мусорка Мусорка раздела Crusader Kings 3

[Шольц 21]

3 часа назад, Basileus сказал:

Будто есть разница, против кого был устроен крестовый поход. Есть поход и есть итог, и как-то не сильно важно, чего хотел Папа.
А что, вся роль определяется количеством лет, которые понадобились на борьбу? ОК, с византийцами латиняне воевали почти полсотни лет и проиграли, ЧСХ. 

Не только количеством лет, еще и количеством участвовавших с обеих сторон, потерями, шансами проигравшей ирл стороны на победу(с точки зрения альтхистори)

[Febus 3,465]

10 минут назад, Шольц сказал:

Так она и была меньшинством

Очень влиятельным меньшинством, это люди Киева которые жили от торговли с греками и были очарованы культурой заморской страны. Для облегчения понимания киевские купцы нередко принимали веру Константинополя.  

[NYUTON 199]

9 минут назад, Шольц сказал:

Хотя бы насчет нее хоть кто-то из ученых верит в отличие от ПВЛ, так что ей веры куда больше. К тому же не забываем, кто писал ПВЛ и что он за "человек" был

_________

добавлено 1 минуту спустя

Так она и была меньшинством

Но в отличие от ПВЛ, ее никто никогда (кроме Татищева) в глаза не видел, так что неясно, была ли она на самом деле. Многие топонимы и даже целые фрагменты там явно являются поздним добавлением. Толочко вон вообще считает, что это все фабрикация Татищева на основе материала других, более ранних летописей.

А что не так с Нестором? Монах как монах. 

[Шольц 21]

1 минуту назад, Febus сказал:

Очень влиятельным меньшинством, это люди Киева которые жили от торговли с греками и были очарованы культурой заморской страны. Для облегчения понимания киевские купцы нередко принимали веру Константинополя.  

Так киевские купцы
во-первых, не являлись властью, так что по влиятельности на тот период (до 988 года) они были ненамного выше простых жителей, которые в большинстве своем были язычниками;
во-вторых, не такое уж и большинство принимало веру Константинополя, так как с позиции силы Русь была сильнее;

в-третьих, что следует из второго, те, кто принимал из них, скорее в тайне держали свою веру, чтобы не попасть под каток репрессий за то, что приняли веру врагов.

[Шольц 21]

1 минуту назад, NYUTON сказал:

Но в отличие от ПВЛ, ее никто никогда (кроме Татищева) в глаза не видел, так что неясно, была ли она на самом деле. Многие топонимы и даже целые фрагменты там явно являются поздним добавлением. Толочко вон вообще считает, что это все фабрикация Татищева на основе материала других, более ранних летописей.

А что не так с Нестором? Монах как монах. 

Нестор не просто монах, а монах, который специально затирал все, что было неугодно власти на тот момент.

Насчет Толочко - он прав лишь частично, так как да - там была компиляция разных летописей. Насчет топонимов - там косяки разве что насчет глубокой древности Новгорода, насчет этого не забываем, что как никак компиляция. Если же смотреть с точки зрения более поздних сведений, то убеждаемся, что должна была существовать летопись альтернативная ПВЛ. А вот тут мы и возвращаемся к тому же Нестору - он и затирал сведения альтернативных летописей, так как по какой-то причине это было нужно - скорее всего заказ правителей тех лет.

[Febus 3,465]

6 минут назад, Шольц сказал:

с позиции силы Русь была сильнее

С позиции Византии до 988 года Русь это наемники

8 минут назад, Шольц сказал:

в тайне держали свою веру, чтобы не попасть под каток репрессий за то, что приняли веру врагов

А кто их угнетал за веру? Вот пограбить было

[Шольц 21]

Только что, Febus сказал:

С позиции Византии до 988 года Русь это наемники

Ага, просто наемники, которые и щит к вратам Царьграда прибили и просто грабили))

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Febus сказал:

А кто их угнетал за веру? Вот пограбить было

Так кого лучше грабить? Учитывая, что на своей земле - единоверца или представителя чужой веры? Само собой чужой, так как укрепляются позиции в таком случае.

