Холодомор и голодомор

[Ironym 179]

Вот там либеральные блогеры историки с ютуба говорят что детали не важны. Что ж, вооружившись этим несомненно прогрессивным  способом изучать и понимать историю, можно упростить феномен голода в США и СССР до простого утверждения что в голоде виноваты... спекулянты.

[кузьмичъ 1]

В 27.10.2023 в 10:30, Arrey сказал:

Как по мне "миллионы умерших от голода" и "перегибы на местах" словосочетания не сочетаемые применительно к одному и тому же вопросу. А ведь были еще десятки миллионов которые хоть и выжили но настрадались сами и потеряли родных и близких...

И кого за это в итоге наказали тогда?

 

У каждой ошибки есть имя и фамилия.

Если говорить по персоналиям "на местах" то у голодомора три имени: Ла́зарь Моисе́евич Кагано́вич, Станисла́в Вике́нтьевич Косио́р, Фили́пп Иса́евич Голощёкин (возможно кого то пропустил, добавьте). Двое последних расстреляны в 1938-39 за другое, первый дожил до 1991 года.

 

Разговор о причинах голода 30-х годов надо начинать с другого . 

Статистика на 1914 год . Уровень урбанизации:

Великобритания более 70%

Германия 70% ( Самый отсталый регион -Бавария, урбанизация 60%)

Франции ,около 55%

 Российская Империя (РИ) : Европейская часть, ( без Царства Польского-там своя история) уровень урбанизации 13% , Сибирь и Дальний Восток от 8 до 6%.

Надеюсь не нужно объяснять ,что промышленная мощь государства создается в городах поэтому , уровень урбанизации, касаемо индустриального общества, косвенно говорит  о индустриальных возможностям того или иного государства.

Тут еще вырисовывается тема : как большевики устроили пролетарскую Революцию в аграрной стране какой была РИ ,но это другой разговор.

Ну так вот, перед большевиками ,победившими в Гражданской войне, стал насущный вопрос : как дальше развивать Государство ? Единственная модель-это срочная, любой ценой индустриализация Страны. О Рапалльском  договоре и т.п. писать не буду ,думаю Вы знаете. В общем ,чтобы покупать на Западе оборудование  ,технологии и специалистов нужна была валюта . Один из немногих источников поступления валюты в СССР-это доходы от торговли сельхоз продукции . Запад не принимал к оплате даже золотые червонцы СССР - "сеятель" поэтому ,СССР был вынужден наладить чекану царских червонцев ( по моему два года штамповали). Ну т.е. гнали в заграницу зерно ( обобщенно). Плюс НЭП, который вводился в основном как раз для увеличения производительности труда на селе.  За счет этого реализовали планы Первой пятилетки ( закончилась в 1932 году) т.е.  можно подвести итоги. Только крупных предприятий было построено в районе 350 единиц. Из них порядка 150 штук на Украине  ( Не для Украины ,а на Украине строились общими усилиями всех Республик). Как раз в это же время в Америке и Европе бушевал Мировой кризис. Это обстоятельство открыло перед СССР "окно возможностей" . Ради выживания американские владельцы промышленных корпораций  готовы были продавать в СССР все ,что СССР мог купить .....И СССР покупал: и технологии ,и оборудование , и специалистов и т.п. ,а платил валютой от продажи зерна. 

Здесь необходимо упомянуть о Военной тревоге 1927года.....И в данном случае не важно была она реальной или нет. Важно то ,что в преддверии гипотетической войны частные производители зерна ( кулаки) придержали зерно  ,чем вызвали рост цель. До руководителей СССР дошло ,что будет с ценами на сельхозпродукты в случае реальной войны. Это обстоятельство стало одной из причин сворачивания НЭПа. Но производительность труда в колхозов была ниже чем у кулаков ,а значит зерна собирали меньше. Советское руководство понимало, что Великая депрессия скоро закончится ,а значит закроется "окно возможностей " по покупке промтоваров в США ( в первую очередь) ,а значит надо было спешить . И поэтому: с одной стороны выкачивали из села максимально возможное количество зерна, с другой стороны выбрасывали это зерно на международные рынки. В 1932 году в мире был удачный урожай зерновых, а тут еще и СССР выбросил на международный рынок свое зерно ,что вызвало обвал цен.....Т.е. СССР получил валюты меньше запланированного , а контракты выполнять надо ....и новые контракты заключать надо...Поэтому ,Советы прошлись по Селу ( в первую очередь по украинскому ) мелким бреднем и выгребли дополнительные сельхоз продукты. Т.е. Село было поставлено на грань голода. И все могло бы обойтись ,но случилось нашествие саранчи, болезни пшеницы и т.д. .....И начался Голод.  Т.е. Голод был спровоцирован непродуманными волевыми решениями большевиков и стечением неблагоприятных обстоятельств. На Украине от Голода умерло около миллиона человек.....Умерли от Голода около миллиона человек в Государстве которое декларировало себя защитником трудящихся.....При Царях вы мучались, а теперь заживете....

