Новая неанонсированная игра PDXInteractive Project Caesar - Europa Universalis 5?

[Invaders 85]

8 минут назад, Kapellan сказал:

Всё верно, но тут вопрос яйцо или курица. По мне так ключевое именно внутренние проблемы. Внешнее воздействие может усилить внутренний разлад из-за чего он доведёт до коллапса, но это лишь значит, что серьёзный внутренний разлад уже был.

 

Вот именно, курица или яйцо. Если полагаться на теорию большого взрыва, то скорее всего яйцо, которое откуда-то взялось.

 

PS. Большой взрыв это внешнее воздействие, внутри у него как и у яйца проблем явно поменьше было.

Изменено 06.04.2024, 10:57:23 пользователем Invaders

[Valamir 797]

39 минут назад, Invaders сказал:

И примеров когда на пике могущества без явных внутренних проблем государства гибли от внешнего воздействия явно гораздо больше. 

Первоначально было сказано про империи. Не нужно путать термины. Любая империя - государство, но не всякое государство - империя. Для империи всегда гибельны именно внутренние проблемы. Пока не наступит внутренний коллапс, империя справляется с любым внешним воздействием. 

 

[Rolly 107]

3 часа назад, Valamir сказал:

Первоначально было сказано про империи. Не нужно путать термины. Любая империя - государство, но не всякое государство - империя. Для империи всегда гибельны именно внутренние проблемы. Пока не наступит внутренний коллапс, империя справляется с любым внешним воздействием. 

 

А в какой момент государство вдруг превращается в империю, что начинает отличаться от "обычного" государства?

Изменено 06.04.2024, 14:28:23 пользователем Rolly

[fiw 142]

35 минут назад, Rolly сказал:

А в какой момент государство вдруг превращается в империю, что начинает отличаться от "обычного" государства?

когда завоёвывает другие страны

[Invaders 85]

4 часа назад, Valamir сказал:

Первоначально было сказано про империи. Не нужно путать термины. Любая империя - государство, но не всякое государство - империя. Для империи всегда гибельны именно внутренние проблемы. Пока не наступит внутренний коллапс, империя справляется с любым внешним воздействием. 

 

 

РИ в 1917 прекратила своё существование в 1917, СССР не перестал быть империей, прекратил своё существование в 1991, РФ не перестала быть империей хотя форма правления президентская республика. Можно конечно поспорить, мол РИ в 1917 умерла и точка, но я тут не соглашусь.

 

Берём список империй из вики:

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (VII век)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1707—1997)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1526—1804)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1804—1867)
    • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1867—1918)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1871—1918)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1933—1945)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (X—VI века до н. э.)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1526—1858)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1492—1976)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (начало Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — 1532)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1370—1507)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (221 год до н. э. — 1912)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1644—1912)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (около 338 — 309 годов до н. э.)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1206—1368)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1224—1459)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1271—1368)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1299—1922)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1415—1999)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (около 550 — 330 годов до н. э.)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (27 год до н. э. — 395)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (395—476) (480)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (395—1204; 1261—1453)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1721—1917)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (800—843)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (962—1806)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1804—1815)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1853—1871)
  • Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (около 1605—1960-х годов)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1611—1721)
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (1868—1945)

Всё умерло под внешним воздействием. Не знаю, если только смерь Александра Македонского отнести к внутренним проблемам, при этом Македония не перестала существовать.

Изменено 06.04.2024, 16:00:50 пользователем Invaders

[hitroub 69]

5 часов назад, Invaders сказал:

 

Внутренних проблем не бывает без внешних, они взаимосвязаны, страны не в вакууме живут (исключение можно сделать для американских цивилизаций, но они тоже не в вакууме жили), но именно последнюю соломинку вносит внешнее воздействие, а не внутреннее. Крайняя форма внутренних проблем это революция, Франция как была Францией до революции так и осталась, РИ-СССР-РФ как были Россией так и остались, с Китаем и прочими та же история. Приведите пример чтобы после революции перестала существовать страна, навскидку не припомню что-то. Резкое изменение климата, это тоже внешнее воздействие, если что. И примеров когда на пике могущества без явных внутренних проблем государства гибли от внешнего воздействия явно гораздо больше. 

