ИИ в пошаговых стратегиях

[Frozzolly 809]

Уже какое-то время вертится в голове желание высказаться на тему, но всё как-то было не придумать с какой стороны лучше подойти и с чего начать, ибо обсудить тут много что есть. Потому просто наброшу вкратце.

В принципе, речь не только именно про пошаговые стратегии, но раз уж раздел именно про них, плюс, на мой взгляд, именно в этом жанре проблема стоит куда острее. Итак, в таком, ставшем уже специфическим, жанре продолжительное время кризис. Одной из основных его причин это очень слабый ИИ, банально очень быстро становится играть неинтересно. А 99% времени среднестатистический игрок вынужден играть против компа. 

И вот некое время назад в мире, если верить массе различных источников, происходит прям-таки бум на тему ИИ. Причём частично уже сегодня некоторыми результатами этого уже могут воспользоваться  самые обычные рядовые пользователи. ИИ уже вовсю "рисует", выдаёт отличные советы вроде "клей для пиццы" и прочее. Стоит ли от всей этой движухи ждать в обозримом будущем и чего-то для пошаговых стратегий? Проще говоря, возможно ли, что через несколько лет можно будет сыграть в свою любимую игру против серьёзного оппонента  в лице ИИ?

[tommyangelo27 3]

Буквально на днях читал или слушал обсуждение на данную тему. Если коротко и тезисно:

1) Нынешний игровой ИИ (а точнее - заскриптованный ИИ) обладает полной информацией об игровом состоянии. Если разработчики совсем читерят, то ИИ может даже видеть через туман войны. Может видеть параметры юнитов, не отображенные в интерфейсе. Это облегчает написание скриптов.

2) Чтобы ИИ научился играть в игру, он должен сам в неё отыграть десятки тысяч часов БЕЗ доступа к полной информации. Причём он должен иметь а) тот же вывод информации, что и игрок - через монитор и пользовательский интерфейс б) тот же ввод информации, например клавиатура + мышь. Насколько я знаю, из игровых проектов что-то похожее делали только для Старкрафта.

3) Если дать ИИ доступ к непосредственному вводу данных в игру, он сможет делать вещи, недоступные обычному игроку - держать в голове тысячи параметров, одновременно двигать юниты в разных частях карты, в целом, заниматься микроменеджментом на уровне, недоступном человеку (ну может за исключением каких-то топовых киберспортсменов). Это менее актуально для пошаговых игр, но всё равно - человеку тяжело удерживать в голове параметры всех юнитов на карте, а для компьютера - вообще не проблема.

4) Компьютерные игры нельзя сравнивать с шахматами ли го. В шахматах каждому игроку доступно состояние игры в любой момент, характеристики юнитов статичны, клетки поля имеют только одну характеристику - цвет.

 

 

Принимая во внимание сказанное выше, сильно сомневаюсь, что через несколько лет появится ИИ, способный играть в стратегии так, чтобы с ним было интересно играть человеку. Он либо будет нереально сильным, либо наоборот, нереально тупым.

Изменено 04.07.2024, 11:50:27 пользователем tommyangelo27

[Saevius 6]

Учитывая то, что сегодня чем дешевле/одноразовее игры, тем они выгоднее создателям/издателям, никакого улучшения в вопросах ИИ в играх ждать не приходится.

[Frozzolly 809]

В 22.08.2024 в 22:29, Saevius сказал:

Учитывая то, что сегодня чем дешевле/одноразовее игры, тем они выгоднее создателям/издателям, никакого улучшения в вопросах ИИ в играх ждать не приходится.

Буквально на наших глазах происходит бум в сфере ИИ. Новостей на тему полным-полно каждый день, огромное число компаний, в том числе довольно крупных, инвестируют в эту сферу. Заголовки типа "Microsoft скоро перестанет нанимать программистов, которые не используют ИИ" обыденное явление. В конечном итоге всё это количество не только приведёт к снижению себестоимости ИИ-решений, но и должно перерасти в качество, а может вполне себе произойти и некий прорыв.

