ИИ в пошаговых стратегиях

[Frozzolly 810]

Уже какое-то время вертится в голове желание высказаться на тему, но всё как-то было не придумать с какой стороны лучше подойти и с чего начать, ибо обсудить тут много что есть. Потому просто наброшу вкратце.

В принципе, речь не только именно про пошаговые стратегии, но раз уж раздел именно про них, плюс, на мой взгляд, именно в этом жанре проблема стоит куда острее. Итак, в таком, ставшем уже специфическим, жанре продолжительное время кризис. Одной из основных его причин это очень слабый ИИ, банально очень быстро становится играть неинтересно. А 99% времени среднестатистический игрок вынужден играть против компа. 

И вот некое время назад в мире, если верить массе различных источников, происходит прям-таки бум на тему ИИ. Причём частично уже сегодня некоторыми результатами этого уже могут воспользоваться  самые обычные рядовые пользователи. ИИ уже вовсю "рисует", выдаёт отличные советы вроде "клей для пиццы" и прочее. Стоит ли от всей этой движухи ждать в обозримом будущем и чего-то для пошаговых стратегий? Проще говоря, возможно ли, что через несколько лет можно будет сыграть в свою любимую игру против серьёзного оппонента  в лице ИИ?

[Stratty 13]

6 часов назад, tomcat сказал:

Да, вот это задача на самом деле... Мне кажется, что тут можно идти от обратного: дать боту возможность улучшить уже существующий код, то есть скармливать ему куски игрового ИИ, сопровождая это комментариями в духе: а что ты можешь предложить дописать, чтобы компьютер вёл себя в таких ситуациях так-то? Ну, как вариант.

Да-да, в основном именно автоматизацию в общении, сборе данных, аналитику и прогнозы.

Зато в геймдеве интереснее в плане творчества Но это, наверное, лучше проявляется, если сам разрабатываешь что-то.

Да, я в последнюю играл 3.2, потом уже просто забил на новые версии и не слезаю с любимой 2.1. Собственно, это, кажется, последняя версия, к которой приложил руку Виз, идейный вдохновитель и первый руководитель проекта. А в самом конце 2018-го он ушёл...

А я тоже с картинками и текстом - развернул у себя SD и Llama и развлекаюсь. SD особенно нравится - там от одних возможностей настройки генерации голова кругом, чего стоит только выбор сэмплеров под ту или иную модель. И естественно, после такого уже что-то готовое юзать вообще нет желания.

 

А вот по поводу прикручивания к игрушке интересная мысль. Вопрос только в жанре: мне на ум сразу пришли РПГ, квесты и ВНки, стратегии-то ощутимо сложнее в исполнении будут. А тут генерация стабильно качественного (ну, плюс-минус) контента может сильно поднять реиграбельность. Подумалось сразу, какой был бы простор для нейронки в Crusader Kings, если бы вдруг Парадоксы решили её обучить и туда воткнуть...

Неплохая идея про улучшение существующего кода! Реально можно попробовать взять какой-нибудь опенсорс проект и поэкспериментировать с улучшением отдельных модулей через GPT. Хотя придется повозиться с промптами, чтобы получить что-то действительно полезное, а не просто "причесанный" старый код.

А насчет экспериментов с нейронками - сам гоняю SD на локалке, и ты прав - после всех этих настроек и тюнинга онлайн-генераторы уже не то. Особенно когда научишься под свои задачи подбирать правильные сэмплеры и промпты.

Для первых экспериментов с ИИ в играх я бы начал с чего-то типа рогалика - там и механики попроще, и если что-то пойдет не так, можно списать на "особенности процедурной генерации" 😅 А потом уже можно замахнуться на что-то посерьезнее.

Главное ведь в чем фишка - ИИ должен быть достаточно умным, чтобы создавать интересные ситуации и вызовы, но при этом не превращаться в непобедимого противника. Типа как в хороших шахматах с настройкой сложности - чтобы была борьба, но при этом оставался шанс победить за счет хорошей стратегии.

А вообще если пофантазировать, ИИ отлично бы зашел в играх Paradox:

Crusader Kings 3 - тут просто золотая жила для ИИ. Представь, если бы каждый персонаж реально "думал" и планировал свои действия с учетом своих traits, амбиций и ситуации. Всякие интриги и заговоры стали бы намного интереснее - ИИ мог бы плести многоходовочки, учитывая реальные отношения между персонажами, их скрытые мотивы.

