мусорка Мусорка раздела Crusader Kings 3

[Panzership 81]

17 минут назад, romarchi сказал:

Не соглашусь, и археологи так же не согласятся:

https://arheologija.ru/darkevich-k-istorii-torgovyih-svyazey-drevney-rusi/

Карта нам показывает, что византийские монеты найдены и выше Днепра. Путь таки был. Точный его маршрут - довольно спорен. 

На время смотрите, там всё X век и позднее, и то в достаточно скромных размерах.

[romarchi 4,287]

Только что, Panzership сказал:

На время смотрите, там всё X век и позднее, и то в достаточно скромных размерах.

Ну да... 10-11 вв. он и функционировал в своем пике. Затем зачах. 

[Panzership 81]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Ну да... 10-11 вв. он и функционировал в своем пике. Затем зачах. 

Вроде как пик таки XI-XII, но не суть. Просто у нас в учебниках любят рассказывать, что образование Древней Руси проходило вдоль существовавшему "из варяг в греки". А по факту оказывается, что путь появился заметно позднее.

[Белый Слон 119]

58 минут назад, White Drake сказал:

Вдоль так званого пути из варяг в греки следов торговли нет. Т.е. раскопаны товары и монеты вдоль Волги, а также вдоль Днепра до Киева. Но не далее.

Вы б ещё удивились, почему это викинги не закапывали свои клады из награбленного византийского добра непосредственно там же, в Греции. Удобно же.

[Panzership 81]

Только что, Белый Слон сказал:

Вы б ещё удивились, почему это викинги не закапывали свои клады из награбленного византийского добра непосредственно там же, в Греции. Удобно же.

Ну по другим маршрутам тогда закапывали, а тут - нет. Парадокс.

[romarchi 4,287]

Только что, Panzership сказал:

Вроде как пик таки XI-XII, но не суть. Просто у нас в учебниках любят рассказывать, что образование Древней Руси проходило вдоль существовавшему "из варяг в греки". А по факту оказывается, что путь появился заметно позднее.

В 12 веке, уже остался только из Киева в греки, при серьёзном падении торговых связей с ромеями. Новгород же стал узлом, на более богатом пути Балтика-Волга.

Ну тут как посмотреть. Путь может и функционировал в каком то невнятном виде до Рюрика-Игоря. Хотя опять же... он мог идти и не только через Волхов, а и по З.Двине. Т.е. да, привязывать образование государства к конкретно торговому пути Волхов-Днепр, (Новгород-Киев) странновато. 

[Белый Слон 119]

7 минут назад, Panzership сказал:

Вроде как пик таки XI-XII, но не суть. Просто у нас в учебниках любят рассказывать, что образование Древней Руси проходило вдоль существовавшему "из варяг в греки". А по факту оказывается, что путь появился заметно позднее.

Ну, Аскольд и Дир, Олег, Игорь, прочие, - эти все плавали по рекам в Грецию в первую очередь не торговать , а грабить. Для того и на земли будущей Руси пришли. Чтобы эту дорожку к зипунам контролировать.

[Белый Слон 119]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну тут как посмотреть. Путь может и функционировал в каком то невнятном виде до Рюрика-Игоря. Хотя опять же... он мог идти и не только через Волхов, а и по З.Двине.

Ну дык на З. Двине с свою очередь стоял Полоцк. Который уже при Рюрике (если верить ПВЛ) был в составе Руси. Правда, потом там случились некие тёмные пертурбации, в результате чего ко времени Владимира городом правил какой-то непонятный Рогволод. Но Красно Солнышко порядок навёл.

 

Цитата

Т.е. да, привязывать образование государства к конкретно торговому пути Волхов-Днепр, (Новгород-Киев) странновато. 

А если привязывать разом как к пути "из варяг в греки" (включая двинскую "ветку"), так и к волжскому (который русские князья тоже всеми силами старались освоить, постоянно бодаясь то с хазарами, то с булгарами, и который уже при Рюрике контролировали до устья Оки), то и не странно.

Изменено 15.11.2018, 11:30:27 пользователем Белый Слон

[White Drake 204]

1 час назад, romarchi сказал:

Не соглашусь, и археологи так же не согласятся:

https://arheologija.ru/darkevich-k-istorii-torgovyih-svyazey-drevney-rusi/

Карта нам показывает, что византийские монеты найдены и выше Днепра. Путь таки был. Точный его маршрут - довольно спорен. 

1. По вашей ссылке есть карта кладов. На ней видно пробел между севером и югом. Выше Десны практически ничего не находили.

Спойлер

 

Т.е. Была торговля Византия-Киев. Византия-русло Волги. Отдельно была торговля по северным землям. Но север и юг не пересекаются. Отдельные случаи торговли наверное были. Но назвать это одним полноценным путем не выйдет.