 

PS. Кальмарская уния вообще не в тему, именно внешнее воздействие стало причиной распада, а не внутреннее, внутренне и сейчас скандинавы достаточно близки и легко могут объединится если захотят.

Ладно, пойдем по пунктам.

1. Какое внешнее воздействие погубило Хань? Северным кочевникам незадолго нанесли такой урон, что они пришли только через 100 лет, когда империи уже давно не было. Прочих вьетнамцев, корейцев и компанию гоняли ссаными тряпками вообще все. А началось все из-за крестьянских восстаний малыми группами по миллиону человек.

2. Какое внешнее воздействие погубило Кальмарскую унию? Здесь вся развлекуха, исключительно между шведами и датчанами. Идейно они объединится готовы, но каждый видел себя более достойным влиять на политику. И сейчас такая же ситуация.

3. Какое внешнее воздействие погубило Омейядов? Здесь конец наступил из-за религиозных восстаний шиитов и хариджитов.

4. Какое внешнее воздействие погубило Древнее царство Египта? Вот уж кто точно жил в вакууме. Я честно не помню, были ли у них контакты с другими государствами к этому моменту, но падение произошло точно не из-за них и не из-за набегающих варваров.

5. Империя умирает двумя путями: распадом на части или поглощением другой империей. Революции и перевороты - это крайнее средство решения внутренних проблем. Может привести к смерти(распаду), а может обновить государство.

6. Сделаю более сильное утверждение: к смерти империи приводит не множество внутренних проблем, а только одна - упадок правящей элиты. Пока правители тащат, то проблемы худо-бедно решаются. Если сильные правители не могут найти подходящую замену происходит упадок. Если находится другая сильная элита(новая династия, республиканцы, коммунисты и т. д.), то империя может выжить через революцию\переворот\гражданскую смуту. Иначе смерть империи.

[Invaders 85]

1 час назад, hitroub сказал:

Ладно, пойдем по пунктам.

1. Какое внешнее воздействие погубило Хань? Северным кочевникам незадолго нанесли такой урон, что они пришли только через 100 лет, когда империи уже давно не было. Прочих вьетнамцев, корейцев и компанию гоняли ссаными тряпками вообще все. А началось все из-за крестьянских восстаний малыми группами по миллиону человек.

2. Какое внешнее воздействие погубило Кальмарскую унию? Здесь вся развлекуха, исключительно между шведами и датчанами. Идейно они объединится готовы, но каждый видел себя более достойным влиять на политику. И сейчас такая же ситуация.

3. Какое внешнее воздействие погубило Омейядов? Здесь конец наступил из-за религиозных восстаний шиитов и хариджитов.

4. Какое внешнее воздействие погубило Древнее царство Египта? Вот уж кто точно жил в вакууме. Я честно не помню, были ли у них контакты с другими государствами к этому моменту, но падение произошло точно не из-за них и не из-за набегающих варваров.

5. Империя умирает двумя путями: распадом на части или поглощением другой империей. Революции и перевороты - это крайнее средство решения внутренних проблем. Может привести к смерти(распаду), а может обновить государство.

6. Сделаю более сильное утверждение: к смерти империи приводит не множество внутренних проблем, а только одна - упадок правящей элиты. Пока правители тащат, то проблемы худо-бедно решаются. Если сильные правители не могут найти подходящую замену происходит упадок. Если находится другая сильная элита(новая династия, республиканцы, коммунисты и т. д.), то империя может выжить через революцию\переворот\гражданскую смуту. Иначе смерть империи.

 

1. Хунну хоть и ушли на запад, но именно они погубили Хань, но Китай как был Китаем так и остался, я его как и китайцы от сегодняшнего Китая не разделяю, живее всех живых.

2. Соседи, ВБ, немцы, французы, русские и изменение климата и открытие нового света и смещение торговых путей из скудного по ресурсам региона. Всё это внешнее воздействие. У скандинавов уний этих было столько, что пальцев на руке не хватит чтобы пересчитать. Можно ли их считать империей вопрос тоже интересный. Скандинавов скорее да, шведов, датчан, норвежцев, финнов (к ним есть вопросы, но пусть будут скандинавами) по отдельности, скорее нет.

