Холодомор и голодомор

[Disa_ 2,516]

12 минуты назад, Aptahir сказал:

Полезно читать паблики противной стороны, но для этого надо уметь понимать смыслы происходящего.

у тебя при Сталине народ жил свободно и в достатке несмотря на массовые смерти от голода

при таком мирном сосуществовании взаимоисключающих сведений в одной голове какого-то понимания от тебя ждать не приходится

[Aptahir 815]

8 минут назад, Disa_ сказал:

у тебя при Сталине народ жил свободно и в достатке несмотря на массовые смерти от голода

при таком мирном сосуществовании взаимоисключающих сведений в одной голове какого-то понимания от тебя ждать не приходится

Я понимаю что это сложно - ломать привычную картину мира в голове ( а иногда и опасно, можно свихнуться...), но всёже - проверяйте хоть иногда перекрёстно источники...  

[maksyutar 732]

@Disa_ Голод был один раз, в начале 30х, пару лет. Из-за плохой погоды и саботажа. И ещё один голод, с 41 до 47 ввиду грабежа и геноцида, которые немцы устроили на оккупированных территориях. В остальное время голода не было, а Сталин был у власти больше 20 лет. 

Изменено 22.10.2023, 14:30:14 пользователем maksyutar

[Disa_ 2,516]

7 минут назад, maksyutar сказал:

@Disa_ Голод был один раз, в начале 30х, пару лет. Из-за плохой погоды и саботажа. И ещё один голод, с 41 до 47 ввиду грабежа и геноцида, которые немцы устроили на оккупированных территориях. В остальное время голода не было, а Сталин был у власти больше 20 лет. 

Муж спрашивает жену: — Признайся, сколько раз в жизни ты мне изменила? — Всего два раза дорогой. Один раз с футбольной командой, а другой с симфоническим оркестром

  у вас голод как головная боль - поболело и прошло, то что это не частный случай, а система до вас не доходит

сколько человек протянет без пищи, месяц? вот и как так получается что за месяц свободные люди в свободной стране не нашли другого выхода кроме как сдохнуть?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Solomandra сказал:

Граница станет некой зоной безопасности между нами и БУ, где не будет пограничников, не будет заборов..там будут машины патрулировать землю и небо самостоятельно принимая решения...

до Львова не пойдем значит?

[Aptahir 815]

20 минут назад, Disa_ сказал:

сколько человек протянет без пищи, месяц? вот и как так получается что за месяц свободные люди в свободной стране не нашли другого выхода кроме как сдохнуть?

Это вы сейчас о безнадёге 90-х? 

 

Вы без эмоций можете внятно с цифрами и выкладками изложить упоминаемые вами события?

[Bazzi 3,752]

4 часа назад, maksyutar сказал:

@Disa_ Голод был один раз, в начале 30х, пару лет. Из-за плохой погоды и саботажа. И ещё один голод, с 41 до 47 ввиду грабежа и геноцида, которые немцы устроили на оккупированных территориях. В остальное время голода не было, а Сталин был у власти больше 20 лет. 

голод 1921-1922 года, погибли миллионы

[Херсонський Кавун 3,003]

4 часа назад, maksyutar сказал:

@Disa_ Голод был один раз, в начале 30х, пару лет. Из-за плохой погоды и саботажа. И ещё один голод, с 41 до 47 ввиду грабежа и геноцида, которые немцы устроили на оккупированных территориях. В остальное время голода не было, а Сталин был у власти больше 20 лет. 

Было 2 голода (1920-е, 1946-47 (тут послевоенный голод, казалось бы ничего необычного)), и был голодомор+голод (1930-е, из-за эксплуатации деревень, принудительных хлебозаготовках, принудительной коллективизаци и отсутсвия конкуренции, которая бы урегулировала рынок продовольства и гараздо упростила последствия т.н. "голода").

 

В остальное время был чуть ли не извечный дефицит товаров, который закрывали самоделками (прокладки, туалетная бумага и многое прочее).