Victoria 3 - тут ИИ мог бы намного лучше управлять экономикой и политикой. Сейчас AI часто тупит с торговлей и развитием промышленности. А с продвинутым ИИ он бы реально просчитывал экономические тренды, реагировал на дефицит ресурсов, грамотно развивал инфраструктуру.

Hearts of Iron 4 - вот где ИИ мог бы показать себя в военной стратегии! Сейчас ИИ часто тормозит со снабжением войск и планированием. А можно было бы видеть реалистичные маневры, грамотное использование разных родов войск, адаптацию стратегии под погоду и ландшафт.

Кстати, про Stellaris - полностью согласен насчет версии 2.1. После ухода Виза игра реально изменилась, и не всегда в лучшую сторону. Если бы Парадоксы прикрутили туда ИИ, он мог бы создавать действительно уникальные цивилизации со своими повадками и стратегиями, а не просто следовать шаблонам в зависимости от выбранной этики. Представь, если бы каждая AI-империя реально развивалась по своему уникальному пути, учитывая доступные ресурсы и технологии, а не просто спамила корабли по заданному алгоритму.

Как думаешь, есть шанс, что крупные студии начнут серьезно вкладываться в разработку игрового ИИ? Или пока это останется уделом энтузиастов и экспериментальных проектов?

[tomcat 327]

3 часа назад, Stratty сказал:

Главное ведь в чем фишка - ИИ должен быть достаточно умным, чтобы создавать интересные ситуации и вызовы, но при этом не превращаться в непобедимого противника.

Да, вот это задача со звёздочкой для разработчиков, потому что адаптивный ИИ создать в разы сложнее, чем безошибочный. Причём ведь нужно будет моделировать поведение ботов так, чтобы они не ошибались грубо (это только для лёгкой сложности подойдёт), а оставляли какие-то "окна возможностей", что ли.

4 часа назад, Stratty сказал:

Crusader Kings 3 - тут просто золотая жила для ИИ. Представь, если бы каждый персонаж реально "думал" и планировал свои действия с учетом своих traits, амбиций и ситуации. Всякие интриги и заговоры стали бы намного интереснее - ИИ мог бы плести многоходовочки, учитывая реальные отношения между персонажами, их скрытые мотивы

Дааа, вот как раз в них играю сейчас, чередуя с ещё одной классной стратегией (Distant Worlds 2), и такие же мысли возникли Причём при правильном поведении ИИ он должен не только и не столько усложнять задачу игроку, сколько делать мир разнообразным и по-настоящему живым, и персонажи вокруг перестанут восприниматься, как декорации для прокачки статов правителя. Хотя мне очень понравился прогресс в CK3 по сравнению с CK2, ведь теперь игра заставляет принимать решения в соответствии с характером твоего перса, иначе стресс и болезни со всеми вытекающими. Плюс разработчики добавили динамики и в отношения НПС между собой и много поработали над удалением взаимоисключающих черт характера, что было довольно комично и в CKDV, и в CK2. Но хороший игровой ИИ может вывести персов на такой уровень, что они будут восприниматься уже почти как живые и взаимодействовать с ГГ словно реальные друзья и враги. А то пока это слегка напоминает тут помню, тут не помню.

 

Но в любом случае прогресс в новой игре мне очень нравится, редкий случай для современных Парадоксов! И не совсем понимаю, за что её некоторые так ругают. Типа, проще стала в сравнении с CK2. А я бы сказал, что не проще, а не перегруженной и более логичной - это вот как раз то, что потерялось в CK2 с развитием. Ведь если подумать, то в CK3 мы уже почти со старта видим многие механики CK2, реализованные лучше, яснее, чем у "предка", отполированные. И у них остался колоссальный потенциал для внедрения нового и улучшения существующего (лишь бы не пошли по пути Стеллариса и не начали всё перекраивать с нуля, иначе это погубит игру). В любом случае, CK3 для меня как глоток свежего воздуха - такого удовольствия не получал со времён моих любимых CKDV.

4 часа назад, Stratty сказал:

Представь, если бы каждая AI-империя реально развивалась по своему уникальному пути, учитывая доступные ресурсы и технологии, а не просто спамила корабли по заданному алгоритму.

Это была бы игра мечты! Но пока радуюсь тому, что есть Stellaris 2.1 и Distant Worlds 2, обе очень нравятся и играются, кстати, весьма похоже в плане развития империи. Ещё хочу заценить Endless Space 2, до сих пор не играл, но игру очень хвалят, многих зацепила.

4 часа назад, Stratty сказал:

Как думаешь, есть шанс, что крупные студии начнут серьезно вкладываться в разработку игрового ИИ? Или пока это останется уделом энтузиастов и экспериментальных проектов?