Но голод на Украине не носил этнического характера потому что когда в украинских селах люди умирали от голода в украинских городах голода не было ,в украинских городах  возводились сотни заводов на которых работали украинцы ( вчерашние жители сел). В украинских городах строились роддома, детсады, больницы ,школы ....и заводы. С народом который обрекают на геноцид так себя не ведут. 

Вообще тема Голода 30-х годов очень разносторонняя и многоуровневая , простых объяснений не имеет. 

 

[Arrey 2,861]

44 минуты назад, кузьмичъ сказал:

Уровень урбанизации

Уровень урбанизации здесь почти ни при чем... да он в РИ был ниже, но просто посмотрев на карту не сложно было понять что чем больше земли тем больше крестьян, а земли в РИ было заметно больше чем в британии или германии, соответственно более низкая урбанизация была оправдана и естественна. Больше городского населения было просто не нужно. В РИ с промышленностью все было не плохо и рабочих хватало.

48 минут назад, кузьмичъ сказал:

промышленная мощь государства создается в городах поэтому

Поэтому численность городского населения РИ не уступала численности городского населения европейских стран.

50 минут назад, кузьмичъ сказал:

перед большевиками ,победившими в Гражданской войне, стал насущный вопрос : как дальше развивать Государство ? Единственная модель-это срочная, любой ценой индустриализация Страны

Ну прямо скажем экономических гениев среди них не было.

51 минуту назад, кузьмичъ сказал:

Как раз в это же время в Америке и Европе бушевал Мировой кризис. Это обстоятельство открыло перед СССР "окно возможностей"

Узость данного окна сильно переоценена.

53 минуты назад, кузьмичъ сказал:

Здесь необходимо упомянуть о Военной тревоге 1927года.....И в данном случае не важно была она реальной или нет. Важно то ,что в преддверии гипотетической войны частные производители зерна ( кулаки) придержали зерно  ,чем вызвали рост цель

Снова натяжка, зерно нельзя придерживать долго, дольше чем год-два его просто не сохранишь...

56 минут назад, кузьмичъ сказал:

До руководителей СССР дошло ,что будет с ценами на сельхозпродукты в случае реальной войны

Ничего с ними не было бы, совсем недавно была ПМВ и хотя цены конечно росли но ничего такого чтобы морить голодом миллионы крестьян

58 минут назад, кузьмичъ сказал:

Советское руководство понимало, что Великая депрессия скоро закончится ,а значит закроется "окно возможностей " по покупке промтоваров в США ( в первую очередь) ,а значит надо было спешить .

бред, во первых откуда им было знать когда она закончится если в самой США этого ре знали, а во вторых окончание ВД означало бы наоборот рост промышленного производства в США и соответственно рост поставок, а не их сокращение.

1 час назад, кузьмичъ сказал:

И поэтому: с одной стороны выкачивали из села максимально возможное количество зерна, с другой стороны выбрасывали это зерно на международные рынки.

было очень глупо с точки зрения экономики, все равно что резать курицу несущую яйца... забрав в двое больше зерна в этом году получишь вдвое меньше в следующие годы, потому что нечего будет  сажать да и некому...

[Disa_ 2,603]

8 часов назад, кузьмичъ сказал:

Ну так вот, перед большевиками ,победившими в Гражданской войне, стал насущный вопрос : как дальше развивать Государство ? Единственная модель-это срочная, любой ценой индустриализация Страны

а в чем срочность "любой ценой"? РИ была пятой мировой экономикой

иначе капиталисты сомнут?

так может ненадо было ставить своей целью уничтожение Запада?