Почему в играх (можно сократить обсуждение до стратегий)так мало внимания уделено ИИ. Если несколько упростить, то по сравнению с другими аспектами, которые есть в играх (вроде той же графики), ИИ практически остался на очень древнем уровне. Условно, ИИ в играх времён MoO2, Герои 2 и т.д. не особо отличаются от современных. Сравните как кардинально изменялась графика с тех времён.

Почему так? Да потому что основная задача нормального разработчика это продать игру и заработать на этом денег. Чтобы успешно продать надо этот продукт визуально показать покупателю с хорошей стороны. Т.е. ему надо видеть красивую "обложку" - классные скриншоты и хотя бы небольшие видео. А на них весь упор делается именно на визуал. Да, есть ещё какие-то прочие моменты вроде различного контента (например, "историзм" для соответствующих варгеймов с массой подробностей в виде карт, боевых расписаний и прочего), игровых механик. Но даже их возможно адекватно передать визуально покупателю. Как покупателю "впарить" ИИ таким образом?

[Ironym 72]

В 28.06.2024 в 12:17, Frozzolly сказал:

Уже какое-то время вертится в голове желание высказаться на тему, но всё как-то было не придумать с какой стороны лучше подойти и с чего начать, ибо обсудить тут много что есть. Потому просто наброшу вкратце.

В принципе, речь не только именно про пошаговые стратегии, но раз уж раздел именно про них, плюс, на мой взгляд, именно в этом жанре проблема стоит куда острее. Итак, в таком, ставшем уже специфическим, жанре продолжительное время кризис. Одной из основных его причин это очень слабый ИИ, банально очень быстро становится играть неинтересно. А 99% времени среднестатистический игрок вынужден играть против компа. 

И вот некое время назад в мире, если верить массе различных источников, происходит прям-таки бум на тему ИИ. Причём частично уже сегодня некоторыми результатами этого уже могут воспользоваться  самые обычные рядовые пользователи. ИИ уже вовсю "рисует", выдаёт отличные советы вроде "клей для пиццы" и прочее. Стоит ли от всей этой движухи ждать в обозримом будущем и чего-то для пошаговых стратегий? Проще говоря, возможно ли, что через несколько лет можно будет сыграть в свою любимую игру против серьёзного оппонента  в лице ИИ?

Если они уже в обычных шахматах гроссмейстеров заставляют забиться в угол и палкать как маленькая девчонка, то что будет в пошаговых стратегических играх где обычно большая часть игроков побеждает компьютер просто потому что в игре очень много переменных и высока вероятность сделать ошибку. Если противник не будет никогда и нигде не ошибаться зачем в такое играть рядовому геймеру, который даже не киберспортсмен и мультиплеере тоже от продвинутых игроков огребает не то что в равных условиях, но и при наличии преимущества. Просто как прождать игру в которую неинтересно играть из-за того что в ней невозможно победить. Хотя конечно это правда что интересно сыграть с всё более сильным противником по мере того  как твой навык растёт, а в обычных играх без эти ваших нейросетей высокая сложность просто делает даже слабые юниты ии терминаторами и или по классике вся сложность растёт из-за того что ему, компу, нарисовали количественное преимущество. Если этих нейротитанов к видеоиграм прикрутят, то нужно добавить какой-то способ их укротить и ограничить, а ничто бы стразу на старте нагибали. Так-то умный ии это очень хорошо, прям мечта, но желательно чтобы можно было побеждать в сингле не помня наизусть все хар-тики юнитов, горячие клавиши и уметь багаюзать...     