3. Появление новых течений в религии это явно не внутренние проблемы.

4. То есть египтяне жили в вакууме? Египет много раз падал под ударами так называемых варваров (которые технологически превосходили Египет) и успешно восставал из пепла, ну и плюс изменение климата и голод это не внутренние проблемы. Тот же третий рейх возьмём, ключевое слово не третий, а рейх, сейчас четвёртый, я его смерть не могу констатировать, хотя третий и умер, как там Сталин сказал про немцев, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся.

5. Распад на части и поглощение это внешнее воздействие.

6. Слабый правитель и его элита это всегда плохо, но это не однозначно смерть, нужен внешний фактор. Вакуум власти долгим не бывает, если находится новая элита то по факту империя живёт дальше, смерть той же Хань не погубила Китай, ну а если не находится, то она поглощается другой империей, по факту внешнее воздействие.

Изменено 06.04.2024, 18:10:25 пользователем Invaders

[fiw 142]

@Invaders внутренние проблемы приводят к слабости к внешним воздействиям

завоевывать это не то же самое что управлять

чтобы переварить еду организм тратить на это внутренние силы

нельзя просто захватить территории, и ничего не делать

чтобы провинции платила налоги, нужно следить за тем что налоги платятся вовремя и в должном объеме

чтобы в провинции действовали твои законы, за этим тоже нужно следить

чтобы провинция не планировала восстания, нужно за этим следить

и чем больше территорий, тем соответственно тем больше нужно следить 

если не следить за провинциями, то налогов платиться меньше, законы игнорируются, появляются мысли о полной независимости

 

в большом государстве следить за всеми не возможно, это физическое ограничения

местная власть может, врать о происходящем в данной провинции

поэтому чтобы узнать что происходит в конкретной провинции, нужно физически там оказаться

в большом государстве это может занять очень много времени

можно отправить доверенных людей, но они могут соврать, или их могут обмануть, и чем больше государство, тем больше потребуется таких людей, и тем больше таких людей, тем вероятнее что кто-то из них доносить ложную информацию 

 

китай множество раз захватывали кочевники, но китай не мог захватить кочевников, китай не мог управлять степями, поэтому строил стену

 

жители степей не жили в сибири, потому что зимой там слишком холодно

[Invaders 85]

48 минут назад, fiw сказал:

@Invaders внутренние проблемы приводят к слабости к внешним воздействиям

завоевывать это не то же самое что управлять

чтобы переварить еду организм тратить на это внутренние силы

нельзя просто захватить территории, и ничего не делать

чтобы провинции платила налоги, нужно следить за тем что налоги платятся вовремя и в должном объеме

чтобы в провинции действовали твои законы, за этим тоже нужно следить

чтобы провинция не планировала восстания, нужно за этим следить

и чем больше территорий, тем соответственно тем больше нужно следить 

если не следить за провинциями, то налогов платиться меньше, законы игнорируются, появляются мысли о полной независимости

 

в большом государстве следить за всеми не возможно, это физическое ограничения

местная власть может, врать о происходящем в данной провинции

поэтому чтобы узнать что происходит в конкретной провинции, нужно физически там оказаться

в большом государстве это может занять очень много времени

можно отправить доверенных людей, но они могут соврать, или их могут обмануть, и чем больше государство, тем больше потребуется таких людей, и тем больше таких людей, тем вероятнее что кто-то из них доносить ложную информацию 

 

китай множество раз захватывали кочевники, но китай не мог захватить кочевников, китай не мог управлять степями, поэтому строил стену

 

жители степей не жили в сибири, потому что зимой там слишком холодно

 

 

Как это не парадоксально, но завоеватели и управлять умеют хорошо. Есть такая поговорка, успешный человек успешен во всём, за что ни возьмётся.

Если не дать организму еду чтобы он тратил на её переваривание внутренние силы, кхм, то организм умрёт. Еда это внешнее воздействие, она в животе не растёт, скатерть самобранку так и не придумали.