и опять это противоречие - "капиталисты хотят нас уничтожить" и "капиталисты продают нам что угодно"

короче...хватит советские мифы тиражировать

большевики ставили своей целью поход в Европу, или мировая революция, или социализм проиграет и были правы, именно так и случилось - социализм проиграл

[кузьмичъ 1]

8 часов назад, Arrey сказал:

а земли в РИ было заметно больше чем в британии или германии, соответственно более низкая урбанизация была оправдана и естественна.

Поэтому численность городского населения РИ не уступала численности городского населения европейских стран.

Ну прямо скажем экономических гениев среди них не было.

Ничего с ними не было бы, совсем недавно была ПМВ и хотя цены конечно росли но ничего такого чтобы морить голодом миллионы крестьян

бред,

Цитата

Уровень урбанизации здесь почти ни при чем... да он в РИ был ниже, но просто посмотрев на карту не сложно было понять что чем больше земли тем больше крестьян,

Хорошо, смотрим на карту и видим США . Население в 1914 году  порядка 100 мил ( в два раза меньше чем в РИ) , в городах проживало около % 50 населения ,-в США мало земли? И почему тогда в СССР начался переток сельского населения в город,-земли стало не хватать? А уровень урбанизации показывает почему была нужна срочная индустриализация в СССР ,а отсюда вытекают средства и методы ее проведения. Если ,гипотетически, предположить ,что в Германии в 1918 победили бы красные ,то индустриализации Германии не потребовалось, Германия и так была индустриальной страной. 

Цитата

Больше городского населения было просто не нужно.

Бред. Почему тогда в СССР начался рост городского населения?

Цитата

В РИ с промышленностью все было не плохо и рабочих хватало.

Неплохо в сравнении с чем? Если в сравнении с Турцией ,то неплохо ,а если с Англией и Германией ,то плохо . Рабочих в РИ хватало для чего ( критерии оценки)? И почему тогда в СССР срочно понадобились рабочие? В РИ  к 14-му году было приблизительно 1.8 мил рабочих ,в Германии 7,4 мил  рабочих . Но здесь еще надо понимать специфику российского промышленного капитализма с большой долей неквалифицированной рабочей силы ,а отсюда производительность труда ниже  чем в развитых капстранах.

Цитата

Узость данного окна сильно переоценена.

Разговор не о габаритах окна ,а о его возможностях.  Поинтересуйтесь какое оборудование ( национальная принадлежность) устанавливалось на заводах построенных в СССР в начале 30-х годов с учетов скромных возможностей собственного станкостроения в СССР.

Цитата

Снова натяжка, зерно нельзя придерживать долго, дольше чем год-два его просто не сохранишь...

Причем тут долго? Факт ,что при возникновении военной угрозы частные производители зерна снизили его продажу . Про специфику продналога в СССР знаете? Рост цен на продукты питания в СССР в 1927 году зафиксированный факт и давно даны оценки причин этому росту,- хотите оспорить факты?

Цитата

во первых откуда им было знать когда она закончится если в самой США этого ре знали, а во вторых окончание ВД означало бы наоборот рост промышленного производства в США и соответственно рост поставок, а не их сокращение.

Знали ,что любой кризис заканчивается. В 20-х, 30-х годах в СССР хватало грамотных экономистов к примеру: Кондратьев Н.Д ,Чаянов А.В и т.д. ,так ,что было кому  предполагать. То что Вы пишите ,это от полного непонимания отношений СССР и капстран в 30-х годах. СССР был классовым врагом. Ведущие капстраны осуществляли политику экономического удушения СССР и если бы не Великая Депрессия ,то не о каких продажах технологий или продукции машиностроения ,или станкостроения в СССР вопрос бы в принципе бы не стоял. Кончилась Депрессия и "лавочка" в значительной мере закрылась. Поинтересуйтесь историей экономических санкций в отношении СССР. А во-вторых, после окончания Кризиса рынков сбыта и без СССР хватало . И внешних и внутренних.

Цитата

 

Куда-то делась Ваша цитата про курицу с "золотым " яйцом. .....Глупо, но так и было , СССР обвалил цены на рынке зерна. Это факт. Перед тем как рассуждать неплохо бы Вам почитать на эту тему. 

[кузьмичъ 1]

2 часа назад, Disa_ сказал:

а в чем срочность "любой ценой"? РИ была пятой мировой экономикой

иначе капиталисты сомнут?

