Письмо Ленина Бэла Куну 1921. Письмо т. Артёма Ленину 1920

[Enhuda 0]

Доброго времени суток. 
Я прочитал письмо Ленина  Бэла Куну и письмо т. Артёма Ленину. Их всяческие антисоветчики используют как показатель русофобии Ленина. Я вынужден это воспринимать и не знаю, чем ответить, поскольку эти письма, в отличие других "свидетельств русофобии" Ленина являются подлинными и никем не разобраны. 
В первом, Бэла Куну, Ленин заявляет, что западноевропейцы не должны пользоваться методами "русских варваров". Во втором письме Артём открыто пишет Лентну о "раск****пывании" Украины, прибегая к откровенно русофобским выражениям.  
Я не хочу, чтобы  этим письмам противопоставляли другие высказывания Ленина о величии русского народа. Я хочу разобрать именно эти письма. 
Оригиналы:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ученый лис 956]

45 минут назад, Enhuda сказал:

Доброго времени суток. 
Я прочитал письмо Ленина  Бэла Куну и письмо т. Артёма Ленину. Их всяческие антисоветчики используют как показатель русофобии Ленина. Я вынужден это воспринимать и не знаю, чем ответить, поскольку эти письма, в отличие других "свидетельств русофобии" Ленина являются подлинными и никем не разобраны. 
В первом, Бэла Куну, Ленин заявляет, что западноевропейцы не должны пользоваться методами "русских варваров". Во втором письме Артём открыто пишет Лентну о "раск****пывании" Украины, прибегая к откровенно русофобским выражениям.  
Я не хочу, чтобы  этим письмам противопоставляли другие высказывания Ленина о величии русского народа. Я хочу разобрать именно эти письма. 
Оригиналы:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну так это  раздел вопросов. Ваш вопрос то в чем? 

[Alex2411 2,282]

1 час назад, Enhuda сказал:

Оригиналы

 

Это не оригиналы. Это изданные в 90-х якобы "неизвестные документы Ленина". Разумеется, "обнаруженные в секретных архивах", разумеется "сенсационные и скандальные", которые "теперь наконец-то можно опубликовать". Тогда много всякого подобного мусора публиковалось, от солидных на первый взгляд сборников "сенсационных документов", до "разоблачительных мемуаров". Что-то подзабылось (типа "переписки Берии и Мюллера"), что-то по сей день подсовывается как кладезь истины (как, например, "мемуары Хрущёва" или "катынские документы").

На мой взгляд, здесь нет предмета обсуждения.

[Enhuda 0]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Это не оригиналы. Это изданные в 90-х якобы "неизвестные документы Ленина". Разумеется, "обнаруженные в секретных архивах", разумеется "сенсационные и скандальные", которые "теперь наконец-то можно опубликовать". Тогда много всякого подобного мусора публиковалось, от солидных на первый взгляд сборников "сенсационных документов", до "разоблачительных мемуаров". Что-то подзабылось (типа "переписки Берии и Мюллера"), что-то по сей день подсовывается как кладезь истины (как, например, "мемуары Хрущёва" или "катынские документы").

На мой взгляд, здесь нет предмета обсуждения.

Вы, значится, полагаете, что в архиве хранится фальшивка? К письму указано, что в РЦХИДНИ есть оригинальное письмо. Но почему-то скан не опубликован. Вы уверены, что государственный архив может врать?

[Gulaev 9,173]

14 минуты назад, Enhuda сказал:

Вы уверены, что государственный архив может врать?

Запросто. В 2019 году был на выставке, которую проводил Госархив на тему Пакта Молотов-Риббентроп, так там ВСЕ представленные документы были фальшивыми. Представляю, как ржал Лавров, когда открывал эту выставку

 

16 минут назад, Enhuda сказал:

Но почему-то скан не опубликован.

Большая часть фальшивок, что лежат в архивах делалась наспех и достаточно скана, чтобы эту фальшивку определить. Потому и не показывают, народ нынче недоверчивый пошел, может вопросы неправильные начать задавать.

[Alex2411 2,282]

35 минут назад, Enhuda сказал:

Вы, значится, полагаете, что в архиве хранится фальшивка? К письму указано, что в РЦХИДНИ есть оригинальное письмо. Но почему-то скан не опубликован. Вы уверены, что государственный архив может врать?

 

Архив сам по себе не может врать или не врать, хоть государственный, хоть частный. Архив - это просто хранилище того, что там размещено. Как сейф, куда можно положить настоящие фамильные реликвии, а можно чемодан фальшивых денег и поддельных паспортов. Наличие архивной ссылки не гарантирует подлинность документа, она лишь указывает, где находится экземпляр. Подлинность документа устанавливает экспертиза. Тем более, фальсификаторы, естественно, не полные идиоты, и обычно стараются придать своим поделкам правдоподобный вид, в т.ч. и архивные атрибуты "для солидности".

В советское время было опубликовано чуть ли не каждое слово Ленина, включая высказывания, скажем так, неоднозначного смысла и содержания, которые можно истолковать по-разному.