[Febus 3,419]

1 час назад, Херсонський Кавун сказал:

Было 2 голода (1920-е, 1946-47 (тут послевоенный голод, казалось бы ничего необычного)), и был голодомор+голод (1930-е, из-за эксплуатации деревень, принудительных хлебозаготовках, принудительной коллективизаци и отсутсвия конкуренции, которая бы урегулировала рынок продовольства и гараздо упростила последствия т.н. "голода").

 

В остальное время был чуть ли не извечный дефицит товаров, который закрывали самоделками (прокладки, туалетная бумага и многое прочее).

А вот немцы захватили бы украину, то сейчас украинцы были бы в ес и пили баварское. Но проклятый царизмслэшсовок заморил голодом и холодом хлопцев. Даже подтирать жопку не было чем, проклятые комуняки печатали газеты с дюже ядреными чернилами чтобы хуторчане не портили лики ленина и сталина

[Gulaev 9,558]

4 часа назад, wmz сказал:

Никаким погодными условиями ты не объяснишь голод на территории в несколько миллионов квадратных километров, от западных границ до Южной Сибири

Чем объясняется голод в Польше и Румынии с фактами людоедства в 1930-33 годах? Чем объясняется регулярный, раз в два-три года голод в РИ? Это тоже проклятый Сталин?

 

4 часа назад, wmz сказал:

не вызывал миллионные жертвы от самого ГОЛОДА. 

А от чего же народ помирал? От переедания что ли?

 

6 часов назад, nelsonV сказал:

Зачем нам пускать туда поляков? 

Пусть они сбежавших от нас бандеровцев вешают.

 

7 часов назад, Disa_ сказал:

у тебя при Сталине народ жил свободно и в достатке несмотря на массовые смерти от голода

Диса, я же тебе ответил в соответствующей теме. Не читал, но осуждаешь?

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Херсонський Кавун сказал:

В остальное время был чуть ли не извечный дефицит товаров

Дефицит каких товаров был в период 1947-1953 год?

P.S. Как там баржа с кавунами весеушниками? Еще носится по волнам или уже потопла?

_________

добавлено 3 минуты спустя

46 минут назад, Febus сказал:

проклятые комуняки печатали газеты с дюже ядреными чернилами чтобы хуторчане не портили лики ленина и сталина

И с тех пор у них пукан и полыхает

[maksyutar 732]

10 часов назад, Disa_ сказал:

Муж спрашивает жену: — Признайся, сколько раз в жизни ты мне изменила? — Всего два раза дорогой. Один раз с футбольной командой, а другой с симфоническим оркестром

  у вас голод как головная боль - поболело и прошло, то что это не частный случай, а система до вас не доходит

сколько человек протянет без пищи, месяц? вот и как так получается что за месяц свободные люди в свободной стране не нашли другого выхода кроме как сдохнуть?

Какая к черту свободная страна на немецкой оккупированной территории? Ты в курсе что последние города СССР были освобождены только в мае 45? А все это время там был режим перманентного голодомора

[maksyutar 732]

6 часов назад, Bazzi сказал:

голод 1921-1922 года, погибли миллионы

Про миллионы тоже вранье, на самом деле сотни тысяч. Народ тут, вижу, очень любит гигантоманию, обсуждая потери.

Но если по существу, тогда лидером Ленин был, а не Сталин. 

Изменено 23.10.2023, 01:11:41 пользователем maksyutar

[maksyutar 732]

5 часов назад, Херсонський Кавун сказал:

Было 2 голода (1920-е, 1946-47 

на самом деле голод был с 41 года по 47 с легким перерывом в 45, об этом не принято говорить, но у немцев была в СССР прямо геноцидная политика, они даже перед войны считали что в результате их действий от голода умрет 30 миллионов человек.  

Изменено 23.10.2023, 01:18:18 пользователем maksyutar

[wmz 2,349]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Чем объясняется голод в Польше и Румынии с фактами людоедства в 1930-33 годах?

Я тебе отдельные факты людоедства даже сегодня найду, хоть в РФ, хоть в США. Вообще ни о чем не говорит. В сталинском совке же это массовое явление.

6 часов назад, Gulaev сказал:

Чем объясняется регулярный, раз в два-три года голод в РИ? Это тоже проклятый Сталин?