так может ненадо было ставить своей целью уничтожение Запада?

и опять это противоречие - "капиталисты хотят нас уничтожить" и "капиталисты продают нам что угодно"

короче...хватит советские мифы тиражировать

или мировая революция, или социализм проиграет и были правы, именно так и случилось - социализм проиграл

Цитата

большевики ставили своей целью поход в Европу,

Ох,Ё.....Какая экспрессия.....Большевики в 1920 году, в рамках подготовки похода в Европу, начали демобилизацию Красной Армии. За три-четыре года численность Красной Армии уменьшилась с 5,5 мил. человек до 500 тыс. Из этих 500-т тыс. в кадровой армии служило 255 тыс. Демобилизировать армию перед походом в Европу-это такой хитрый план. 

 

[Arrey 2,861]

24 минуты назад, кузьмичъ сказал:

уровень урбанизации показывает почему была нужна срочная индустриализация в СССР

Урбанизация естественный процесс, а вот срочная урбанизация была не только не нужна но и вредна. Это же надо додуматься под предлогом урбанизации угробить миллионы человек... их и в деревне не стало и в город они не попали...

27 минут назад, кузьмичъ сказал:

Почему тогда в СССР начался рост городского населения?

Потому что естественный процесс, никто не отрицает необходимость роста городов, отрицается что это прям срочно нужно было и во чтобы то не стало. Понятно что закупались новые заводы и на них нужно было кому то работать но даже +300 заводов это не миллионы рабочих. Считаете крестьян из деревни голодом выгоняли?

32 минуты назад, кузьмичъ сказал:

Причем тут долго? Факт ,что при возникновении военной угрозы частные производители зерна снизили его продажу

Как при чем? Все что выращено должно быть продано в течении года до нового урожая, как ты его не придерживай. Поэтому при минимальной адекватности власти никакой проблемы от неравномерной продажи зерна не было. Решилось в итоге постройкой государственных зернохранилищ.

42 минуты назад, кузьмичъ сказал:

СССР был классовым врагом. Ведущие капстраны осуществляли политику экономического удушения СССР и если бы не Великая Депрессия ,то не о каких продажах технологий или продукции машиностроения ,или станкостроения в СССР вопрос бы в принципе бы не стоял.

Так СССР сам себя врагом назвал, до того с США были прекрасные отношения... просто за языком нужно следить и не говорить на международной арене то что тебе во вред.

44 минуты назад, кузьмичъ сказал:

в СССР хватало грамотных экономистов к примеру: Кондратьев Н.Д ,Чаянов А.В и т.д

были то они были вот только кто их слушал?

45 минут назад, кузьмичъ сказал:

Глупо, но так и было , СССР обвалил цены на рынке зерна. Это факт.

Так а я вам о чем, конечно глупо, ограбили крестьян обрекли на голод и смерти только для того чтобы узнать что сами же обрушили цены на зерно... где в это время были ваши замечательные экономисты? точнее кто их слушал?

Все это про любой ценой, окно возможностей и срочно... это просто отмазки когда стало понятно к чему их дурная политика привела... а сознаваться в косорукости им не хотелось... все тоже самое но на пару лет дольше дало бы гораздо лучшие результаты без миллионов смертей.

[Disa_ 2,603]

1 час назад, кузьмичъ сказал:

Ох,Ё.....Какая экспрессия.....Большевики в 1920 году, в рамках подготовки похода в Европу, начали демобилизацию Красной Армии. За три-четыре года численность Красной Армии уменьшилась с 5,5 мил. человек до 500 тыс. Из этих 500-т тыс. в кадровой армии служило 255 тыс. Демобилизировать армию перед походом в Европу-это такой хитрый план. 

 

ну вот смотри что люди пишут

"К концу 1920 года численность РККА возросла до 5,5 млн чел. Это количество многократно превышало суммарную численность всех белых армий, вместе взятых.
Однако к этому времени руководство РКП(б) пришло к пониманию того, что истощённое затянувшейся войной население больше не может содержать разросшуюся военную машину. В декабре 1920 года В. И. Ленин санкционировал постепенную демобилизацию РККА. Окончательно она была завершена только в 1924 году."