Рискну предположить, что их заставят это сделать Как раз энтузиасты, которые покажут, насколько круче станут игры с улучшенным игровым ИИ!

[Stratty 13]

В 30.12.2024 в 20:21, tomcat сказал:

Да, вот это задача со звёздочкой для разработчиков, потому что адаптивный ИИ создать в разы сложнее, чем безошибочный. Причём ведь нужно будет моделировать поведение ботов так, чтобы они не ошибались грубо (это только для лёгкой сложности подойдёт), а оставляли какие-то "окна возможностей", что ли.

Дааа, вот как раз в них играю сейчас, чередуя с ещё одной классной стратегией (Distant Worlds 2), и такие же мысли возникли Причём при правильном поведении ИИ он должен не только и не столько усложнять задачу игроку, сколько делать мир разнообразным и по-настоящему живым, и персонажи вокруг перестанут восприниматься, как декорации для прокачки статов правителя. Хотя мне очень понравился прогресс в CK3 по сравнению с CK2, ведь теперь игра заставляет принимать решения в соответствии с характером твоего перса, иначе стресс и болезни со всеми вытекающими. Плюс разработчики добавили динамики и в отношения НПС между собой и много поработали над удалением взаимоисключающих черт характера, что было довольно комично и в CKDV, и в CK2. Но хороший игровой ИИ может вывести персов на такой уровень, что они будут восприниматься уже почти как живые и взаимодействовать с ГГ словно реальные друзья и враги. А то пока это слегка напоминает тут помню, тут не помню.

 

Но в любом случае прогресс в новой игре мне очень нравится, редкий случай для современных Парадоксов! И не совсем понимаю, за что её некоторые так ругают. Типа, проще стала в сравнении с CK2. А я бы сказал, что не проще, а не перегруженной и более логичной - это вот как раз то, что потерялось в CK2 с развитием. Ведь если подумать, то в CK3 мы уже почти со старта видим многие механики CK2, реализованные лучше, яснее, чем у "предка", отполированные. И у них остался колоссальный потенциал для внедрения нового и улучшения существующего (лишь бы не пошли по пути Стеллариса и не начали всё перекраивать с нуля, иначе это погубит игру). В любом случае, CK3 для меня как глоток свежего воздуха - такого удовольствия не получал со времён моих любимых CKDV.

Это была бы игра мечты! Но пока радуюсь тому, что есть Stellaris 2.1 и Distant Worlds 2, обе очень нравятся и играются, кстати, весьма похоже в плане развития империи. Ещё хочу заценить Endless Space 2, до сих пор не играл, но игру очень хвалят, многих зацепила.

Рискну предположить, что их заставят это сделать Как раз энтузиасты, которые покажут, насколько круче станут игры с улучшенным игровым ИИ!

Знаешь, твои слова про CK3 прямо в точку попали. Сам недавно вернулся в нее после долгого перерыва, и реально видно, как они постарались сделать персонажей более "живыми". Эта система стресса - просто находка. Помню, как в CK2 можно было играть чисто механически, просто выбирая оптимальные опции, а теперь приходится реально думать "а что бы мой параноидальный садист-император сделал в такой ситуации?" 😄

Кстати, про Distant Worlds 2 - расскажи поподробнее? Давно поглядываю в ее сторону, особенно после разочарования в поздних версиях Stellaris. Как там с ИИ? Говорят, он довольно неплохо справляется с управлением империей, особенно в экономической части.

А насчет адаптивного ИИ - вот тут ты реально за живое зацепил. Знаешь, мне кажется, проблема современных игр в том, что они пытаются сделать ИИ либо совсем тупым, либо "идеальным". А ведь реальные люди (даже очень умные) тоже делают ошибки. Типа, даже гроссмейстер может не заметить хитрую комбинацию, но он не будет делать совсем уж детских зевков.

Вот представь такой ИИ в той же CK3 - какой-нибудь амбициозный вассал строит заговор против тебя, но из-за своей гордыни не замечает, что ты уже успел переманить на свою сторону ключевых союзников. Или в Stellaris - продвинутая империя с крутым флотом лезет в войну, не учтя проблем со снабжением на дальних рубежах. Такие ошибки не выглядели бы искусственно, правда?

А про Endless Space 2 - о да, очень рекомендую! Там конечно с ИИ не всё гладко, но дизайн рас и механики очень крутые. Каждая фракция играется реально по-разному, не просто набор статов, а совсем другой геймплей. Особенно советую попробовать Horatio - эти самовлюбленные клоны просто нечто 😅

Знаешь, я вот думаю - может быть, первый прорыв в игровом ИИ случится как раз в нишевых стратегиях? Там и аудитория более терпеливая, готовая принять эксперименты, и механики обычно более четкие, легче для машинного обучения. Да и разработчики часто сами гики, которым интересно повозиться с новыми технологиями.