[Febus 3,465]

1 минуту назад, Шольц сказал:

Ага, просто наемники, которые и щит к вратам Царьграда прибили и просто грабили

Но не город же захватили, а так кто только предместия Царьграда не грабил

 

4 минуты назад, Шольц сказал:

Учитывая, что на своей земле - единоверца или представителя чужой веры? Само собой чужой, так как укрепляются позиции в таком случае

Вы говорите про язычников как о монолитной группе, хотя в каждом селе, деревне, городе свои идолы были. Грабить "единоверца" язычника это спорт на Руси

[Шольц 21]

Только что, Febus сказал:

Но не город же захватили, а так кто только предместия Царьграда не грабил

Речь о том, что это не просто наемники, а те, кого в Константинополе боялись. Так как что мешало выйти и разбить грабителей?

[NYUTON 199]

Только что, Шольц сказал:

Нестор не просто монах, а монах, который специально затирал все, что было неугодно власти на тот момент.

Насчет Толочко - он прав лишь частично, так как да - там была компиляция разных летописей. Насчет топонимов - там косяки разве что насчет глубокой древности Новгорода, насчет этого не забываем, что как никак компиляция. Если же смотреть с точки зрения более поздних сведений, то убеждаемся, что должна была существовать летопись альтернативная ПВЛ. А вот тут мы и возвращаемся к тому же Нестору - он и затирал сведения альтернативных летописей, так как по какой-то причине это было нужно - скорее всего заказ правителей тех лет.

Ну, во-первых, существовала и существует - у нас 4 списка летописей, которые шли параллельно и никто их не уничтожал. Плюс там еще отдельные летописи, которые, внезапно, тоже никто не трогал. И сведения в них вполне себе перекликаются. Та же Иоакимовская летопись частично списана с Лаврентьевского списка, к которому и ПВЛ относится.
Первоначальные сведения, на которые летописи опирались, увы, утрачены и пока что не обнаружены. А Нестор чисто физически не мог затирать альтернативные летописи, потому что имел доступ только к оным в Киеве. Так что тут вы не правы.
Во-вторых, вы путаете полноценную войну и грабительский набег. В набеги славяне ходили с переменным успехом (с очень даже переменным, даже князя в одном потеряли). А прямой войны не было, потому что они в своих лесах были как Неуловимый Джо - никому нафиг не нужны. Авары вон в свое время не поленились, расковыряли городища, и славяне потом пару веков под ними ходили пушечным мясом. А византийцам по лесам бегать смысла не было.

[Шольц 21]

2 минуты назад, Febus сказал:

Вы говорите про язычников как о монолитной группе, хотя в каждом селе, деревне, городе свои идолы были. Грабить "единоверца" язычника это спорт на Руси

Я говорю о правящей верхушке, которой было выгоднее пограбить представителей чужой веры, чтобы под это дело сплотить представителей разных групп язычников.

[NYUTON 199]

Только что, Шольц сказал:

Я говорю о правящей верхушке, которой было выгоднее пограбить представителей чужой веры, чтобы под это дело сплотить представителей разных групп язычников.

Правящей верхушке было выгоднее грабить соседей, как показывает практика. У своих отнять особо нечего было, что подтверждает археология, проплывающие скандинавы и сами кого хочешь ограбят, а вот Византия и соседние племена - это вариант. Первые богатые, а вторых можно обложить данью/продать в рабство тем же варягам/грекам. Ну и плюс так конкурентов ослабить можно. Своих грабить наоборот, только вредит.