К примеру:

 

 

Да, это действительно Ленин (декабрь 1921), и опубликовано сие в 8 томе официального советского издания.

 

Поэтому даже само по себе "обнаружение" сотен неопубликованных документов якобы за авторством Ленина вызывает недоверие.

[Enhuda 0]

32 минуты назад, Alex2411 сказал:

1 час назад, Gulaev сказал:

Запросто. В 2019 году был на выставке, которую проводил Госархив на тему Пакта Молотов-Риббентроп, так там ВСЕ представленные документы были фальшивыми. Представляю, как ржал Лавров, когда открывал эту выставку

 

Большая часть фальшивок, что лежат в архивах делалась наспех и достаточно скана, чтобы эту фальшивку определить. Потому и не показывают, народ нынче недоверчивый пошел, может вопросы неправильные начать задавать.

 

Благодарю, просветили.

 

33 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Архив сам по себе не может врать или не врать, хоть государственный, хоть частный. Архив - это просто хранилище того, что там размещено. Как сейф, куда можно положить настоящие фамильные реликвии, а можно чемодан фальшивых денег и поддельных паспортов. Наличие архивной ссылки не гарантирует подлинность документа, она лишь указывает, где находится экземпляр. Подлинность документа устанавливает экспертиза. Тем более, фальсификаторы, естественно, не полные идиоты, и обычно стараются придать своим поделкам правдоподобный вид, в т.ч. и архивные атрибуты "для солидности".

В советское время было опубликовано чуть ли не каждое слово Ленина, включая высказывания, скажем так, неоднозначного смысла и содержания, которые можно истолковать по-разному.

К примеру:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Да, это действительно Ленин (декабрь 1921), и опубликовано сие в 8 томе официального советского издания.

 

Поэтому даже само по себе "обнаружение" сотен неопубликованных документов якобы за авторством Ленина вызывает недоверие.

Благодарю, просветили. Я что, на каждое письмо должен искать экспертизу? И как отвечать на ссылки от антисоветчиков? “Письмо фейковое" аля "вы всё врёте"? 

[asterix1981 48]

1 час назад, Enhuda сказал:

просветили.

Эти "просветители" столь же далеки от предмета обсуждения, как и от любого другого, кроме пива и телевизора.
Предлагаю самому прочитать документ вдумчиво, не занимая чужого ума у тех, кому самому мало.
Любые документы, факты и события следует рассматривать в контексте той эпохи, в которой они возникли. Напомню, что большевики (за что их так люто ненавидят на этом форуме) были сторонниками марксизма, то есть, считали ЛЮБОЙ национализм буржуазным пережитком, признавая лишь классовое сознание. То есть, Ленин был не только "русофобом", он был "охулиардонацийфобом", считая любой национальный вопрос буржуазным инструментом манипуляции. Это Сталин потом начал пользоваться этим инструментом, и то - лишь в ходе ВОВ. Он и церковь тогда "реабилитировал". А зря. Эту заразу - и религию, и национализм - надо было изживать полностью. А то получили сейчас гундяевых с кадыровыми. 
 

Если Ленин тебя интернационализмом "разочаровал", значит, ты не марксист никакой, а фантазер на тему. 

[asterix1981 48]

[Gulaev 9,173]

6 часов назад, Enhuda сказал:

Я что, на каждое письмо должен искать экспертизу?

Большинство наиболее часто упоминаемых антисоветчиками фальшивок были многократно разобраны. При желании эти разборы вполне можно найти в сети. Кроме того, надо использовать обычный здравый смысл. Если мемуары человека написаны после его смерти и на языке, который он не знал, или Сталин вдруг расписался левой рукой, или еще что-то в этом духе, то тут и гадать особо не надо. Потом, надо смотреть откуда взялся тот или иной документ. Если совершенно секретный документ "вдруг" нашли в общественном сортире  собственном столе, то это вызывает только недоумение уровнем умственного развития того, кто "нашел"

[ученый лис 956]

12 часа назад, Enhuda сказал:

Вы, значится, полагаете, что в архиве хранится фальшивка? К письму указано, что в РЦХИДНИ есть оригинальное письмо. Но почему-то скан не опубликован. Вы уверены, что государственный архив может врать?

Посмотрел по бумажному изданию полного собрания сочинений Ленина (у меня изд. 74г. т44,июнь1921 - март 1922г) там вышеозначенного документа нет. Архив - это просто склад, где лежат различные документы предназначенные к архивному хранению, и наличие там единицы хранения - ещё не означает что она подлинная. Соответственно можно просто зайти на сайт архива  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  где сейчас хранится (если она вообще существует) вышеозначенная бумажка и узнать (проверил - в оцифрованном виде её на сайте архива нет) существует ли она вообще и каким образом с ней можно ознакомиться.  Только по наличию полноценной фотокопии с нормальным архивным атрибутированием - можно будет судить подлинный документ или фальшивый.

 

[ученый лис 956]

11 час назад, Enhuda сказал:

Благодарю, просветили. Я что, на каждое письмо должен искать экспертизу? И как отвечать на ссылки от антисоветчиков? “Письмо фейковое" аля "вы всё врёте"?