Нельзя просто ничего не делать, скорее так. Деланье это внешнее взаимодействие с окружающим миром. 

Платить налоги все не любят. Сейчас налог так или иначе с вас всегда получат, даже не заметите, а если что не нравится, то границы открыты, раньше и убить могли.

Законы исполнять тоже, аналогично с налогами.

Провинции просто так не восстают, люди всегда не дураки, прекрасно понимают что новая метла по новому метёт, а когда сломается под лавочкой валяется.

Проблем с масштабируемостью успешно решаются даже в каменном веке.

Полная независимость у мёртвых, у живых всегда огромное число зависимостей.

 

За всеми следить и не нужно, у семи нянек дитя без глаза.

Все врут.

Физическое присутствие не означает полного понимания происходящего.

Смотри выше.

Смотри выше, все врут.

 

Китай мог захватить кочевников и не раз захватывал, в строительстве стены защита от кочевников не самое главное, как и строительство пирамид и прочих глобальных проектов, основное назначение это избавление от лишних людей с голодными ртами.

 

Что значит слишком холодно или слишком жарко, люди даже в космосе живут, сегодня трое вон прилетели, хотя там жить невозможно.

Изменено 06.04.2024, 19:45:14 пользователем Invaders

[fiw 142]

11 минуту назад, Invaders сказал:

 

 

Как это не парадоксально, но завоеватели и управлять умеют хорошо. Успешный человек успешен во всём, за что ни возьмётся.

Если не дать организму еду чтобы он тратил на её переваривание внутренние силы, кхм, то организм умрёт. Еда это внешнее воздействие, она в животе не растёт. скатерть самобранку так и не придумали.

Нельзя просто ничего не делать, скорее так. Деланье это внешнее взаимодействие с окружающим миром. 

Платить налоги все не любят. Сейчас если что не нравится, вали на хрен, раньше и убить могли.

Законы исполнять тоже, аналогично с налогами.

Провинции просто так не восстают, люди всегда не дураки, прекрасно понимают что новая метла по новому метёт, а когда сломается под лавочкой валяется.

Проблем с масштабируемостью успешно решаются даже в каменном веке.

Полная независимость у мёртвых, у живых всегда огромное число зависимостей.

 

За всеми следить и не нужно, у семи нянек дитя без глаза.

Все врут.

Физическое присутствие не означает полного понимания происходящего.

Смотри выше.

Смотри выше, все врут.

 

Китай мог захватить кочевников и не раз захватывал, в строительстве стены защита от кочевников не самое главное, как и строительство пирамид и прочих глобальных проектов, основное назначение это избавление от лишних людей с голодными ртами.

 

Что значит слишком холодно или слишком жарко, люди даже в космосе живут, сегодня трое вон прилетели, хотя там жить невозможно.

 

 

 

завоеватели не живут вечно, кто-то приходит им на смену, и те кто приходит им на смену обычно не обладают такими же талантами

 

нельзя есть все подряд, не все можно переварить

 

есть не только внешнее взаимодействие но и внутренние

 

меньше платить налогов, означает что государство получает меньше денег, а кто-то больше

 

ради личной выгоды местная власть может проигнорировать закон, коррупция

 

не обязательно восставать ради независимости, вместо этого можно потребовать каких нибудь привилегий для себя

 

проблемы масштабирования решаются технологиями

 

согласен у живых много зависимостей

 

да за всеми следить нужно, но это не получиться, но можно сделать хитрее, можно одним поручить контролировать других, и контролировать уже их, если их контролировать трудно, например если их станет слишком много, то можно найти тех кто будет контролировать уже их, и контролировать вместо этого тех кто контролирует

 

еще можно предоставить им некоторую автономию, чтобы они не обращались по всяким пустякам

 

но это снижает степень контроля

 

китайская государственная система не подходит для управления степями

 

сибирский климат не подходит для образа жизни кочевников, если сменить образ жизни то да там можно жить

[Invaders 85]

1 час назад, fiw сказал:

завоеватели не живут вечно, кто-то приходит им на смену, и те кто приходит им на смену обычно не обладают такими же талантами

 