[Unternehmer 18]

В 24.08.2024 в 12:44, Frozzolly сказал:

Почему так? Да потому что основная задача нормального разработчика это продать игру и заработать на этом денег. Чтобы успешно продать надо этот продукт визуально показать покупателю с хорошей стороны. Т.е. ему надо видеть красивую "обложку" - классные скриншоты и хотя бы небольшие видео.

 

Согласен. Разработчикам нет смысла инвестировать в ИИ.

В крайнем случае чтобы аудитория сразу не догадалась о тупом ИИ надо слепить кучу всяких параметров для микроменеджмента, в т.ч. самые лишние и ненужные параметры, чтобы игрок 1-ые 1000 часов игры возился со всем этим микроменеджментом и думал, что ИИ "умный".

А потом разбогатев на продажах игры заказать положительные отзывы от ботов и банить всех несогласных.

[Kapellan 19,941]

В 28.06.2024 в 12:17, Frozzolly сказал:

Уже какое-то время вертится в голове желание высказаться на тему, но всё как-то было не придумать с какой стороны лучше подойти и с чего начать, ибо обсудить тут много что есть. Потому просто наброшу вкратце.

В принципе, речь не только именно про пошаговые стратегии, но раз уж раздел именно про них, плюс, на мой взгляд, именно в этом жанре проблема стоит куда острее. Итак, в таком, ставшем уже специфическим, жанре продолжительное время кризис. Одной из основных его причин это очень слабый ИИ, банально очень быстро становится играть неинтересно. А 99% времени среднестатистический игрок вынужден играть против компа. 

И вот некое время назад в мире, если верить массе различных источников, происходит прям-таки бум на тему ИИ. Причём частично уже сегодня некоторыми результатами этого уже могут воспользоваться  самые обычные рядовые пользователи. ИИ уже вовсю "рисует", выдаёт отличные советы вроде "клей для пиццы" и прочее. Стоит ли от всей этой движухи ждать в обозримом будущем и чего-то для пошаговых стратегий? Проще говоря, возможно ли, что через несколько лет можно будет сыграть в свою любимую игру против серьёзного оппонента  в лице ИИ?

Хороший ИИ умели делать и до нынешнего бума. Вопрос желания и трудозатрат. И ключевой тут фактор в том, что только крайне небольшой % игроков будет сотни часов играть в одну и ту же стратегию. Поэтому с точки зрения разрабов тратить на них ресурс сомнительно и ИИ делается на уровне "чуть умнее идиота", потому что если он тупее идиота тут уже основной массе будет неинтересно. Гораздо выгоднее вложиться в то, что привлечёт массового клиента. Sad but true.

 

Ну а так если говорить про нынешний бум ИИ(т.е. нейросети, которые никаким ИИ не являются), то он хорошо подходит для решений таких задач, ведь нейросеть это буквально про определение правильного варианта но основе входных данных. Весь вопрос в создании обучающей выборки, на основе которой сетку будут тренировать.

 

Как итог скажу так - ожидать серьёзный ИИ в играх как таковых можно только в том случае, когда его добавление станет дешевой опцией для разработчика.

Изменено 28.12.2024, 18:17:49 пользователем Kapellan

[Frozzolly 809]

1 час назад, Kapellan сказал:

Хороший ИИ умели делать и до нынешнего бума.

Вот бы примеры услышать, да ещё и из соответствующего жанра. 

1 час назад, Kapellan сказал:

Как итог скажу так - ожидать серьёзный ИИ в играх как таковых можно только в том случае, когда его добавление станет дешевой опцией для разработчика.

Есть же вот прямо сейчас аналогия с графикой. Где нейросети сделают весьма приличные в смысле качества картинки. Т.е. сравнительно дешёвыми подобные возможности станут за счёт своей массовости. Я вполне себе помню появление у нас мобильных телефонов, которые тогда стоили каких-то неимоверных денег. Почему подобный прогресс не может быть и с ИИ, тогда помимо прочего и термины какие-то другие могут сформироваться.