 

 

2. Также автор говоря о кладах северней Киева ссылается на «Кропоткин В.В. Клады византийских монет на территории СССР» - стр. 17 (в книге карт еще больше)

Автор утверждает, что клады находят вдоль всего пути «из варяг в греки»

Я скачал эту книгу.

Это лишь домыслы автора или лож.

В двух словах. На той странице как раз говориться о том, что кладов севернее Днепра и его притоков НЕ НАХОДИЛИ. Экономика Руси была разбита на два рынка. В северные земли византийские монеты поступали через Польшу и Прибалтику.

 

 

3. Вот еще интересна аннотация - ссылка

[Белый Слон 119]

1 час назад, Panzership сказал:

Ну по другим маршрутам тогда закапывали, а тут - нет. Парадокс.

Да какой уж там парадокс. Просто ниже Киева по Днепру там уже и степи (и степняки) начинаются и днепровские пороги. В-общем - если уж и закапывать какие-то ништяки на долговременное хранение до того как вернуться домой, то лучше для этого выбрать более спокойное и легкодоступное (без порогов) место на пути.

[Panzership 81]

5 минут назад, Белый Слон сказал:

Да какой уж там парадокс. Просто ниже Киева по Днепру там уже и степи (и степняки) начинаются и днепровские пороги. В-общем - если уж и закапывать какие-то ништяки на долговременное хранение до того как вернуться домой, то лучше для этого выбрать более спокойное и легкодоступное (без порогов) место на пути.

Донские степи чем-то концептуально отличаются от волжских, раз там нельзя закапывать, а там можно?

[Белый Слон 119]

1 минуту назад, Panzership сказал:

Донские степи чем-то концептуально отличаются от волжских, раз там нельзя закапывать, а там можно?

Отличаются.

1. Путь по степям от Чёрного моря до Киевщины ощутимо короче, чем от Каспия до - хотя бы - Булгара, не говоря уж о русских землях.

2. На Волге нет порогов, а на Днепре есть. И закопав клад ниже этих порогов тебе потом придётся лишний раз преодолевать эти пороги, возвращаясь, чтобы его выкопать.

[romarchi 4,287]

9 минут назад, White Drake сказал:

1. По вашей ссылке есть карта кладов. На ней видно пробел между севером и югом. Выше Десны практически ничего не находили.

  карта (Скрыть)

 

Т.е. Была торговля Византия-Киев. Византия-русло Волги. Отдельно была торговля по северным землям. Но север и юг не пересекаются. Отдельные случаи торговли наверное были. Но назвать это одним полноценным путем не выйдет.

 

 

2. Также автор говоря о кладах северней Киева ссылается на «Кропоткин В.В. Клады византийских монет на территории СССР» - стр. 17 (в книге карт еще больше)

Автор утверждает, что клады находят вдоль всего пути «из варяг в греки»

Я скачал эту книгу.

Это лишь домыслы автора или лож.

В двух словах. На той странице как раз говориться о том, что кладов севернее Днепра и его притоков НЕ НАХОДИЛИ. Экономика Руси была разбита на два рынка. В северные земли византийские монеты поступали через Польшу и Прибалтику.

 

 

3. Вот еще интересна аннотация - ссылка

Пробел - это когда нет вообще ничего. А по карте - выше Киева по Днепру находили монеты... Так же далее - находки по Волхову.

Нет выше Десны говорите? Вот византийские монеты у Смоленска:

Известно всего четыре места находок византийских монет в Смоленской земле: старейшие происходят из Гнездова (клад 1867 г. с младшей монетой 954 г. и византийской — 780—797 гг.)12), самая младшая — из Харлапова Дорогобужского района (подвеска на костяке 976—1025 гг.). Всего зафиксировано сейчас в Смоленской земле 13 находок византийских монет: четыре медных (Гнездово: Центральное городище 867—888 гг., селище, две при трупосожжениях в курганах13)), две бронзовых (в Гнездове на Центральном городище и в кургане14)), пять серебряных (Гнездово — в трех курганах, также в курганах у деревень Саки и Харлапово), две золотых (Гнездово — на Центральном городище монета 912—913 гг. и в кургане № 47 монета 829—842 гг.). Ряд находок монет недавнего времени еще не определен и в изданиях имеются лишь краткие упоминания о них.

 

Так же по данному пути находили и арабские монеты. 

Вы лично можете не верить, называть ложью и т.д. Я смотрю на сухие факты - вдоль пути есть клады монет. Значит торговый путь был и функционировал.

[Белый Слон 119]

Цитата

По вашей ссылке есть карта кладов. На ней видно пробел между севером и югом. Выше Десны практически ничего не находили.

@White Drake

Да тот же самый расчёт, что и про нижнее Поднепровье.

Возвращаешься ты такой, капитан варяжской ладьи в составе сборной варяжской речной флотилии, после удачного военно-торгового похода к себе домой - с Понта на север. И возникает у тебя (как и у многих прочих до и после тебя) мысль отложить часть добычи на чёрный день. Где её закопать? Варианты:

1. Ниже днепровских порогов (как уже отмечалось) не резон, потом понадобится откопать - заманаешься лишний раз корячиться через эти пороги.