всему свое время, это уже была задача товарища Сталина - "как нам расхреначить Европу"

Изменено 11.03.2025, 09:53:18 пользователем Disa_

[Gulaev 10,041]

8 часов назад, Disa_ сказал:

это уже была задача товарища Сталина - "как нам расхреначить Европу"

Еще один правоверный резунист. Если вам верить (чего делать нельзя категорически) то был товарищ Сталин истинным троцкистом

[Arrey 2,861]

1 час назад, Gulaev сказал:

был товарищ Сталин истинным троцкистом

Ну поначалу то сто пудов... кем он еще мог быть в ходе еврейской революции? Потом конечно он смекнул, что власть уже у него, а евреи ему не особо то и нужны.. да и вообще это не лучшие союзники... что вылилось в 37 год...

Троцкий кстати если усы сбрить на зеленского похож... мож родичи?

[Disa_ 2,603]

1 час назад, Gulaev сказал:

Еще один правоверный резунист. Если вам верить (чего делать нельзя категорически) то был товарищ Сталин истинным троцкистом

ну если нет значит товарищ Сталин был идиотом, идея построения социализма в отдельно взятой стране - ошибочна, что история и доказала

[Gulaev 10,041]

Только что, Arrey сказал:

Троцкий кстати если усы сбрить на зеленского похож... мож родичи?

Если Зеленского ледорубом фигануть, то точно похож будет

 

Только что, Disa_ сказал:

идея построения социализма в отдельно взятой стране - ошибочна, что история и доказала

Еще один пример вывернутой наизнанку логики. Пока в СССР строили "социализм в отдельно взятой стране" то шел Союз вперед семимильными шагами. А как забросили эту идею и вернулись к троцкизьму, то тут все под откос и понеслось.

20 часов назад, Arrey сказал:

В РИ с промышленностью все было не плохо и рабочих хватало.

Ага, неплохо. Количество рабочих в РИ было примерно равно количеству дворян. А квалифицированных рабочих было вообще, с гулькин хрен. Примеры с подшипниками и лампочками я уже неоднократно приводил. 

[Disa_ 2,603]

1 час назад, Gulaev сказал:

Еще один пример вывернутой наизнанку логики. Пока в СССР строили "социализм в отдельно взятой стране" то шел Союз вперед семимильными шагами. А как забросили эту идею и вернулись к троцкизьму, то тут все под откос и понеслось.

не идею забросили, а просто Сталин сдох вместе со своими идеями, надежды на личности всегда провальны, править должны не личности, а законы

у нас же каждый новый придурок ведет страну куда захочет

[UBooT 20,273]

1 час назад, Disa_ сказал:

у нас же каждый новый придурок ведет страну куда захочет

И чо, на стакан земляничной, как ирискину, не хватает как всегда ?..

[Gulaev 10,041]

6 часов назад, Disa_ сказал:

править должны не личности, а законы

А пони должны какать бабочками

[кузьмичъ 1]

21 час назад, Arrey сказал:

,

Потому что естественный процесс, никто не отрицает необходимость роста городов, отрицается что это прям срочно нужно было и во чтобы то не стало.

Как при чем?

были то они были вот только кто их слушал?

Так а я вам о чем, конечно глупо, ограбили крестьян обрекли на голод и смерти только для того чтобы узнать что сами же обрушили цены на зерно... где в это время были ваши замечательные экономисты? точнее кто их слушал?

Все это про любой ценой, окно возможностей и срочно... это просто отмазки когда стало понятно к чему их дурная политика привела... а сознаваться в косорукости им не хотелось... все тоже самое но на пару лет дольше дало бы гораздо лучшие результаты без миллионов смертей.

Цитата

Урбанизация естественный процесс

По разному бывает . К примеру ,колонизация  и строительство городов в Америках или Сибири и т.п. ,-что тут естественного? Тем не менее волевым порядком закладывались поселения  и зачастую волевым порядком заселялись.  До сих пор эти "искусственные" города существуют.............." Через четыре года здесь будет город сад..." 

Касаемо темы ,то урбанизация была следствием индустриализации. Людей не завозили в города ,а потом думали ,что с ними делать ,наоборот , сначала строили предприятия.

Цитата

а вот срочная урбанизация была не только не нужна но и вредна. Это же надо додуматься под предлогом урбанизации угробить миллионы человек... их и в деревне не стало и в город они не попали...