[Kapellan 19,941]

14 минуты назад, Frozzolly сказал:

Вот бы примеры услышать, да ещё и из соответствующего жанра. 

Помню был ИИ для старкрафта который киберкотлет уделывал. Ну или если брать параходов, то в ЕУ4 ИИ на 2 головы выше чем во всех их других играх.

 

15 минут назад, Frozzolly сказал:

Есть же вот прямо сейчас аналогия с графикой. Где нейросети сделают весьма приличные в смысле качества картинки. Т.е. сравнительно дешёвыми подобные возможности станут за счёт своей массовости. Я вполне себе помню появление у нас мобильных телефонов, которые тогда стоили каких-то неимоверных денег. Почему подобный прогресс не может быть и с ИИ, тогда помимо прочего и термины какие-то другие могут сформироваться.

Рисование картинки для нейросети это по сути идентичная задача. Различаются только обучающие сеты, где одну сетку натаскивают рисовать людей, а другую новогодние игрушки на ёлку.

А вот ИИ для игры это каждый раз будет уникальная задача, ведь входные данные и количество параметров будут у каждой игры разные, поэтому одно и то же решение использовать не получится.

Пример универсального решения для игр, это разговорные модули. Собственно поэтому их уже и прикручивают на уровне любителей. А с ИИ так не выйдет.

[tomcat 312]

В 25.12.2024 в 02:25, Unternehmer сказал:

В крайнем случае чтобы аудитория сразу не догадалась о тупом ИИ надо слепить кучу всяких параметров для микроменеджмента, в т.ч. самые лишние и ненужные параметры, чтобы игрок 1-ые 1000 часов игры возился со всем этим микроменеджментом и думал, что ИИ "умный".

- Стелларис, ты? -Я!

8 часов назад, Kapellan сказал:

т.е. нейросети, которые никаким ИИ не являются

Совершенно верно! Термин ИИ сейчас используется повсеместно, но по факту никакого ИИ пока даже близко нет на горизонте, и использование этого термина применительно к логике поведения ботов в игре даже более уместно, чем к нейросетям, потому что это можно трактовать, как компьютерный интеллект в рамках заданных правил игры.

 

8 часов назад, Kapellan сказал:

с точки зрения разрабов тратить на них ресурс сомнительно и ИИ делается на уровне "чуть умнее идиота", потому что если он тупее идиота тут уже основной массе будет неинтересно. Гораздо выгоднее вложиться в то, что привлечёт массового клиента.

Увы, и это правда. И это хорошо видно на примере даже ряда спортивных менеджеров, разработчики которых с каждой новой версией игры намеренно понижают силу интеллекта компьютерных оппонентов. Хотя куда разумнее было бы привязать уровни сложности не к росту их различных показателей, а к их "умению" принимать верные решения в процессе гонки/матча/сражения/экономического развития (нужное подчеркнуть).

 

В 21.12.2024 в 02:02, Ironym сказал:

Если этих нейротитанов к видеоиграм прикрутят, то нужно добавить какой-то способ их укротить и ограничить, а ничто бы стразу на старте нагибали.

А тут тоже от игры зависит: где-то нейросетки сделают победу над ними невозможной (банальным просчётом всей логики игры - как это уже почти сделали с шахматами, да), а где-то такого взрывного эффекта они могут и не дать, но тем не менее позволят сделать главное - улучшить игровой опыт, потому что любимые игры преподносят порой такие неприятные сюрпризы, что просто портят погружение. Нет, я не любитель максимальной сложности, но когда ты выигрываешь за счёт провального ИИ, это удручает. И не спасает даже значительная фора в показателях таким ботам. Вот в этом у нейросетей хороший потенциал, если уж разработчикам лень самим править свой игровой ИИ.

[Ironym 72]

4 часа назад, tomcat сказал:

нейросетки сделают победу над ними невозможной

Игра в которой невозможно победить так же скучна как и та в которой победа даётся лёгко даже хуже, если даёт иллюзию возможности победы, которой нет. 