[Шольц 21]

1 минуту назад, NYUTON сказал:

Ну, во-первых, существовала и существует - у нас 4 списка летописей, которые шли параллельно и никто их не уничтожал. Плюс там еще отдельные летописи, которые, внезапно, тоже никто не трогал. И сведения в них вполне себе перекликаются. Та же Иоакимовская летопись частично списана с Лаврентьевского списка, к которому и ПВЛ относится.
Первоначальные сведения, на которые летописи опирались, увы, утрачены и пока что не обнаружены. А Нестор чисто физически не мог затирать альтернативные летописи, потому что имел доступ только к оным в Киеве. Так что тут вы не правы.
Во-вторых, вы путаете полноценную войну и грабительский набег. В набеги славяне ходили с переменным успехом (с очень даже переменным, даже князя в одном потеряли). А прямой войны не было, потому что они в своих лесах были как Неуловимый Джо - никому нафиг не нужны. Авары вон в свое время не поленились, расковыряли городища, и славяне потом пару веков под ними ходили пушечным мясом. А византийцам по лесам бегать смысла не было.

 

Про Нестора - само собой не сам затирал, а по указке, это логично. Но факт остается фактом. По Иоакимовской летописи не забываем, что Татищев, когда делал правки он подгонял под ПВЛ где можно было.
По набегам - да, чаще всего были именно грабительские набеги - но было и несколько войн: При Олеге - победа русов и прибитый щит к вратам Царьграда.

При Игоре - поражение.

При Святославе - боевая ничья, хотя ближе к победе Византии, но победой не назвать.

При Владимире - сначала как наемники на стороне Византии против мятежников, причем сыграли ключевую роль в победе, потом уже против Византии, так как Византия не выполнила условия - и вновь победа.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, NYUTON сказал:

Правящей верхушке было выгоднее грабить соседей, как показывает практика. У своих отнять особо нечего было, что подтверждает археология, проплывающие скандинавы и сами кого хочешь ограбят, а вот Византия и соседние племена - это вариант. Первые богатые, а вторых можно обложить данью/продать в рабство тем же варягам/грекам. Ну и плюс так конкурентов ослабить можно. Своих грабить наоборот, только вредит.

Так вот именно - просто своих не пограбишь, а вот если свой "перекрасился" в религию того против кого набеги, то как тут такого не пограбить, чтобы в итоге на его место пришел единоверец.

_________

добавлено 3 минуты спустя

@NYUTON И кстати, Игорь именно своих решил ограбить за что и поплатился жизнью. Вот поэтому Ольга скорее всего и приняла православие, чтобы хоть какой-то союзник был, даже гипотетический.

[Febus 3,465]

6 минут назад, Шольц сказал:

Речь о том, что это не просто наемники, а те, кого в Константинополе боялись. Так как что мешало выйти и разбить грабителей

В глазах греков проще отсыпать гроши, которые были для варваров несметными богатствами когда полевая армия воюет в Сирии с арабами. Действительно серьезные походы Святослава и Ярослава Мудрого показались Царьграду  серьезной угрозой чтобы отозвать войска с востока

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Шольц сказал:

Игорь именно своих решил ограбить за что и поплатился жизнью. Вот поэтому Ольга скорее всего и приняла православие, чтобы хоть какой-то союзник был, даже гипотетический

Просто он взял сверх нормы за что налогоплательщики обозлились   

[NYUTON 199]

Только что, Шольц сказал:

 

Про Нестора - само собой не сам затирал, а по указке, это логично. Но факт остается фактом. По Иоакимовской летописи не забываем, что Татищев, когда делал правки он подгонял под ПВЛ где можно было.
По набегам - да, чаще всего были именно грабительские набеги - но было и несколько войн: При Олеге - победа русов и прибитый щит к вратам Царьграда.

При Игоре - поражение.

При Святославе - боевая ничья, хотя ближе к победе Византии, но победой не назвать.

При Владимире - сначала как наемники на стороне Византии против мятежников, причем сыграли ключевую роль в победе, потом уже против Византии, так как Византия не выполнила условия - и вновь победа.

Факт не является фактом, не будучи доказанным, а доказательств вы не предоставили. Нестор не мог затирать параллельные летописи, потому что доступа к ним у него просто не было - они под разными юрисдикциями находились.
То, что вы называете фактически набегами и являлось. Крупными, не спорю, но именно что набегами. Русы приходили, воевали, получали дань/по сусалам, заключался символический договор, они уходили.
Поход Олега, кстати, нигде кроме ПВЛ не указан, что интересно.