нельзя есть все подряд, не все можно переварить

 

есть не только внешнее взаимодействие но и внутренние

 

меньше платить налогов, означает что государство получает меньше денег, а кто-то больше

 

ради личной выгоды местная власть может проигнорировать закон, коррупция

 

не обязательно восставать ради независимости, вместо этого можно потребовать каких нибудь привилегий для себя

 

проблемы масштабирования решаются технологиями

 

согласен у живых много зависимостей

 

да за всеми следить нужно, но это не получиться, но можно сделать хитрее, можно одним поручить контролировать других, и контролировать уже их, если их контролировать трудно, например если их станет слишком много, то можно найти тех кто будет контролировать уже их, и контролировать вместо этого тех кто контролирует

 

еще можно предоставить им некоторую автономию, чтобы они не обращались по всяким пустякам

 

но это снижает степень контроля

 

китайская государственная система не подходит для управления степями

 

сибирский климат не подходит для образа жизни кочевников, если сменить образ жизни то да там можно жить

 

Всё течёт, всё меняется.

Если выбирать между смертью от голода или смертью от нового неизвестного растения, то явно лучше смерть от неизвестного растения, так как она даст информацию обществу что такое есть не стоит, разница есть, хотя итог один, смерть.

Есть и внутреннее, об этом спора нет, вопрос в другом.

Меньше налогов это скорее плюс для государства, заставляет его не расслабляться и крутиться.

Коррупция есть всегда, идеальных обществ не бывает.

Конечно не обязательно, привилегии можно попросить, не потребовать.

Не надо придумывать про технологии которые помогают с масштабируемостью, повторяю в каменном веке эту проблему уже успешно решали.

Потому что живые люди.

За всеми следить не нужно, это такая же глобальная ошибка, контроль за контролирующими которые контролируют контролируемых контролеров это путь в никуда. 

Можно предоставить автономию, а можно и не предоставлять, есть другие методы.

Опять контроль, повторяю чрезмерный контроль вредит государству.

Китайская государственная система подходит для управления степями, бОльшая часть территории Китая это степи.

Сибирский климат подходит для образа жизни кочевников, до сих пор малые народности кочуют на северах. Жить везде можно.

[Valamir 797]

11 час назад, Invaders сказал:

Всё умерло под внешним воздействием.

Твой список говорит о другом - большинство империй добило внешнее воздействие. Другие развалились сами в силу внутренней слабости. Если почитаешь как создавались, развивались и умирали эти империи из твоего списка, то увидишь, что у всего этого есть общие черты. Ну а то, что на месте упавшей империи поднимается другая империя, это как раз понятно - империи выгодны. 

[Invaders 85]

3 часа назад, Valamir сказал:

Твой список говорит о другом - большинство империй добило внешнее воздействие. Другие развалились сами в силу внутренней слабости. Если почитаешь как создавались, развивались и умирали эти империи из твоего списка, то увидишь, что у всего этого есть общие черты. Ну а то, что на месте упавшей империи поднимается другая империя, это как раз понятно - империи выгодны. 

 

Я как раз почитал многих авторов, поэтому и уверенно говорю что империи (как вы уже поняли термин не совсем корректен, хотя достаточно громок, как и термин цивилизация) гибнут от внешнего воздействия, относя климатические изменения к внешним проблемам, гибнут часто на пике и без явных внутренних проблем, и практически никогда от внутренних проблем (да и там если копнуть поглубже оказывается что в основе внешние проблемы, климат изменился, или торговые пути сместились, или недра иссякли итп). О выгодности или не выгодности империй сложно судить, у нас нет второго равноценного варианта для анализа, идеалистические и утопичные теории всегда выгодны, но всегда невозможны.

[makiavelli747 429]

Зря спорите

Территория отваливается когда расходы на ее контроль превышают доход. В играх так не делают. 

[Invaders 85]

1 час назад, makiavelli747 сказал:

Зря спорите

Территория отваливается когда расходы на ее контроль превышают доход. В играх так не делают. 

