Новый единый учебник истории для 10-11 классов.

[Aptahir 812]

Вышла статья в RG.ru Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

И следом появились на каналах в Ютубе реакции критикуемых в статье Е. Спицина: 

и следом К. Жукова: 

 

 

 

 

[Disa_ 2,497]

2 часа назад, Aptahir сказал:

конкретный пример: Все мы тут собравшиеся учились в школе в одной стране, но у нас у разные взгляды на историю родного государства даже относительно недавних событый (1-3 поколения назад). В этом новом учебнике и Спицин и Жуков привели конкретные примеры где события советской эпохи трактуются не только поверхностно и бегло, но и с намеренными искажения и умолчаниями.

 

До появления популяризаторов типа  Алексея Исаева и остальных - массы просто и не знали о ВМВ ничего! Даже простая игра WoT и та сделала многое для отечественной истории - массы узнали вон об какой палитре танков. 

А знание политической обстановки конкретного периода учит воспринимать историю через призму времени, а не только на основании нашего времени и быта (у масс нет опыта даже по сегодняшнему быту, какие тут могут быть личностные восприятия...). Школа должна учить логике и мышлению параллельно истории. Нам нужны не потребители, а строители будущего. Сегодня наши дети хотят жить на Западе, потому что так они воспитаны сегодня западной масс культурой, там им в голову заложили - но нужно им ясно объяснить где кроется ложь, почему и при каких условиях Запад "живёт хорошо". И уже осознавая в полной мере всю ответственность - вот тогда пусть берут смелость и ответственность за будущие поколения и решают куда двигать страну... 

учебник истории как и саму историю государства, нации или народа, нельзя создать без искажений и умолчаний

мне непонятно, неужели это может быть кому-то непонятно?

и конечно и ты и я предвзяты и у нас разные представления о том что искажается и о чем умалчивается

тут всё просто, чья власть - того и искажения и умолчания, это тебе непонятно?

фразу "историю пишут победители" тоже не слышал?

 

ну и кроме западной масс культуры у нас ничего и нет и предложить, противопоставить никому нечего, кроме религиозных бредней

нынешний образец человеческой цивилизации где мы живем, создан под воздействием западной культуры

 

[лекс 12,587]

2 часа назад, Aptahir сказал:

В этом новом учебнике и Спицин и Жуков привели конкретные примеры где события советской эпохи трактуются не только поверхностно и бегло, но и с намеренными искажения и умолчаниями.

Всё это и без Спицина с Жуковым понятно.

Единственное, поставил бы под сомнение намеренность.

Вот, пример, который выше упомянул Нельсон про адмирала Кузнецова и ленинградское дело... Опала на адмирала приблизительно совпала по времени с ленинградским делом. И в этом деле, также, фигурировал Кузнецов, только не адмирал. И тем не менее, это не оправдывает ошибку.

С учётом того, что учебник был написан быстро в спешке, такие ошибки вполне могли возникнуть. Но опять же, это не оправдывает наличие ошибки. Тот же Жуков прав, когда говорит, что с момента появления историко-культурного стандарта вполне можно было создать брильянт, а не учебник.

Это же учебник - задание Президента, за выполнение чего и ухватились в спешке. Потому задача этого учебника - объяснение политики последнего времени. Некоторые не стыковки на основную задачу не влияют. Другое дело что их быть не должно, т.к. это показатель качества (точнее, его отсутствия) учебника, а стало быть доверие такому учебнику в народе мало.

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

До появления популяризаторов типа  Алексея Исаева и остальных - массы просто и не знали о ВМВ ничего!

Не так уж и много смотрят Исаева.

А вот учебники по истории периода ВОВ приходилось читать всем.

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

Даже простая игра WoT и та сделала многое для отечественной истории - массы узнали вон об какой палитре танков. 

На сколько это необходимая информация для школьного учебника?

В школьный учебник можно запихнуть много чего, сделав его не читабельным.

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

А знание политической обстановки конкретного периода учит воспринимать историю через призму времени, а не только на основании нашего времени и быта

Безусловно.

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

(у масс нет опыта даже по сегодняшнему быту, какие тут могут быть личностные восприятия...).

Если человек не может воспринимать информацию, то он не сможет воспринимать историю через приму времени.

Если человек не может воспринимать информацию, то знать и понимать политическую обстановку не сможет, в т.ч. обстановку нашего времени и быта.

Но если человек не может воспринимать информацию, то это проблема человека, а не предмета история.

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

Школа должна учить логике и мышлению параллельно истории.