Если не попали ,то кто тогда работал на новых предприятиях? О урбанизации я писал как о индикаторе ,а целью была индустриализация. Харьковский тракторный за первый год работы выпустил чуть более 28 тыс. тракторов-это почти столько же сколько было вообще на просторах тогдашнего СССР . Пересадить крестьян с лошади на трактор тем самым повысив производительность труда-это вредно? А люди погибли не от урбанизации ,а в результате не до конца продуманных действий и стечения фатальных обстоятельств в ходе индустриализации....Хотя конечно умершим от голода от этого не легче....Как в Советском Союзе редкую семью ,так  или иначе, не коснулась ВОВ , так же на Украине обстоит дело с Голодом 30-х, тех у кого предки  из сел.....А в городах ситуация была другая.....

Цитата

Понятно что закупались новые заводы и на них нужно было кому то работать но даже +300 заводов это не миллионы рабочих. Считаете крестьян из деревни голодом выгоняли?

Нет ,я не считаю ,что  крестьян голодом гнали в города. В города на работу ехала сельская голытьба  которая была рада вырваться из деревенской нищеты.....И какая-то часть раскулаченных  ( к примеру , мой дед с бабкой). Кулаков разделили на три категории. Основная масса проходила по третьей категории , этих либо никуда не выселяли ,либо в соседнюю деревню ( образно говоря) чтобы разорвать связи  с родными селам потому что кулаки имели влияние на сельские массы. И вот какая-то часть  раскулаченных и причисленных  к третьей категории или уезжала в города ,или через короткий срок возвращалась в родное село. 

300+-это только крупные. В 1929 г. Советы заключили контракт с американским проектно-конструкторским бюро Albert Kahn Inc. на проектирование и техническое сопровождение строительства более 500 предприятий. Это Бюро проектировало Сталинградский тракторный и Харьковский тракторный заводы. Причем, Сталинградский тракторный сначала был смонтирован  в США ,потом разобран ,перевезен в СССР и смонтирован заново . Т.е. СССР закупал в США заводы "под ключ" . И для всего этого нужна была валюта . Трактора выпускались тоже американские.  Если бы не Великая Депрессия ничего подобного СССР не имел бы.  Так вот ,только на строительстве ХТЗ работало более 15 тыс. строителей .Индустриализация проводилась таких масштабов ,что рабочих рук нужны были миллион. 

Цитата

Все что выращено должно быть продано в течении года до нового урожая, как ты его не придерживай. Поэтому при минимальной адекватности власти никакой проблемы от неравномерной продажи зерна не было. Решилось в итоге постройкой государственных зернохранилищ.

Еще раз, частные производители зерна ( сельхоз продукции)  должны были уплатить налог т.е. продать Государству часть своей продукции по фиксированным ценам. Остальной частью урожая частник распоряжался как хотел и когда хотел выходил на рынок -причем тут государственные зернохранилища? Советы ликвидировали частника и этим закрыли вопрос. А производительность труда в колхозах повышали за счет механизации труда ,в частности те же тракторы. Для этого и заводы строили. 

Цитата

Так СССР сам себя врагом назвал, до того с США были прекрасные отношения... просто за языком нужно следить и не говорить на международной арене то что тебе во вред.

Я отвечу Вам и сразу второму участник разговора ,который писал о планах похода в Европу. 