[Frozzolly 809]

15 часов назад, Kapellan сказал:

Ну или если брать параходов, то в ЕУ4 ИИ на 2 головы выше чем во всех их других играх.

Весьма сомнительный пример с ЕУ4, сколько раз я её забрасывал из-за очередного невообразимо тупого поведения ИИ уже и не помню.

7 часов назад, tomcat сказал:

как это уже почти сделали с шахматами

При этом шахматы это довольно примитивная игра, если разобраться. Где "карта" 8х8 и всего 6 типов "юнитов".

3 часа назад, Ironym сказал:

Игра в которой невозможно победить так же скучна как и та в которой победа даётся лёгко даже хуже, если даёт иллюзию возможности победы, которой нет. 

Так для этого и будут нормальные уровни сложности, а не какие-то обманки. Другое дело, что а вообще нужны ли такие сложные игры массовому покупателю. 

[tomcat 312]

1 час назад, Frozzolly сказал:

При этом шахматы это довольно примитивная игра, если разобраться.

Да, и имеет ограниченное количество позиций. Однако люди настолько плохо в неё играют, что сначала их громили всякие стокфиши, а затем этих же стокфишей прибил Альфа Зиро. И, возможно, это тоже ещё не предел. Но предел настанет, потому что рано или поздно (скорее рано) шахматы, как и шашки, тоже будут решены.

5 часов назад, Ironym сказал:

Игра в которой невозможно победить так же скучна как и та в которой победа даётся лёгко даже хуже, если даёт иллюзию возможности победы, которой нет. 

Конечно. Я, видимо, не совсем корректно выразился: хотел сказать, что где-то прирост качества симуляции от использования нейросеток будет ощутимый, а где-то, возможно, и нет, например, в некоторых типах спортивных симуляторов. Хотя скорее всего всё зависит от их обучения и грамотного внедрения в игровые движки.

1 час назад, Frozzolly сказал:

Другое дело, что а вообще нужны ли такие сложные игры массовому покупателю.

Мне главное, чтобы игровой ИИ не делал таких глупостей, которые сильно портят погружение в игру. Насчёт пошаговых игр не знаю, но из RTS и спортивных менеджеров примеров привести могу немало.

Изменено вчера, 13:24:25 пользователем tomcat

[Ironym 72]

3 часа назад, Frozzolly сказал:

При этом шахматы это довольно примитивная игра, если разобраться. Где "карта" 8х8 и всего 6 типов "юнитов".

Они там в новом патче ввели новую механику - правило согласно которому пешка может "обойти" пешку противника напротив которой стоит и та считается взятой. Я конечно не много играл в шахматы, но от этого обновления меня бомбит, ведь сказано что так теперь в международных спортивных шахматах играют. Старый баланс был лучше, так как пешки играли роль захвата и контроля территории... ПЫСЫ: Всем ли понятно, что я шучу?

Изменено вчера, 14:40:54 пользователем Ironym

[Stratty 8]

Давайте я тоже выскажусь по теме, раз уж зашла такая интересная дискуссия.

Смотрите, я давно слежу за темой ИИ в играх и работаю в этой сфере. По-моему, тут все немного путают современные нейросети с игровым ИИ. Это как сравнивать теплое с мягким) Нейросети для генерации картинок - это одно, а принятие решений в реальном времени с кучей переменных - совсем другое.

Согласен с теми, кто говорит про экономику - никто не будет вкладываться в сложный ИИ, если это не принесет денег. Красивые скриншоты и трейлеры продают игру куда лучше, чем "умные" боты, которых оценит от силы процентов 5 игроков. Тут прямо в точку попали.

Но знаете, что меня реально бесит? Когда разрабы просто накручивают ботам статы вместо того, чтобы сделать их поумнее. Типа на "сложном" уровне у них просто больше здоровья и урона. Это же топорно и неинтересно!