Логика и мышление не пересекаются с таким предметом как история?

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

Нам нужны не потребители, а строители будущего.

...

И уже осознавая в полной мере всю ответственность - вот тогда пусть берут смелость и ответственность за будущие поколения и решают куда двигать страну... 

Вы что-то лозунгами за говорили.

 

2 часа назад, Aptahir сказал:

Сегодня наши дети хотят жить на Западе, потому что так они воспитаны сегодня западной масс культурой, там им в голову заложили- но нужно им ясно объяснить где кроется ложь, почему и при каких условиях Запад "живёт хорошо".

Именно поэтому, изучение национальной истории не может быть беспристрастным.

Нужно не разъяснять почему Запад живёт хорошо, а надо учить гордиться СВОИМ.

Именно поэтому не может быть изучение национальной (отечественной) истории, краеведения беспристрастным. Именно, поэтому в учебниках по отечественной истории мифы и героизация неизбежны. И если разрушать эти мифы, то появятся мифы в духе Запад нам поможет...

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

А потом им тычут в нос фактами, мол тот - изменник, этот - вообще полицай. Какова будет реакция?

Какой? Реакция, скорее, будет в адрес того кто обливает грязью подвиг панфиловцев. Потому как в массовом сознании они герои. Это во-первых.

А вот вторых, много ли знают кто такой Кужербегов или Добробабин?

Цитата

Вот скажи мне, много ли знают кто такой Кужебергенов или Добробабин? А вот о подвиге панфиловцев знают кого ни спроси. Было ли событие в известном широкой публике варианте? Хороший вопрос.

А вот то что известный вариант событий хороший образец поведения, пример для подражания в целях патриотического воспитания это 100%. Кто хочет разобраться, пускай разбирается, но даже если события не соответствовали действительности, свою задачу по формировании образца поведения и воспитаю, широко известный вариант выполняет на 100%.

Повторяю, для массового потребления в целях воспитания детей, это отличный образец поведения, требующий тиражирования в целях воспитания. И демифологизировать это в массовом порядке (в учебниках) не следует. А вот в научных публикациях - вполне.

 

7 минут назад, Gulaev сказал:

Вот Вам пример на тему учебника истории.

Это к чему? Вы увидели слово история и потому процитировали?

 

[Aptahir 812]

Ладно, мне понятна ваша точка зрения, не согласен с мелкими деталями, возможно я чего-то упускаю. Даже вон на лозунги перешёл...  

 

1 час назад, лекс сказал:

Нужно не разъяснять почему Запад живёт хорошо, а надо учить гордиться СВОИМ.

Опасно просто надувать пузырь гордости основанный на вере... 

В вашем тезисе надо поставить "и" вместо противопоставляющей "а", надо совмещать одно с другим. Надо понимать что откуда проистекает и почему именно так, и почему если делать иначе то не факт что получится как у "них", или что вовсе не получится. Одним словом - гордости одной мало - надо понимать и исходить из реалий. 

Если строим Олигархат - то будет так-то, если "демократию" по западному образцу - то скорей всего выйдет во так,.. И т.д. Но для этого те кто собрался всем этим заниматься - должен мыслить коллективно и обьъективно, гордость тут только навредит.

[Alex2411 2,294]

До появления популяризаторов типа  Алексея Исаева и остальных - массы просто и не знали о ВМВ ничего!

 

Советской литературы о ВМВ (а тем более о ВОВ) издано предостаточно и многое было в открытом доступе. И я не о худлите, а о вполне серьёзных изданиях, изобилующих номерами полков и ТТХ чуть ли не каждой железки. Другое дело, что массам всё это и не интересно было знать, как не интересно знать обывателю, например, биологические подробности процесса деторождения. Не интересно было знать ровно до тех пор, пока не повыползала всякая гниль с "трупами закидали", "одна винтовка на троих", "обезглавленная армия" и прочим мусором. Навстречу которой потом и повыползали всякие прикормленные исаевы, по хозяйской команде "фас!" накинувшиеся на свору резунов-солониных, кормящихся из другой миски.
А Исаев, по моему мнению, - таки да, лжец, тут я согласен с Гуляевым. Причём лжец придворный, этакое подленькое шарканье ножкой "чего изволите?".

[Aptahir 812]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

Советской литературы о ВМВ (а тем более о ВОВ) издано предостаточно и многое было в открытом доступе. ...