СССР-это идеологическое проект . Основная цель создания СССР большевиками-это на практике реализовать теорию Маркса ( в интерпретации большевиков)о построении государства нового типа. Фундаментальным для марксизма является тезис о безусловной ликвидации частной собственности на средства производства как источнике эксплуатации человека человеком. Далее. Маркс и Энгельс писали о пролетарской революции в высокоразвитых, индустриальных государствах с большой долей рабочего класса. Рабочие в таких государствах-это жители городов в нескольких поколениях т.е. люди с психологией отличной от жителей села. Такие рабочие понимают ,что их благосостояние зависит  от профессионализма и умения защищать свои экономические права и т.д. Капитализм в своем развитии накапливает неразрешимые противоречия экономического и политического характера и поэтому , неизбежен момент когда все методы разрешения кризисных явлений будут исчерпаны и тогда высокоразвитые кап. государства войдут в свой последний кризис из которого известными методами выхода не будет. И тогда ,ради своего спасения, цивилизация неизбежно должна перейти к новой формации т.е. строительство коммунизма через этап социализма ( марксистского, потому что есть разные типы социализма и их нельзя путать). А так как высокоразвитые кап. государства подойдут к этапу исчерпания возможностей капиталистической  системы приблизительно в одно время ( потому что условия приблизительно одинаковые поэтому и результаты похожие) ,то Пролетарская революция в одном из этих государств вызовет цепную реакцию в других государствах . Отсюда рассуждения о Мировой революции. Но, еще раз ,Маркс писал о высокоразвитых кап. государствах к которым Российская Империя никаким боком. Ни капитализм в РИ   ( в которой только буржуазная революция свершилась в феврале 1917г.) ,ни капитализм в любой другой стране мира не подошел к этапу своего исчерпания . Капитализм дожил до сегодняшнего дня . Поэтому Октябрьская революция во многом противоречила марксистской теории и была стечением политических обстоятельств. Именно поэтому ,в силу преждевременности Октябрьской революции, она не получила продолжения в других странах. Попытки красных в Европе были быстро подавлены.  Попытка силового экспорта революции ,к примеру Польский поход под лозунгом "пролетарии всех стран соединяйтесь" кончился провалом потому что и польский пролетариат и польское крестьянство встало на защиту своего Государства. Похожая ситуация была и Литве,Латвии,Эстонии и Финляндии. Потому что время для пролетарской революции еще не пришло ( да и вряд ли прейдет). Экономические возможности ,а значит и военные, СССР в 20-30 е годы  не позволяли планировать крупномасштабные военные походы в Европу. Документальное подтверждение планирования таких операций отсутствует. Разговоры без планирования значения не имеют. 

В теории тезис Маркса о ликвидации частной собственности выглядят просто как слова .А вот когда большевики начали претворять его в реальности ,то полились реки крови . Сотни тысяч  людей лишались не только имущества ,но и жизни. И все это на глазах Европы и Америки и естественно имущие классы государств этих континентов примеряли эту ситуацию на себя . Отсюда растут корни лютой ненависти к Советской власти. Поэтому у США никогда не было и не могло быть  "прекрасных отношений "с Советами. Иногда США вынужденно шли на сотрудничество с СССР , но это имело ситуативный характер. Частная собственность -это основа любого кап. государства и у таких государств не может быть "прекрасных отношений" с государством которое уничтожило институт частной собственности при этом физически уничтожив класс собственников.

Как пример, что бы понятна была психология ,ситуация с  Чехословакией в 1938г. Франция -гарант чехословацкой государственности отказалась выполнять свои обязательства. У СССР был договор с Чехословакией о военной помощи. СССР заявлял о готовности такую помощь оказать в случае обращения чехословацкого правительства. Такой просьбы со стороны Чехословакии не последовало ,потому что оставшись без поддержки Франции чехи не захотели иметь единственного  союзника в лице СССР. Потому что СССР для лидеров Европы был идеологическим и моральным изгоем......

[Gulaev 10,041]

3 часа назад, кузьмичъ сказал:

Похожая ситуация была и Литве,Латвии,Эстонии и Финляндии.

Не совсем так. В Финляндии революция была подавлена корпусом фон дер Гольца. В Прибалтике наступление красных было остановлено войсками Юденича. То есть, за создание "независимых" стран-лимитрофов - Литвы, Латвии и Эстонии местные должны благодарить именно "белого" генерала Юденича и его войска. Они и отблагодарили - посадили всех в концлагеря, где и уморили голодом и тифом. Но в целом я с Вами согласен.

[Arrey 2,861]

16 часов назад, Gulaev сказал:

Если Зеленского ледорубом фигануть, то точно похож будет

Так а чего тянем? зачем евреям в 2022 обещали что ледорубом его не будем?

16 часов назад, Gulaev сказал:

Пока в СССР строили "социализм в отдельно взятой стране" то шел Союз вперед семимильными шагами. А как забросили эту идею и вернулись к троцкизьму, то тут все под откос и понеслось.

Ну тут скорее соглашусь... хотя спор по понятиям... троцкизм это по сути еврейская идеология, любые ее варианты... социализм это система сохдания социального государства в интересах народа...

16 часов назад, Gulaev сказал:

Ага, неплохо. Количество рабочих в РИ было примерно равно количеству дворян. А квалифицированных рабочих было вообще, с гулькин хрен.