А насчет будущего... Думаю, что революции не будет, но постепенно что-то начнет меняться. Уже есть крутые примеры - тот же ИИ для Старкрафта, который уделывает про-игроков. Но это единичный случай, когда реально вложились в разработку.

Кстати, забавно читать про "идеальный" ИИ, который никогда не ошибается. Ребят, вы же понимаете, что такой ИИ убьет весь интерес к игре? Это как играть в шахматы против компа на максималках - один раз попробуешь, поймешь что победить нереально, и забросишь.

Мне кажется, будущее за адаптивным ИИ, который будет подстраиваться под уровень игрока. Не тупо делать ошибки, а играть так, чтобы было интересно и был шанс победить. Но это сложная задача, и пока что проще впихнуть еще пару красивых спецэффектов - они лучше продаются ✌️

А вообще, думаю, первый прорыв случится не в стратегиях, а в диалогах с NPC и генерации контента. Там уже сейчас нейросети творят чудеса, и это проще прикрутить к играм.

Кто согласен? Или я что-то упускаю?

 

[tomcat 312]

3 минуты назад, Stratty сказал:

По-моему, тут все немного путают современные нейросети с игровым ИИ.

Не, про генерации картинок речь не идёт, а вот у GPT и подобных есть потенциал в плане написания хорошего кода, вот что я имел в виду выше. То, что в шахматы и ряд других логических игр они играют весьма посредственно - это понятно, почему, их же обучали на всех доступных партиях в интернете, а не на тех, которые между собой движки гоняли. Но посмотрите, как они пишут код, и при грамотных промтах и доработке напильником может получиться очень интересная логика игрового ИИ.

9 минут назад, Stratty сказал:

Но знаете, что меня реально бесит? Когда разрабы просто накручивают ботам статы вместо того, чтобы сделать их поумнее. Типа на "сложном" уровне у них просто больше здоровья и урона. Это же топорно и неинтересно!

Совершенно согласен! Только из любимых игр несколько подобных примеров: Pro Cycling Manager, Stellaris - первое, что на ум пришло. Там боты не умнее, а просто с повышенными характеристиками и больше из рукава достают. Всё, вся сложность. Крайне скучно.

12 минуты назад, Stratty сказал:

Мне кажется, будущее за адаптивным ИИ, который будет подстраиваться под уровень игрока. Не тупо делать ошибки, а играть так, чтобы было интересно и был шанс победить. Но это сложная задача, и пока что проще впихнуть еще пару красивых спецэффектов - они лучше продаются

Да, это идеальный вариант. Но тут мы возвращаемся к тому, что:

12 минуты назад, Stratty сказал:

Красивые скриншоты и трейлеры продают игру куда лучше, чем "умные" боты, которых оценит от силы процентов 5 игроков.

И это реально грустно...

7 минут назад, Stratty сказал:

Смотрите, я давно слежу за темой ИИ в играх и работаю в этой сфере.

Ага, я тоже. Правда, работаю не совсем в игровой, чуть скучнее - бизнес-приложения Но внедрением этой фигни мы тоже занимаемся, разумеется. И фигня, надо сказать, очень любопытная, а дома с нейронками баловаться вообще одно удовольствие: так интересно подбирать подходящие промты и получать, наконец, именно тот результат, который задумал. Плюс куча дополнительных инструментов, особенно при генерации изображений. Конечно, крутых художников и писателей никакая сетка не заменит (и слава Богу!), но для большинства задач теперь можно генерить очень неплохие картинки и тексты самостоятельно. Так что и тут согласен полностью:

14 минуты назад, Stratty сказал:

А вообще, думаю, первый прорыв случится не в стратегиях, а в диалогах с NPC и генерации контента. Там уже сейчас нейросети творят чудеса, и это проще прикрутить к играм.