Во-первых в СССР была цензура, которая таки отсеивала откровенно сомнительные публикации. Не было инторнетов и поэтому все труды были печатными и соот. проверенными цензорами. Ну и были биб-ки, бесплатные, и в которых были практически все боль-мень популярные. А ещё живы были участники ВОВ, к которым детей водили истории послушать и по хозяйству помочь.

 

В 90-е на головы бедных обывателей вывалили тонни инфы, зачастую откровенно пропагандонских. Наприме "Новыя хронология" известных авторов очень стала популярна - запретный плод ведь как известно, он сладок!  Сегодня в век инторнетов каждый имеет возможность высказать своё мнение, не смущаясь отсутствием опыта и знаний  Но и в то же время инторнеты позволили вести "обратную связь" с авторами, поэтому популяризаторы типа А. Исаева сегодня актуальны. Исаев вполне возможно и сам заблуждался в те времена когда писал то за что его сегодня ругают, но современные его изыскания вполне объективны, кмк. На Исаева неизбежно влияет обратная связь - он реагирует и признаёт, если ошибся. Катотак  

[Gulaev 9,483]

В 16.11.2023 в 23:51, Aptahir сказал:

популяризаторы типа А. Исаева

"Ты кем работал?"

"Популизатором"

"А за что выгнали?"

"Не ту попу лизал..."

В 16.11.2023 в 23:51, Aptahir сказал:

признаёт, если ошибся

Нельзя ли привести пример признания А.Исаевым собственных, мягко говоря, ошибок?

В 16.11.2023 в 23:51, Aptahir сказал:

Во-первых в СССР была цензура

А разве сейчас ее нет? По-моему очень даже есть. Даже тут, на форуме

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 16.11.2023 в 14:33, лекс сказал:

Вы увидели слово история

Нет, я увидел пример решения вопроса с плохо написанным учебником истории.

[Gulaev 9,483]

В 16.11.2023 в 23:51, Aptahir сказал:

А ещё живы были участники ВОВ,

Мне довелось общаться с участниками войны. Служивших в разных войсках, от флота до НКВД, в разных званиях - от рядового до генерала. Они много рассказывали о войне (особенно, после третьего стакана) Сильно выпив, они говорили о вещах, о которых никогда не напишут в учебниках (и слава Богу!) Каждый их них добавлял свой кусочек в общую мозаику. Мнения этих людей во многом различались, особенно в оценке тех или иных персоналий. Но все это - и мемуары, которых было полно, и рассказы, и специальная литература, создали у меня ту картину, которая есть в моей голове. Может, она и не во всем соответствует действительности. Но почему-то мне кажется, что она к этой действительности намного ближе, чем виденные мной учебники. Спрашивается, а зачем нужен учебник, который создает у школьников ложную картину?

[Aptahir 812]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Нельзя ли привести пример признания А.Исаевым собственных, мягко говоря, ошибок?

В своих видеороликах - точно неск. раз оправдывался и пояснял. Из свежего где помню - как раз в роликах об РЯВ, скинутых в отпочкованной из этой темы, та которую назвали либеральнокактотам, где вы с Алексом закусились  Там по РЯВ сильно больше трёх роликов и вот вроде уже во втором ведущие взяли за правило пояснять за непонятное в предыдущем ролике.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Они много рассказывали о войне (особенно, после третьего стакана) Сильно выпив, они говорили о вещах, о которых никогда не напишут в учебниках (и слава Богу!)

Вот такую инфу надо выдавать дозированнно и не каждому. Кто захочет - сам найдёт и поймёт. Лучше если это будут официальные расследования, книги на эту тему тоже писались. 

А с фронтовиками там нехорошо получилось - идеологически воспитывали в человеколюбии, а жизнь макнула в самое нехорошее. И такой опыт надо передавать сильно отфильтрованным...

[UBooT 19,702]

2 минуты назад, Aptahir сказал:

Там по РЯВ сильно больше трёх роликов и вот вроде уже во втором ведущие взяли за правило пояснять за непонятное в предыдущем ролике.

Это как ? В предыдущем несёшь всякую чушь, а в следующем ролике поясняешь её, и извиняешься ? И так, как можна дольше, главна, штаб оплату не задерживали... Это называецца - бесконечная история, дажа фильм такой был художественный обр.1984 года... Мне там тысячелетняя черепаха Морла понравилася, которая ничему не удивлялась уже, и была только рада бы сдохнуть от всего вот от этаго, на что она насмотрелась за жизнь...

 

Очень мифологично отгероизированно... Главно - сказка ложь, да в ней намёк...