[Шольц 21]

1 минуту назад, Febus сказал:

В глазах греков проще отсыпать гроши, которые были для варваров несметными богатствами когда полевая армия воюет в Сирии с арабами. Действительно серьезные походы Святослава и Ярослава Мудрого показались Царьграду  серьезной угрозой чтобы отозвать войска с востока

Не проще - а другого выхода не было, как отсыпать. А при походе Святослава к Царьграду просто уже пушистый зверек не крался, а мчался - вот и выхода не было, так как просто отсыпать денег не получилось бы - Святослав просто не взял бы

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Febus сказал:

Просто он взял сверх нормы за что налогоплательщики обозлились   

и не просто обозлились - а убили его и даже выдвинули претензию на трон

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, NYUTON сказал:

Факт не является фактом, не будучи доказанным, а доказательств вы не предоставили. Нестор не мог затирать параллельные летописи, потому что доступа к ним у него просто не было - они под разными юрисдикциями находились.
То, что вы называете фактически набегами и являлось. Крупными, не спорю, но именно что набегами. Русы приходили, воевали, получали дань/по сусалам, заключался символический договор, они уходили.
Поход Олега, кстати, нигде кроме ПВЛ не указан, что интересно.

Так повторюсь - затирал не он сам, а по указке правителя, у которого доступ вполне был. А доказательства - окей, будут, только не за 2-3 минуты разумеется

[nik1t 713]

1 минуту назад, Шольц сказал:

Не проще - а другого выхода не было, как отсыпать. А при походе Святослава к Царьграду просто уже пушистый зверек не крался, а мчался - вот и выхода не было, так как просто отсыпать денег не получилось бы - Святослав просто не взял бы

_________

добавлено 0 минут спустя

и не просто обозлились - а убили его и даже выдвинули претензию на трон

вы вообще видно плохо знакомы с историей взаимотношений римской империи и варваров, во все времена империи было проще кинуть бабла чем воевать, ибо денег много, а солдат на всю империю не хватает и тратить жалко. 

[Шольц 21]

1 минуту назад, nik1t сказал:

вы вообще видно плохо знакомы с историей взаимотношений римской империи и варваров, во все времена империи было проще кинуть бабла чем воевать, ибо денег много, а солдат на всю империю не хватает и тратить жалко. 

Так я вел к тому, что откупались так как варвары представляли из себя определенную силу, с которой да - было невыгодно воевать. Я опровергал утверждение, что русы вообще не представляли из себя ничего - не представляли бы, то проще было бы разбить, чем постоянно откупаться. Дешевле вышло бы

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, NYUTON сказал:

Поход Олега, кстати, нигде кроме ПВЛ не указан, что интересно.

При чем по данному вопросу Нестор скорее всего опирался на болгарские или греческие источники.

[nik1t 713]

Только что, Шольц сказал:

Так я вел к тому, что откупались так как варвары представляли из себя определенную силу, с которой да - было невыгодно воевать. Я опровергал утверждение, что русы вообще не представляли из себя ничего - не представляли бы, то проще было бы разбить, чем постоянно откупаться. Дешевле вышло бы

дело вообще не относится ни к русам, ни к болгарм, ни иным аварам и прочая, если есть свободная армия  то дань не платят, армии заняты проще заплатить.

[Febus 3,465]

5 минут назад, Шольц сказал:

Не проще - а другого выхода не было, как отсыпать. А при походе Святослава к Царьграду просто уже пушистый зверек не крался, а мчался - вот и выхода не было, так как просто отсыпать денег не получилось бы

Что поделаешь если на твою землю со всех сторон лезут, а солдат не хватает чтобы заткнуть все театры военных действий. Святослав начинал карьеру в Болгарии в качестве высокооплачиваемого наемника, но что то он быстро разбил болгар, красавчик

 

8 минут назад, Шольц сказал:

и не просто обозлились - а убили его и даже выдвинули претензию на трон

Принял ислам до Владимира