 

[Stratty 8]

20 минут назад, tomcat сказал:

Не, про генерации картинок речь не идёт, а вот у GPT и подобных есть потенциал в плане написания хорошего кода, вот что я имел в виду выше. То, что в шахматы и ряд других логических игр они играют весьма посредственно - это понятно, почему, их же обучали на всех доступных партиях в интернете, а не на тех, которые между собой движки гоняли. Но посмотрите, как они пишут код, и при грамотных промтах и доработке напильником может получиться очень интересная логика игрового ИИ.

Совершенно согласен! Только из любимых игр несколько подобных примеров: Pro Cycling Manager, Stellaris - первое, что на ум пришло. Там боты не умнее, а просто с повышенными характеристиками и больше из рукава достают. Всё, вся сложность. Крайне скучно.

Да, это идеальный вариант. Но тут мы возвращаемся к тому, что:

И это реально грустно...

Ага, я тоже. Правда, работаю не совсем в игровой, чуть скучнее - бизнес-приложения Но внедрением этой фигни мы тоже занимаемся, разумеется. И фигня, надо сказать, очень любопытная, а дома с нейронками баловаться вообще одно удовольствие: так интересно подбирать подходящие промты и получать, наконец, именно тот результат, который задумал. Плюс куча дополнительных инструментов, особенно при генерации изображений. Конечно, крутых художников и писателей никакая сетка не заменит (и слава Богу!), но для большинства задач теперь можно генерить очень неплохие картинки и тексты самостоятельно. Так что и тут согласен полностью:

 

О, привет, коллега! Приятно встретить человека из индустрии)

Насчёт GPT и кода - интересная мысль! Я как-то больше смотрел в сторону готовых решений для игрового ИИ, а про использование языковых моделей для генерации кода поведения не подумал. Хотя да, они сейчас выдают довольно приличный код. Но тут возникает вопрос - как правильно описать все игровые ситуации в промптах? Это ж не просто "напиши функцию сортировки", а сложная система с кучей взаимосвязей. Есть какие-то мысли на этот счёт?

А про бизнес-приложения интересно! Я так понимаю, тоже внедряете всякие предиктивные штуки и автоматизацию? Сам иногда поглядываю в эту сторону - там задачи часто более конкретные и понятные, чем в геймдеве с его "сделай, чтобы было интересно играть" 😅

Кстати, про Stellaris прямо в точку! Играл недавно, и это просто боль - ИИ получает бонусы к ресурсам, но использует их настолько топорно, что даже не знаешь - смеяться или плакать. Особенно в late-game, когда у него куча ресурсов, а он не может толком организовать оборону или спланировать атаку.

А дома с нейронками я тоже балуюсь) Правда, больше с генерацией изображений и текста. Собираюсь попробовать прикрутить что-нибудь к простенькой игрушке - хотя бы для генерации контента. Как думаешь, есть смысл экспериментировать в эту сторону?

[Ironym 72]

1 час назад, Stratty сказал:

Смотрите, я давно слежу за темой ИИ в играх и работаю в этой сфере. По-моему, тут все немного путают современные нейросети с игровым ИИ. Это как сравнивать теплое с мягким) Нейросети для генерации картинок - это одно, а принятие решений в реальном времени с кучей переменных - совсем другое.

Они же разные бывают, тут общее название "нейросеть" потому что у них одинаковый принцип обучения. Я даже слышал про опыты в которых нейросети играли в простенькие стратегические игры созданные специально для этих "псевдоии", они там принимали неожиданные неочевидные решения. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Stratty сказал:

Мне кажется, будущее за адаптивным ИИ, который будет подстраиваться под уровень игрока. Не тупо делать ошибки, а играть так, чтобы было интересно и был шанс победить. Но это сложная задача, и пока что проще впихнуть еще пару красивых спецэффектов - они лучше продаются ✌️

Я про такое в каких-то старых играх слышал. Там установленная сложность игры понижалась если если персонаж игрока часто умирал, хех.