_________

добавлено 3 минуты спустя

16 минут назад, Aptahir сказал:

идеологически воспитывали в человеколюбии, а жизнь макнула в самое нехорошее. И такой опыт надо передавать сильно отфильтрованным...

Вот ты знаешь, я не фронтовик... Но прям в точку описал, я служил в ВВ, посреди России...

[Aptahir 812]

15 минут назад, UBooT сказал:

Это как ? В предыдущем несёшь всякую чушь, а в следующем ролике поясняешь её, и извиняешься ? И так, как можна дольше, главна, штаб оплату не задерживали...

История РЯВ преподаётся сильно фрагментированно - был такой конфликт, кто был участником и чем закончился, назначили героев и антигероев. А вот всю глубину конфликта... 

Грубо говоря - есть военная документация и есть межведомственные переписки, а ещё есть мемуары (мнения участников, зачастую сильно опосля...). И если сухой язык бюрократии всё равно не понятен и его надо перекладывать на понятный - а это значит неизбежно пропускать через призму авторов популяризаторских трудов, а авторы скорей всего не обладают ныжной квалификацией для понимания сути... То с мемуарами наоборот - углы сглажены и выпячено то что автор посчитал нужным. В общем, нужны опр. склада ума и с профильным опытом люди, для написания исторических трудов. А потом ещё читателям нужно абстрагироваться от нонешней действительности и погрузиться в ту - а это сложно, т.к. читай вышенаписанное...

23 минуты назад, UBooT сказал:

дажа фильм такой был художественный обр.1984 года...

Хм, не помню, возможно не видел  

 

24 минуты назад, UBooT сказал:

Вот ты знаешь, я не фронтовик... Но прям в точку описал, я служил в ВВ, посреди России...

Можете сформулировать на оновании своего опыта как надо готовить будущих людей к действительности? Можно ли оставить идеологию человеколюбия, но встроить в неё защиту от первобытного, инстинктивного? 

СССР был очень передовой идеей, но сегодня люди сходятся во мнении что СССР был конструкт, а потому не жизнеспособен...

[UBooT 19,702]

21 минуту назад, Aptahir сказал:

Можете сформулировать на оновании своего опыта как надо готовить будущих людей к действительности?

Для начала - а нафига нужен учебник (!) со сказками всем (!) школьникам 10-11 классов ? В моё-то время из класса в 25 школьников, только пяти-шести что-то влетало в уши, а не мимо... При этом четыре были девочки-отличницы, бравшие предмет зубрением...

[nelsonV 4,134]

1 час назад, Aptahir сказал:

СССР был очень передовой идеей, но сегодня люди сходятся во мнении что СССР был конструкт, а потому не жизнеспособен...

так любое государство это конструкт. Какой-то период просуществовал, значит вполне был жизнеспособен какое-то время.

[Alex2411 2,294]

В 16.11.2023 в 20:51, Aptahir сказал:

Во-первых в СССР была цензура, которая таки отсеивала откровенно сомнительные публикации.

 

И правильно делала. Ограждать общественное сознание от всякого мусора - благое дело. При том, что касается военной тематики, то советская цензура применяла взвешенный подход, отделяя пропаганду от собственно истории. Как пример - активно обсуждаемый в соседней ветке о потерях М.-Г., переведённый и изданный в СССР. Казалось бы, в вопросах о немецких потерях идеологически верным (как любят заливать антисоветчики всех мастей) было бы вместо М.-Г. подавать советским гражданам сводки Информбюро, где уже в первый год войны счёт шёл на миллионы. Но нет, пропаганда пропагандой, а история отдельно. Ещё пример навскидку - генерал-полковник Лотар Рендулич, немецкий военный преступник, получивший в Нюрнберге 20 лет тюрьмы. Словом, вражина, клейма негде ставить. Однако в СССР в 1974 году в "Воениздате" вышла его книга "Управление войсками". Ну и т.д.

 

В 16.11.2023 в 20:51, Aptahir сказал:

он реагирует и признаёт, если ошибся

 

Вот знаете, не сложилось у меня такого впечатления. Возможно, что-то он и признаёт, когда уже публика хохочет, летят помидоры и деваться некуда, но в целом - нет, не вижу. Даже не говоря о его хамской, высокомерной манере общения, коей я насмотрелся ещё лет 15 назад (в т.ч. в свой адрес).
Что до вранья Исаева, то тут случаев немало, от неочевидных манипуляций цифрами-фактами, до откровенного и явного. Меня, например, помнится, очень покоробил эпизод, когда Исаев прямо в камеру рассказывал, что Жуков Г.К. всё вывезенное им из Германии, не украл, не намародёрил, а... купил. Вот взял и купил. Целую музейную картинную галерею, например. И все остальные ценности, что там были по описи и вывозились для него из Германии вагонами. Просто купил, ага. На свою маршальскую зарплату...
Знаете, я не удивлюсь, если с очередной сменой курса такие вот гибкие придворные исаевы начнут с экранов вещать, что какой-нибудь Власов вовсе не изменник Родины и не предатель, а прекрасный военачальник, Москву спас, просто потом слегка оступился человек, немного смалодушничал, не выдержал эмоциональной нагрузки, ну с кем не бывает, понять и простить...