Ну да так и отвечать, указывая например что ВИ Ленин - обычно не использовал определение "дорогой товарищ" в кратких записках а писал "товарищу" или просто буковку т. Ленин также обозначал тех кого сейчас называют русскими - словом "великороссы", потому как термин русские - имел в ту эпоху иное значение, обозначая всех восточных славян в совокупности. Укажите, что документ мутный, фотокопии его нет, в советское время вообще не публиковался, содержание - максимально  сомнительно. Организуйте классическую схему "отрицания через сомнение", пусть это они вам доказывают подлинность документа.

[Enhuda 0]

3 часа назад, ученый лис сказал:

Ну да так и отвечать, указывая например что ВИ Ленин - обычно не использовал определение "дорогой товарищ" в кратких записках а писал "товарищу" или просто буковку т. Ленин также обозначал тех кого сейчас называют русскими - словом "великороссы", потому как термин русские - имел в ту эпоху иное значение, обозначая всех восточных славян в совокупности. Укажите, что документ мутный, фотокопии его нет, в советское время вообще не публиковался, содержание - максимально  сомнительно. Организуйте классическую схему "отрицания через сомнение", пусть это они вам доказывают подлинность документа.

🤝

[Alex2411 2,282]

19 часов назад, Enhuda сказал:

И как отвечать на ссылки от антисоветчиков?

 

Моё личное мнение: никак не отвечать. Не тратить впустую время. Ибо в массе своей антисоветчики - лживые, лицемерные и подлые существа. Конструктивное общение с этим гнильём невозможно в принципе.

[Флавий Аниций 8,090]

22 часа назад, Enhuda сказал:

Я что, на каждое письмо должен искать экспертизу? И как отвечать на ссылки от антисоветчиков? “Письмо фейковое" аля "вы всё врёте"? 

Надо проявить изобретательность. Сказать, что письмо сфальсифицировал Троцкий по приказу Николая II и при участии Врангеля. Что это такой троцкистско-монархический заговор, чтобы очернить безгрешного вождя.  Может прокатит, правда в датах и именах будут нестыковочки, но кого это волнует.  Ещё можно прилечь сюда участие юных японских шпионок, с большими сиськами глазами, для большей анимешности и няшности. Или синтезировать оба варианта в один : "троцкисты, монархисты и японские шпиёны сговорились, чтобы нашего супергероя Ленина оклеветать. Вот негодяи".

Изменено 18.06.2024, 18:33:56 пользователем Флавий Аниций

[Disa_ 2,416]

нынешний совкодрочер - слабак, крови боится, вот и ноют про очернение светлого образа

а ведь революция чистыми руками не делается, товарищи

 

[Enhuda 0]

1 час назад, Флавий Аниций сказал:

Надо проявить изобретательность. Сказать, что письмо сфальсифицировал Троцкий по приказу Николая II и при участии Врангеля. Что это такой троцкистско-монархический заговор, чтобы очернить безгрешного вождя.  Может прокатит, правда в датах и именах будут нестыковочки, но кого это волнует.  Ещё можно прилечь сюда участие юных японских шпионок, с большими сиськами глазами, для большей анимешности и няшности. Или синтезировать оба варианта в один : "троцкисты, монархисты и японские шпиёны сговорились, чтобы нашего супергероя Ленина оклеветать. Вот негодяи".

Возьму этот приём на заметку 

[Enhuda 0]

12 часа назад, ученый лис сказал:

обычно не использовал определение "дорогой товарищ"

Письмо можно считать краткой запиской? Я нашёл похожие письма Бэла Куну. Которые опубликованы в ПСС. Там Ленин прямо обращается - дорогой товарищ.

[ученый лис 956]

21 час назад, Enhuda сказал:

Письмо можно считать краткой запиской? Я нашёл похожие письма Бэла Куну. Которые опубликованы в ПСС. Там Ленин прямо обращается - дорогой товарищ.

Так (пожимая плечами) без знакомства с аутентичным архивным текстом - сказать ничего точно невозможно. Тем более, что там первоначально должен быть немецкий текст. Если хотите исторической дискуссии по данному поводу то обратитесь к юзерам Флавий Анций, Gulaev и Alex2411 - они уже составили экспертную позицию по данному вопросу, пусть и взаимно исключающую.  

[Gulaev 9,173]

В 18.06.2024 в 21:33, Disa_ сказал:

нынешний совкодрочер - слабак, крови боится,

Ратуешь за то, чтобы какой-нибудь "совкодрочер" зашел к тебе в гости с вопросом "Тварь я дрожащая, или право имею?"

@ученый лис Я никакую позицию не составлял. Тем более, что в этом вопросе, какую позицию выбрать, нет единомыслия. Кто-то говорит, надо вставать в терц, а меня учили, что в сексту Просто считаю, что документ, вдруг появляющийся из ниоткуда, должен вызывать сомнения и требовать к себе внимания, а не липа ли это?