3 млн рабочих это так то не мало... понятно что можно было бы больше... но только по мере создания или покупки заводов... это не было самоцелью... количество и без революции продолжило бы расти естественным эволюционным путем

 

Изменено 12.03.2025, 17:01:47 пользователем Arrey

[Alex2411 2,344]

В 3/10/2025 в 8:46 PM, кузьмичъ сказал:

Советы прошлись по Селу ( в первую очередь по украинскому ) мелким бреднем и выгребли дополнительные сельхоз продукты.

 

И что "Советы" при этом говорили "украинскому селу"? Чем обосновывали свои действия? И по каким критериям "Советы" определяли, дополнительные продукты или не дополнительные, которые они "выгребли"?

 

В 3/10/2025 в 8:46 PM, кузьмичъ сказал:

Голод был спровоцирован непродуманными волевыми решениями большевиков и стечением неблагоприятных обстоятельств.

 

А голод в соседней Европе в те же годы?

 

[Arrey 2,861]

14 часа назад, Disa_ сказал:

не идею забросили, а просто Сталин сдох вместе со своими идеями, надежды на личности всегда провальны, править должны не личности, а законы

Верно. Личность может создать вектор движения, но воплощать его в реальность должны законы. Сталин умер и все что он воплощал пошло по звезде.

Он не смог создать систему продолжающую его дело после него. Подобная система возможна только в двух вариантах: 1 верные последователи,  2.  законы соблюдение которых ведет страну в нужном направлении... ни того ни другого он не смог...

7 часов назад, кузьмичъ сказал:

Если не попали ,то кто тогда работал на новых предприятиях?

Точно не те кто умерли от голода в результате продразверстки.

7 часов назад, кузьмичъ сказал:

О урбанизации я писал как о индикаторе ,а целью была индустриализация

А индустриализация это что? это просто постройка новых заводов. Теперь внимание... морить голодом миллионы крестьян ля этого было не обязательно, более того не нужно.

8 часов назад, кузьмичъ сказал:

люди погибли не от урбанизации ,а в результате не до конца продуманных действий и стечения фатальных обстоятельств в ходе индустриализации....Хотя конечно умершим от голода от этого не легче...

Так о чем и речь, проблема не в индустриализации, а в некомпетентности руководителей... Сегодня уже все понимают что того же самого а то и лучших результатов можно было добиться без миллионов голодных смертей...

8 часов назад, кузьмичъ сказал:

Нет ,я не считаю ,что  крестьян голодом гнали в города. В города на работу ехала сельская голытьба  которая была рада вырваться из деревенской нищеты.....И какая-то часть раскулаченных  ( к примеру , мой дед с бабкой). Кулаков разделили на три категории. Основная масса проходила по третьей категории , этих либо никуда не выселяли ,либо в соседнюю деревню ( образно говоря) чтобы разорвать связи  с родными селам потому что кулаки имели влияние на сельские массы. И вот какая-то часть  раскулаченных и причисленных  к третьей категории или уезжала в города ,или через короткий срок возвращалась в родное село.

Но ведь если подумать, то привлечь рабочих можно было просто созданием достойных условий труда и доходом... грабить крестьян для этого было не обязательно...

8 часов назад, кузьмичъ сказал:

300+-это только крупные. В 1929 г. Советы заключили контракт с американским проектно-конструкторским бюро Albert Kahn Inc. на проектирование и техническое сопровождение строительства более 500 предприятий. Это Бюро проектировало Сталинградский тракторный и Харьковский тракторный заводы. Причем, Сталинградский тракторный сначала был смонтирован  в США ,потом разобран ,перевезен в СССР и смонтирован заново . Т.е. СССР закупал в США заводы "под ключ" . И для всего этого нужна была валюта .

Так то понятно, но вот прям срочно то зачем? вполне можно было договоритсчя о рассрочке платежа на пару лет чтобы не обрекать на голод миллионы крестьян... ну собрали бы это зерно с крестьян не за год а за три... и миллионы смертей от голода удалось бы избежать... рассрочка платежа вполне рабочая схема так то...

8 часов назад, кузьмичъ сказал:

Если бы не Великая Депрессия ничего подобного СССР не имел бы.

Да с фига ли не было бы? у РИ и США были исторически отличные отношения, если бы евреи-интернационалисты не объявили США врагом они бы и дальше были отличными... и кстати даже при этом США поставлял промышлкнную продукцию всю войну... когда уже никакой ВД не было и в помине...