[Disa_ 2,497]

1 час назад, Aptahir сказал:

История РЯВ преподаётся сильно фрагментированно - был такой конфликт, кто был участником и чем закончился, назначили героев и антигероев. А вот всю глубину конфликта... 

ну вот зачем, есть легенда про Варяг чего ещё?

Цусиму проходим быстро боком - отсталый царский режим обосрался

у глубина зачем, там две империи не поделили интересы в третьей стране

Царь потерял Порт-Артур, Путинская Россия тоже ушла из базы в Камрани

ну и зачем обострять и ворошить?

[Gulaev 9,483]

3 часа назад, Aptahir сказал:

История РЯВ преподаётся сильно фрагментированно

И очень зря. РЯВ - конфликт, в котором Россия впервые "посыпалась" То есть наружу впервые вылезли те причины, которые позже привели к распаду Империи. 

 

1 час назад, Disa_ сказал:

ну и зачем обострять и ворошить?

Затем, чтобы дважды не наступать на те же грабли.

[лекс 12,587]

В 16.11.2023 в 16:13, Aptahir сказал:

Опасно просто надувать пузырь гордости основанный на вере... 

В вашем тезисе надо поставить "и" вместо противопоставляющей "а", надо совмещать одно с другим. Надо понимать что откуда проистекает и почему именно так, и почему если делать иначе то не факт что получится как у "них", или что вовсе не получится. Одним словом - гордости одной мало - надо понимать и исходить из реалий. 

Если строим Олигархат - то будет так-то, если "демократию" по западному образцу - то скорей всего выйдет во так,.. И т.д. Но для этого те кто собрался всем этим заниматься - должен мыслить коллективно и обьъективно, гордость тут только навредит.

 То о чем вы говорите это задачи осмысление фактов.

Даже на истфаке первые два курса это, условно говоря, начитка фактов. И уж начиная с третьего курса уклон идет в сторону осмысления.

Что вы тогда хотите от школьного учебника? Забить его всем подряд, сделав нечитабельным?

В школьном учебнике в упрощенной форме показываются определенные линии исторического процесса. Плюс в соответствии с задачами воспитания в курс Отечественной истории вносится героическая составляющая.

 

В 18.11.2023 в 04:11, Gulaev сказал:

Нет, я увидел пример решения вопроса с плохо написанным учебником истории.

Не увидел там решения.

Увидел представление автора о решении. Что ни одно и тоже.

[Gulaev 9,483]

2 часа назад, лекс сказал:

Не увидел там решения.

Печатный текст для Вас - слишком сложно? Вы только картинки понимаете? Увы, я не художник

[Юнга 156]

Брожение вокруг учебника Мединского - буря в стакане. Автора любого учебника истории, который соберёт случайно выбранный класс августа эдак 25го и попробует выковырять осевшие остатки нетленки из школьных голов, ожидают печальные открытия о значимости его труда для общества. А уж если лет через пять - так и вообще сокрушительные.

 

Масс медиа, новости во всяких ипостасях - они оказывают куда большее влияние на то, как общество понимает историю, чем школьные учебники.

Изменено 20.11.2023, 00:52:26 пользователем Юнга

[лекс 12,587]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Печатный текст для Вас - слишком сложно? Вы только картинки понимаете? Увы, я не художник

Если бы вы им были, то мне было бы очень интересно посмотреть как бы вы изобразили то чего нет.

[Gulaev 9,483]

2 часа назад, лекс сказал:

Если бы вы им были, то мне было бы очень интересно посмотреть как бы вы изобразили то чего нет.

Поскольку я не художник, то свои фантазии я облекаю в слова. Для тех, кто умеет читать. И, даже, картинки прикрепляю - для наглядности.

P.S. Встретил в сети интересное мнение о новом учебнике. Раз он вызывает неприятие у всех - значит он хороший 

Изменено 20.11.2023, 06:38:20 пользователем Gulaev