или нет письменным источникам. Лично у меня нет сомнений в существовании Понтия Пилата.

 

Вопрос вот какой: существуют ли аналитические методы определения возраста надписей на каменных плитах? Спектральный анализ, изотопный анализ, фотонный активационный анализ или что-то ещё, что могло бы помочь в этом деле?

Первый уровень - где кем и когда было найдено. Если профессиональным археологом  - то где когда и в каком археологическом слое с фиксацией по документам. Конкретно плита из Кесарии иммет надпись :

…]S TIBERIÉUM

…PON]TIUS PILATUS

..PRAEF]ECTUS IUDA[EA]E

Ну не трудно догаться обратившись к римским источникам, что провинция "келлессирия" никак не могла называться Иудеей до 6 г. н. э. - когда она и была выделена в отдельную административную единицу - и что прокуратор Пилат управлял уже вторым образованием отдельно. То есть - речь идет о позднем документе, после административной реформы. Ну и да - определить по камню когда нанесена надпись - никак не возможно, можно только косвенно - в каком слое найдено и кем. 

 

 

[Роман_К 0]

4 минуты назад, ученый лис сказал:

Ну и да - определить по камню когда нанесена надпись - никак не возможно, можно только косвенно - в каком слое найдено и кем. 

Спасибо, так я и думал. Я сам геохронолог, работаю с изотопными методами определения возраста горных пород.

 

Впрочем, если у кого-то есть другая информация, буду рад услышать.

[ученый лис 1,224]

16 минут назад, Роман_К сказал:

Спасибо, так я и думал. Я сам геохронолог, работаю с изотопными методами определения возраста горных пород.

 

Впрочем, если у кого-то есть другая информация, буду рад услышать.

Ну у меня первая историческая специализация (пока не подался в болтуны по новой истории) археолог - там есть методика дендрохронологии - но она единственная. Все остальное - на совести конкретного археолога и вскрытия пластов по слоям с видео -  фото фиксацией. Конкретно те кто копали Кесарию - представили камень свидетельствующий что через шесть лет после рождения Христа, (а раньше никак не получиться - другая адм. единица) Пилат таки был местным начальником и местных евреев строил. 

А ... вот только что  задним числом сообразил что Христа то распяли в 33 году, и все ученые рассуждения Лиса  катятся в анус.... То есть распять его могли уже и в провинции Iudaea образованной в 6м году - то есть надпись и перстень - аутентичны и Понтий Пилат по теме - прокурор (не наместник) а просто судебный авторитет.  

Изменено 09.07.2024, 15:55:21 пользователем ученый лис

[Роман_К 0]

26 минут назад, ученый лис сказал:

есть методика дендрохронологии

Про дендрохронологию я знаю, в четвертичной геологии она тоже применяется. Есть ещё метод датирования по космогенным изотопам и термолюминсцентного датирования, но там, насколько я помню, нужен кварц и/или полевой шпат, а в известняковой плите их нет. И насчет применимости этих методов к объектам с возрастом 2000 лет я сомневаюсь. И, опять таки, это была бы датировка не надписи, а времени, когда глыбу извлекли из карьера. Короче, они тоже не подходят.

 

27 минут назад, ученый лис сказал:

Iudaea образованной в 6м году - то есть надпись и перстень - аутентичны и Понтий Пилат по теме - прокурор (не наместник) а просто судебный авторитет.  

В англоязычной литературе пишут, что Пилат был префектом, а не прокуратором. Как я понимаю, такой вывод сделан именно на основании надписи на плите из Кесарии. Но тут я спорить не буду, не моя область.

 

Спасибо за дискуссию! )))

[ученый лис 1,224]

1 час назад, Роман_К сказал:

В англоязычной литературе пишут, что Пилат был префектом, а не прокуратором. Как я понимаю, такой вывод сделан именно на основании надписи на плите из Кесарии. Но тут я спорить не буду, не моя область.

 

Спасибо за дискуссию! )))

Не читайте западных газет по утрам и по вечерам тоже не читайте, ибо:

Прокураторами были или свободные, или любимые рабы: в последнем случае при продаже имения П. мог переходить вместе с имуществом к покупщику. О значении П. в римском праве — см. соотв. статью. Должность П. как государственного чиновника создалась с введением Августовой конституции. Принцепс, стоявший во главе администрации, разделил разнородные обязанности государственной службы между особыми чиновниками, которые носили название префектов (praefecti) и прокураторов (procuratores Caesaris). Это были собственно слуги императора с представительной властью, на которых были возложены специальные служебные обязанности (ministeria principalus).

    Другими словами префект - административная должность. Прокуратор - судебная. Обратимся к первоисточникам - кто придал Христа распятию? Неужели судебный прокуратор?