[Stratty 8]

10 минут назад, Ironym сказал:

Они же разные бывают, тут общее название "нейросеть" потому что у них одинаковый принцип обучения. Я даже слышал про опыты в которых нейросети играли в простенькие стратегические игры созданные специально для этих "псевдоии", они там принимали неожиданные неочевидные решения. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Я про такое в каких-то старых играх слышал. Там установленная сложность игры понижалась если если персонаж игрока часто умирал, хех.

О, да, точно! Слышал про такие эксперименты. Особенно забавные результаты были, когда нейросети находили какие-то совершенно неочевидные эксплойты в играх, которые разработчики даже не предполагали. Типа в одном эксперименте ИИ научился использовать баг с физикой, чтобы запускать объекты в воздух и добираться до недоступных мест 😄

Но знаете, что интересно - эти эксперименты обычно проводятся в очень простых и контролируемых условиях. Как только добавляешь больше переменных или усложняешь правила, всё становится намного сложнее. Хотя может это и хорошо - если нейросеть найдет какой-нибудь совсем уж хитрый способ победить в Stellaris, это будет уже не очень весело играть 😅

[tomcat 312]

12 часа назад, Stratty сказал:

Но тут возникает вопрос - как правильно описать все игровые ситуации в промптах? Это ж не просто "напиши функцию сортировки", а сложная система с кучей взаимосвязей. Есть какие-то мысли на этот счёт?

Да, вот это задача на самом деле... Мне кажется, что тут можно идти от обратного: дать боту возможность улучшить уже существующий код, то есть скармливать ему куски игрового ИИ, сопровождая это комментариями в духе: а что ты можешь предложить дописать, чтобы компьютер вёл себя в таких ситуациях так-то? Ну, как вариант.

12 часа назад, Stratty сказал:

А про бизнес-приложения интересно! Я так понимаю, тоже внедряете всякие предиктивные штуки и автоматизацию?

Да-да, в основном именно автоматизацию в общении, сборе данных, аналитику и прогнозы.

12 часа назад, Stratty сказал:

там задачи часто более конкретные и понятные, чем в геймдеве с его "сделай, чтобы было интересно играть"

Зато в геймдеве интереснее в плане творчества Но это, наверное, лучше проявляется, если сам разрабатываешь что-то.

12 часа назад, Stratty сказал:

Особенно в late-game, когда у него куча ресурсов, а он не может толком организовать оборону или спланировать атаку.

Да, я в последнюю играл 3.2, потом уже просто забил на новые версии и не слезаю с любимой 2.1. Собственно, это, кажется, последняя версия, к которой приложил руку Виз, идейный вдохновитель и первый руководитель проекта. А в самом конце 2018-го он ушёл...

12 часа назад, Stratty сказал:

А дома с нейронками я тоже балуюсь) Правда, больше с генерацией изображений и текста. Собираюсь попробовать прикрутить что-нибудь к простенькой игрушке - хотя бы для генерации контента. Как думаешь, есть смысл экспериментировать в эту сторону?

А я тоже с картинками и текстом - развернул у себя SD и Llama и развлекаюсь. SD особенно нравится - там от одних возможностей настройки генерации голова кругом, чего стоит только выбор сэмплеров под ту или иную модель. И естественно, после такого уже что-то готовое юзать вообще нет желания.

 

А вот по поводу прикручивания к игрушке интересная мысль. Вопрос только в жанре: мне на ум сразу пришли РПГ, квесты и ВНки, стратегии-то ощутимо сложнее в исполнении будут. А тут генерация стабильно качественного (ну, плюс-минус) контента может сильно поднять реиграбельность. Подумалось сразу, какой был бы простор для нейронки в Crusader Kings, если бы вдруг Парадоксы решили её обучить и туда воткнуть...

Изменено сегодня, 06:38:41 пользователем tomcat