2. Значит выше порогов. Выше Киева? А зачем, если тебе надо аккурат в этот самый Киев? Если же надо, скажем, в Туров или Чернигов, то опять же - закопаешь до устья или в низовьях Припяти и Десны соответственно.  Мало ли кто там нынче главный в Киеве (Турове, Чернигове) и в каких он нынче отношениях с варягами и греками?

3. А если же тебе надо не в Киев, а на Волхов или на Двину, то (см. п.1) логичным выглядит закопать после смоленских волоков, а не до.

 

Это я всё - понятно - в довольно утрированном виде описал и случаи бывают разные, но наверняка подобный ход мысли имел место.

Изменено 15.11.2018, 13:18:23 пользователем Белый Слон

[White Drake 204]

1 час назад, romarchi сказал:

Так же по данному пути находили и арабские монеты. 

Вы лично можете не верить, называть ложью и т.д. Я смотрю на сухие факты - вдоль пути есть клады монет. Значит торговый путь был и функционировал.

Вы лично можете проверить источник на который ссылается автор. Написанное там противоречит выводам автора. Книгу я выложил. Можете ее скачать и почитать.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Белый Слон сказал:

@White Drake

Да тот же самый расчёт, что и про нижнее Поднепровье.

Возвращаешься ты такой, капитан варяжской ладьи в составе сборной варяжской речной флотилии, после удачного военно-торгового похода к себе домой - с Понта на север. И возникает у тебя (как и у многих прочих до и после тебя) мысль отложить часть добычи на чёрный день. Где её закопать? Варианты:

1. Ниже днепровских порогов (как уже отмечалось) не резон, потом понадобится откопать - заманаешься лишний раз корячиться через эти пороги.

2. Значит выше порогов. Выше Киева? А зачем, если тебе надо аккурат в этот самый Киев? Если же надо, скажем, в Туров или Чернигов, то опять же - закопаешь до устья или в низовьях Припяти и Десны соответственно.  Мало ли кто там нынче главный в Киеве (Турове, Чернигове) и в каких он нынче отношениях с варягами и греками?

3. А если же тебе надо не в Киев, а на Волхов или на Двину, то (см. п.1) логичным выглядит закопать после смоленских волоков, а не до.

 

Это я всё - понятно - в довольно утрированном виде описал и случаи бывают разные, но наверняка подобный ход мысли имел место.

Это не ролевые игры. Есть задокументированные труды с картами. Почему в одном месте находят больше монет, а в другом меньше или вообще не находят? Думаю в той же литературе есть выводы.

Изменено 15.11.2018, 13:55:16 пользователем White Drake

[White Drake 204]

2 часа назад, romarchi сказал:

Нет выше Десны говорите? Вот византийские монеты у Смоленска:

Даже по карте видно, что Смоленск относится к условной северной торговой зоне.

 

Спойлер

 

Изменено 15.11.2018, 14:07:08 пользователем White Drake

[Ollor 282]

17 минут назад, White Drake сказал:

добавлено 2 минуты спустя

Это не ролевые игры. Есть задокументированные труды с картами. Почему в одном месте находят больше монет, а в другом меньше или вообще не находят? Думаю в той же литературе есть выводы.

 

Все эти выводы регулярно высасываются из пальца так же, как и везде. Например, пока не раскопали в Новгороде берестяные грамоты писала для этих грамот как только не называли, даже ложечками для причастия считали. А потом оказалось, что почти вся языческая Русь была грамотной, потому что писала эти найдены были везде и в больших количествах. Ага.

Изменено 15.11.2018, 14:09:28 пользователем Ollor

[White Drake 204]

11 минуту назад, Ollor сказал:

 

Все эти выводы регулярно высасываются из пальца так же, как и везде. Например, пока не раскопали в Новгороде берестяные грамоты писала для этих грамот как только не называли, даже ложечками для причастия считали. А потом оказалось, что почти вся языческая Русь была грамотной, потому что писала эти найдены были везде и в больших количествах. Ага.

Все верно. Нашли свидетельства грамотности и сделали выводы.

Сейчас доказательств того, что путь «из варяг в греки» был торговым - нет. Больше фактов об обратном. Какие же выводы делать?

[Basileus 46]

26 минут назад, Ollor сказал:

 

Все эти выводы регулярно высасываются из пальца так же, как и везде. Например, пока не раскопали в Новгороде берестяные грамоты писала для этих грамот как только не называли, даже ложечками для причастия считали. А потом оказалось, что почти вся языческая Русь была грамотной, потому что писала эти найдены были везде и в больших количествах. Ага.

Что это за языческая Русь такая с кириллицей?

[nik1t 713]

6 минут назад, Basileus сказал:

Что это за языческая Русь такая с кириллицей?

оплот двоеверия, вы что, только кириллицу выучили и пошли велесовы книги писать.