 

Не спорим то особо. Тут не про отвал территорий, а про смерть империй или государств, речь о том что без Рима тот же Карфаген со своей кучей проблем внутренних проблем жил бы себе спокойно веками, или те же Ахемениды без Македонского столетиями правили бы дальше, но вмешались внешние силы и успешные государства практически на пике развития ушли в прошлое. Что касается экономики и культуры, то и Рим и даже вся Греция в подмётки не годятся Карфагену и Персии, однако имеем что имеем.

Изменено 07.04.2024, 10:33:39 пользователем Invaders

[hitroub 69]

17 часов назад, Invaders сказал:

 

1. Хунну хоть и ушли на запад, но именно они погубили Хань, но Китай как был Китаем так и остался, я его как и китайцы от сегодняшнего Китая не разделяю, живее всех живых.

2. Соседи, ВБ, немцы, французы, русские и изменение климата и открытие нового света и смещение торговых путей из скудного по ресурсам региона. Всё это внешнее воздействие. У скандинавов уний этих было столько, что пальцев на руке не хватит чтобы пересчитать. Можно ли их считать империей вопрос тоже интересный. Скандинавов скорее да, шведов, датчан, норвежцев, финнов (к ним есть вопросы, но пусть будут скандинавами) по отдельности, скорее нет.

3. Появление новых течений в религии это явно не внутренние проблемы.

4. То есть египтяне жили в вакууме? Египет много раз падал под ударами так называемых варваров (которые технологически превосходили Египет) и успешно восставал из пепла, ну и плюс изменение климата и голод это не внутренние проблемы. Тот же третий рейх возьмём, ключевое слово не третий, а рейх, сейчас четвёртый, я его смерть не могу констатировать, хотя третий и умер, как там Сталин сказал про немцев, Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся.

5. Распад на части и поглощение это внешнее воздействие.

6. Слабый правитель и его элита это всегда плохо, но это не однозначно смерть, нужен внешний фактор. Вакуум власти долгим не бывает, если находится новая элита то по факту империя живёт дальше, смерть той же Хань не погубила Китай, ну а если не находится, то она поглощается другой империей, по факту внешнее воздействие.

1. К тому моменту как пришли кочевники, Хань уже давно была мертва. До падения 80% людей жили на севере, а не на юге. Питались просом, а не рисом. Конфуцианство было гуманитарной идеологией, а не религией. Нынешние китайцы такие же ханьцы, как современные французы - галлы. Они живут на тех же территориях, но ядро изменилось.

2. Это как раз причины к объединению. Потому и было так много уний. Но конкретно в этом случае, причина распада очень простая: датчане ставили своих вперед, а шведы хотели чтобы главной считалась шведская корона.

3. Если 95% процентов тех кто исповедует эту религию живет в этом государстве, это внешняя проблема?

4. Взаимодействие с внешними силами меньше, чем когда либо в истории - любые хоть сколько-нибудь значимые силы в неделях пути. Да Египет много раз захватывали, но Древнее царство погибло не поэтому. И восставали из пепла другие государства.

4.1. Если голод не внутренняя проблема, что тогда внутренние проблемы?

5. Поглощение - да, согласен. Но распад возможен только тогда, когда нет желающих прибрать лакомые куски к рукам. То есть нет внешнего воздействия.

6. Ну вот мы и вышли к классической проблеме: история государства это история народа или территории? Или может быть это история элит?

Я считаю, что геополитическое положение заставляет поступать похожим образом(разрастаться одними и теми же территориями), но это разные государства. Карла Великого короновали как императора Запада (Западно-Римской империи), но это легитимизация власти через знакомые образы, а не возрождение империи. Когда монголы захватили Китай, они сделали новую империю, оставив только внешние атрибуты старой для той же самой легитимизации.

[MaXimuS 221]

А к чему вы тут вообще про развал империй если ЕУ 5 будет про период времени когда куча империй плодилось и развивалось и практически ни одна не развалилась?

[Invaders 85]

1 час назад, hitroub сказал:

1. К тому моменту как пришли кочевники, Хань уже давно была мертва. До падения 80% людей жили на севере, а не на юге. Питались просом, а не рисом. Конфуцианство было гуманитарной идеологией, а не религией. Нынешние китайцы такие же ханьцы, как современные французы - галлы. Они живут на тех же территориях, но ядро изменилось.