А то, что ты говоришь про энтузиастов - похоже на правду. Уже сейчас есть крутые моды, которые серьезно улучшают ИИ в разных играх. Может, скоро увидим какой-нибудь опенсорс проект, который можно будет прикрутить к любой стратегии? Было бы круто!

[tomcat 327]

10 часов назад, Stratty сказал:

Кстати, про Distant Worlds 2 - расскажи поподробнее? Давно поглядываю в ее сторону, особенно после разочарования в поздних версиях Stellaris. Как там с ИИ? Говорят, он довольно неплохо справляется с управлением империей, особенно в экономической части.

Пожалуй, не буду повторяться, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на своё сообщение ИИ действительно неплох, почти все аспекты отрабатывает отлично. Но пока ещё в процессе допиливания: например, топливозаправщики иногда могут куда-то улететь ни с того, ни с сего, а какой-нибудь военный корабль вместо того, чтобы ждать пока к нему прилетят и заправят, начнёт ковылять до ближайшей системы.

 

Но разработчик молодец, постепенно всё исправляет патчами, думаю, и это пофиксит скоро, а в остальном и придраться не к чему. В отличие от Стеллариса, где целая команда занимается не пойми чем, каждый новый патч тасуя баланс и периодически вводя новую дичь, ещё не поработав как следует со старой, тут видна генеральная линия: постепенно улучшать то, что есть, и аккуратно добавлять новое-старое. Например, недавно разработчик добавил первый кризис - Шактури, известных поклонникам серии ещё по первой Distant Worlds: Universe.

10 часов назад, Stratty сказал:

А про Endless Space 2 - о да, очень рекомендую! Там конечно с ИИ не всё гладко, но дизайн рас и механики очень крутые. Каждая фракция играется реально по-разному, не просто набор статов, а совсем другой геймплей. Особенно советую попробовать Horatio - эти самовлюбленные клоны просто нечто 😅

Спасибо, отлично! Сейчас вот в Distant Worlds 2 и в CK3 по очереди поигрываю, а следующая как раз Endless Space 2 будет! Последней любимой игрой, где расы сильно различались, была аж Master of Orion 3 (можно, правда, ещё вспомнить древнюю Ascendancy, с которой познакомился позже). Вот уж где каждый раз с интересом начинал новую игру: было понятно, что ждёт совсем другой опыт, ведь игра за почти каждую расу требовала совершенно иного подхода. Причём любопытно, что все такие игры пошаговые - видимо, в таком формате легче делать разнообразные фракции.

 

Что до космических RTS, то в Stellaris в подавляющем большинстве геймплей одинаковый (а шкурки вообще никакого значения не имеют). Некоторые различия есть только при игре за поборников, да с возвышениями появляются интересные варианты (впрочем, старый Стелларис я от этого люблю не меньше, там многое другое сделано круто). В Distant Worlds 2 изначальные различия между расами тоже не слишком сильно выражены - им доступны уникальные военные технологии и стартовые бонусы к различным занятиям + они могут жить только на очень ограниченном количестве планет (например, мои любимые котики Зеноксы - только на ледяных и тундровых). Понятно, что с развитием технологий можно увеличивать пригодность и других миров, но это долго и затратно (что и хорошо).

 

Но всё равно старые пошаговые стратегии в этом плане куда разнообразнее будут, особенно MoO3 - там вообще геймплей кардинально отличается при игре за разные расы, у них действительно свои уникальные особенности: есть отличные воины, добытчики, земледельцы, учёные, дипломаты, шпионы, экологи, есть крайне свободолюбивые расы, которых правителю опасно угнетать, есть насекомые с колоссальным бонусом к размножению, но сильными штрафами к экономике, есть паразиты-пожиратели, есть кристаллические формы (силикоиды), которым обычная пища не нужна, но нужны кристаллы, а есть киборги, у которых кристаллы составляют половину рациона, а ещё есть один вид, который может жить на газовых гигантах, так как у них... нет тела.