Изменено 09.07.2024, 17:51:52 пользователем ученый лис

[asterix1981 49]

7 часов назад, Роман_К сказал:

существуют ли аналитические методы определения возраста надписей на каменных плитах

Теоретически, в самой надписи могут остаться частицы резца, краски или кисти (если надпись подкрашивали, что было нередко в античности), но вероятность сохранения этих частиц зависит от физического состояния находки. Возраст плиты - это возраст плиты. Мраморные породы обычно относятся к мезозою, когда никакого Понтия Пилата не существовало (если мы не рассматриваем всерьез религиозную теорию о шестидневном творении). Возраст надписи чаще всего определяется по косвенным данным, по контексту и пр.
Судя по ссылке знакомого друга на "спектральный анализ", это очередная религиозная мистификация, вроде "плата вероники", рассчитанная на религиозную публику.

Изменено 09.07.2024, 22:02:00 пользователем asterix1981

[Роман_К 0]

13 часа назад, asterix1981 сказал:

Возраст плиты - это возраст плиты. Мраморные породы обычно относятся к мезозою,

Спасибо, мне, как геологу, это было интересно узнать. )))

 

13 часа назад, asterix1981 сказал:

Возраст надписи чаще всего определяется по косвенным данным, по контексту и пр.

Это так, я понимаю. Вопрос был в том, можно ли аналитическими методами что-то узнать. В том числе по частицам, оставшимся от резца. 

Есть методы типа анализа космогенных изотопов или термолюминисцентного анализа, которые могут сказать, когда, сколько лет назад, порода вышла на поверхность земли и стала подвергаться воздействию солнца и прочих атмосферных явлений. Мой вопрос, собственно, был о том, есть ли что-то подобное в арсенале археологов, чтобы сказать, когда была высечена надпись. Очевидно, такого метода нет.

 

13 часа назад, asterix1981 сказал:

Судя по ссылке знакомого друга на "спектральный анализ", это очередная религиозная мистификация, вроде "плата вероники", рассчитанная на религиозную публику.

Нет, как раз наоборот, меня спросили, возможно ли это. Люди далеки от лабораторных методов исследований, где-то слышали про спектральный анализ плиты из Кесарии и хотели точно знать, правда ли это.

 

Кстати, сейчас подумал, спектральный анализ этого известняка мог помочь найти каменоломню, откуда взяли плиту. Но, конечно, не возраст плиты или надписи на ней.

Изменено 10.07.2024, 11:50:50 пользователем Роман_К

[asterix1981 49]

Только что, Роман_К сказал:

спектральный анализ этого известняка мог помочь найти каменоломню, откуда взяли плиту

конечно. В Греции, Италии и Малой азии как раз мезозойские мраморные породы. Те, что постарше - от места событий уже далековато. Но что даст это в плане определения времени, когда была сделана надпись?

[Роман_К 0]

2 минуты назад, asterix1981 сказал:

Но что даст это в плане определения времени, когда была сделана надпись?

Именно. Поэтому я и говорю:

6 минут назад, Роман_К сказал:

Но, конечно, не возраст плиты или надписи на ней.

 

[asterix1981 49]

Поэтому надежда только на состояние находки, и на частицы иных материалов на ней, вроде краски. И вообще, такое впечатление, что знакомый друг подразумевал радиоуглеродный анализ, который чаще применяется археологами. Спектральный - это несколько иная область.

[Роман_К 0]

7 минут назад, asterix1981 сказал:

И вообще, такое впечатление, что знакомый друг подразумевал радиоуглеродный анализ, который чаще применяется археологами. Спектральный - это несколько иная область.

Знакомый друг - журналист. Он слышал звон, да не знает, где он. Но, слава богу, он хотя бы поинтересовался и попытался разобраться. Среди журналистов такое не часто встречается. И нет, он не собирается об этом писать, просто интересовался для себя. Он бывший израильтянин, живёт в Канаде и интересуется историей Израиля.

[asterix1981 49]

И все же, подозреваю, что вся эта история - очередная "сенсация" для воскресной газеты. Археология, как и геология - на 99,9% рутина, скука и статистика, а не новозаветные персонажи из Мастера и Маргариты.

[Роман_К 0]

4 минуты назад, asterix1981 сказал:

И все же, подозреваю, что вся эта история - очередная "сенсация" для воскресной газеты.

Не думаю. Он на эти темы не пишет и история с Кесарийской плитой как-то всплыла за дружеской беседой под рюмку чаю. Он упомянул, что это единственный артефакт, на котором упомянуто полное имя Понтия Пилата и его должность. Я про это вообще не знал. Спросил его, окуда известно, что это тот самый Понтий Пилат? Может в Риме их было как Сергеев Ивановых у нас сейчас. Тогда он сказал про возраст и спектральный анализ, и тут уже я усомнился и сказал, что это вряд ли. А потом, несколько дней спустя, он мне напомнил про этот разговор и попросил выяснить, есть ли вообще аналитический способ продатировать надпись.

5 минут назад, asterix1981 сказал:

Археология, как и геология - на 99,9% рутина, скука и статистика,

Как, впрочем, и любая другая наука. )))

 

В-общем, понятно. Вы и Лис подтвердили мои подозрения. Спасибо за приятную беседу. Было интересно.