2. Это как раз причины к объединению. Потому и было так много уний. Но конкретно в этом случае, причина распада очень простая: датчане ставили своих вперед, а шведы хотели чтобы главной считалась шведская корона.

3. Если 95% процентов тех кто исповедует эту религию живет в этом государстве, это внешняя проблема?

4. Взаимодействие с внешними силами меньше, чем когда либо в истории - любые хоть сколько-нибудь значимые силы в неделях пути. Да Египет много раз захватывали, но Древнее царство погибло не поэтому. И восставали из пепла другие государства.

4.1. Если голод не внутренняя проблема, что тогда внутренние проблемы?

5. Поглощение - да, согласен. Но распад возможен только тогда, когда нет желающих прибрать лакомые куски к рукам. То есть нет внешнего воздействия.

6. Ну вот мы и вышли к классической проблеме: история государства это история народа или территории? Или может быть это история элит?

Я считаю, что геополитическое положение заставляет поступать похожим образом(разрастаться одними и теми же территориями), но это разные государства. Карла Великого короновали как императора Запада (Западно-Римской империи), но это легитимизация власти через знакомые образы, а не возрождение империи. Когда монголы захватили Китай, они сделали новую империю, оставив только внешние атрибуты старой для той же самой легитимизации.

 

1. Кочевники там были всегда и до Хань и после. До хань 80% людей жили севернее, скорее так. Не виже противоречий галлы-французы, древние ханьцы и нынешние ханьцы, поляне, древляне и прочие восточные славяне и русские, вполне всё прослеживается и исторически и генетически.

2. Уний было много ещё потому что король без наследника был, норвежцам к датчанам западло обращаться, пусть шведский король сейчас правит нами, они посильнее, а потом шведы надоели, давай датчан попросим выделить принца. В любом случае до империи там никто не дотягивал.

3. Если у тебя за границей и на границе возникает новое течение религии, которую быстренько принимает почти половина населения страны, то это явно не внутренняя проблема на мой взгляд, враги за границей постарались.

4. Взаимодействие меньше только потому что мало источников сохранилось, всё там нормально взаимодействовало, от чего и гибло регулярно и восстанавливалось регулярно.

4.1 Если голод от изменения климатических условий внутренняя проблема, то что надо сделать чтоб завтра в Париже двойная радуга была не используя фотошоп?

5. Всегда найдётся рыба побольше, внешнее воздействие есть всегда.

6. Территории география изучает, история государств это история народов. Элиты это часть народа. Карл Великий и не возрождал, по факту он свою новую создал. Монголы не сделали новую китайскую империю, не могли, так как ханьцы составляли 90+% населения, если заниматься буквоедством, то да все эти чжень, цинь, тань и прочие это отдельные империи, по факту, это всё одна китайская империя прекрасно себя чувствующая и сейчас, никакие внутренние проблемы, завоеватели или формы правления не смогли ей помешать.

Изменено 07.04.2024, 14:41:38 пользователем Invaders

[Invaders 85]

1 час назад, MaXimuS сказал:

А к чему вы тут вообще про развал империй если ЕУ 5 будет про период времени когда куча империй плодилось и развивалось и практически ни одна не развалилась?

 

Во времена ЕУ всех частей, империей в классическом понимании империи, было 2-3 наверное, едва ли даже 5 наберётся, лень считать, скорее 2 даже, и да все они перешли во времена Вики, где добавилось несколько и ушли практически все.

Изменено 07.04.2024, 14:33:19 пользователем Invaders

[MaXimuS 221]

39 минут назад, Invaders сказал:

скорее 2 даже

чего? ты свой же список приведенный выше читал? там как минимум две трети из этой эпохи

39 минут назад, Invaders сказал:

и да все они перешли во времена Вики

эм, я про то и говорю - какой смысл говорить про развал империй если в ЕУ они и не должны разваливаться, ну или как минимум быть наиболее стабильными за всю человеческую историю

для наглядности:

 

Изменено 07.04.2024, 15:12:00 пользователем MaXimuS