 

Да, конечно, всё можно настроить, но я предпочитаю оставлять так, как задумано разработчиками, и тогда игра предстаёт во всём блеске. И вот эти различия дают массу возможностей для дипломатии: например, у тебя есть система, в которой несколько газовых планет, а у соседа подходящие тебе, но для него бесполезные. Вуаля - отличный обмен. А если добавить сюда минорные расы, которых периодически можно находить в разных системах, то становится ещё веселее, так как у них свои особенности. Вот ещё ES2 осталось заценить, и будет полный набор

10 часов назад, Stratty сказал:

Вот представь такой ИИ в той же CK3 - какой-нибудь амбициозный вассал строит заговор против тебя, но из-за своей гордыни не замечает, что ты уже успел переманить на свою сторону ключевых союзников. Или в Stellaris - продвинутая империя с крутым флотом лезет в войну, не учтя проблем со снабжением на дальних рубежах. Такие ошибки не выглядели бы искусственно, правда?

Согласен полностью! Именно к такому и нужно стремиться. Хотя... гроссмейстеры порой тоже допускают детские ошибки. Взять хотя бы последнюю партию за звание чемпиона мира: Лижэнь совершил ошибку перворазрядника, банально зевнув и подарив Гукешу титул. А как-то и Магнус в онлайн блице получил почти мгновенный мат Вот такие исключения тоже можно предусмотреть.

 

Что до CK3, то я доволен ещё больше - на днях заценил режим авантюриста, безземельного дворянина. Очень интересно играть тоже. Это именно то, чего не хватало в первых играх серии: легко начинать графом, а тем более герцогом или королём, а ты попробуй сначала хоть какой-то надел получить.

 

И за то же самое я люблю и Distant Worlds 2, кстати: там можно начать игру в досветовую эру, когда даже твоя собственная система ещё не исследована (в Стелларисе раннем тоже было можно, но потом это зачем-то убрали). В общем, восторг

Изменено 02.01.2025, 03:22:53 пользователем tomcat

[Ellizium2000 213]

Сильный ИИ для конкретной игры с помощью нейросетей можно сделать и есть несколько хороших примеров (те же шахматы, старкрафт, дота). Но вот он точно никому не нужен, так как он не будет вариативным - только 1 уровень сложности запредельный. И использовать его для других уровней сложности просто невозможно. При этом нет каких-то промежуточных значений - он или будет делать глупые ошибки периодически (обязательно в ситуациях на которых его не учили) или уже будет недостижим для 99,9% игроков. (Пример: ИИ который в доту играл по миду против профи и тактикой с выкладыванием бутылки на землю). Также его нереально уровнять в стартовых позициях с человеком. (Пример: тот же ИИ для старкрафта, вроде как входные данные получал такие же как игрок и его кучу раз обвиняли в читерстве. А после анализа выявили - да он видит тот же экран что и игрок, но он ВИДИТ каждый пиксель, КАЖДЫЙ кадр, да он управляет юнитами как и игрок выбирая по одному и группами, но точность выбора и скорость кликов у него идеальная (если интересно можно видео или статьи посмотреть/почитать). И как его уровнять с человеком в этом не понятно.

Получается задача стоит: выучить ИИ не хорошо играть, а интересно. И вот тут сомнения что с этим справятся нейросети. Непонятно: ни какие критерии задавать, ни  на каких выборках учить....

[ученый лис 1,635]

Ох -хо вставлю и свои пять копеек, как старый игрок с двадцатилетним стажем в пошаговые стратегии. Все приведенные выше примеры все таки не совсем актуальны. Шахматы - набор очевидных механическим действий (ходов) на ограниченном поле ограниченным же количеством фигур, действующим по строгим правилам. Старкрафт РТСка где скорость реакции и действий заведомо важнее аналитических способностей мозга игрока. Главное же оба варианта исключают главный элемент человеческого мышления, а именно интуицию и способность адаптироваться к новой ситуации, создавая новый алгоритм действий, основанный на анализе ситуации и поведения оппонента. Соответственно в пошаговой стратегии все что нужно для победы, это изучить алгоритм действий ИИ и механики самой игры. Ведь ИИ от уровня сложности не изменяется от слова совсем, просто ему накручиваются статы и ресурсы. При этом сам игровой ИИ перестроится не может - постоянно воспроизводя одну и ту же схему действий известную игроку.

Другими словами "слабость ИИ" в пошаговых стратегиях (который на самом деле просто программа поведения бота прописанная программистами) обусловлена превосходством человеческого сознания в ключевом моменте - способности адаптироваться к среде и создать новый алгоритм действий, превосходящий стандартно - неменяющийся алгоритм действий бота. Там где эта биологическая функция не работает - шахматы, старкрафт и т. д. ну а нужны чисто механически - предсказуемые варианты действий по неотменяемым правилам, тогда ИИ то и оказывается верхом на белом коне...