Объясняется совковыми бреднями, пытающихся обелить свою репутацию на контрасте, мол нормой это было. Так вот, ни хрена это нормой не было никогда, даже в тяжелейшие годы царской России. Все первоисточники "голода раз в два-три года" как правило ведут на сами же комми ресурсы или их вшивые газетенки, которые факты достают из воздуха. Никаким архивами или свидетельствами это не подтверждается.

Раз уж "царь-голод" с 400 тысячами жертв вызвал такое отражение в культуре, то уж куда более масштабная катастрофа имела гораздо лучшее отражение в народе, но этого нет. Так что свои бредни держи при себе.

7 часов назад, Gulaev сказал:

А от чего же народ помирал? От переедания что ли?

От сопутствующих болезней, по причине крайне ослабленного голодом организма. 

3 часа назад, maksyutar сказал:

Беспрецедентно это когда в США траву ели во время великой депрессии

Старая песня о главном

3 часа назад, maksyutar сказал:

Про миллионы тоже вранье, на самом деле сотни тысяч

Да ты что... 

Перепись 1926 года показало население СССР в 147 миллионов человек. Даже с учетом потерянных Польши, Финляндии, Прибалтики, Зап. Беларуси, Бессарабии, которые суммарно населяли примерно 25 миллионов. Дык вот, учитывая это население Российской Империи на 1917 год без этих территорий составляло 156,5 млн. человек. 

Задача от Жака Фреско, как при ежегодном приросте населения в 3,7 млн. человек, население за 9 лет уменьшилось на 9 миллионов, учитывая, что все боевые действия еще в 1922 году закончились ? Т.е на момент окончания Гражданской войны, оно было куда меньше 147 млн. человек...

[Myxach 2,614]

19 минут назад, wmz сказал:

Я тебе отдельные факты людоедства даже сегодня найду, хоть в РФ, хоть в США. Вообще ни о чем не говорит. В сталинском совке же это массовое явление.

Объясняется совковыми бреднями, пытающихся обелить свою репутацию на контрасте, мол нормой это было. Так вот, ни хрена это нормой не было никогда, даже в тяжелейшие годы царской России. Все первоисточники "голода раз в два-три года" как правило ведут на сами же комми ресурсы или их вшивые газетенки, которые факты достают из воздуха. Никаким архивами или свидетельствами это не подтверждается.

Раз уж "царь-голод" с 400 тысячами жертв вызвал такое отражение в культуре, то уж куда более масштабная катастрофа имела гораздо лучшее отражение в народе, но этого нет. Так что свои бредни держи при себе.

От сопутствующих болезней, по причине крайне ослабленного голодом организма. 

Старая песня о главном

Да ты что... 

Перепись 1926 года показало население СССР в 147 миллионов человек. Даже с учетом потерянных Польши, Финляндии, Прибалтики, Зап. Беларуси, Бессарабии, которые суммарно населяли примерно 25 миллионов. Дык вот, учитывая это население Российской Империи на 1917 год без этих территорий составляло 156,5 млн. человек. 

Задача от Жака Фреско, как при ежегодном приросте населения в 3,7 млн. человек, население за 9 лет уменьшилось на 9 миллионов, учитывая, что все боевые действия еще в 1922 году закончились ? Т.е на момент окончания Гражданской войны, оно было куда меньше 147 млн. человек...

Ну 
1)3,7 млн это прирост население на состояние 1914 года
2)Между 1914 и 1917 была война первая мировая. где имперская власть отбирала хлеб у крестьян это типо никак в будущем не повлияет? Да и сама война и оставшийся дети без родителей вообще не влияют
3)Откуда ты взял население 1917года? 

[0wn3df1x 3,959]

30 минут назад, wmz сказал:

Раз уж "царь-голод"

4 часа назад, maksyutar сказал:

на самом деле голод

7 часов назад, Gulaev сказал:

Чем объясняется голод

10 часов назад, Bazzi сказал:

голод 1921-1922 года

Раз уж пошла речь о голоде, нужно закрепить одну вещь. Всесоюзный голод в 30-х был и затронул ряд народов.
Но голодомора в том смысле, который в него вкладывают украинские националисты, не было.

Стоит начать с того, почему этот антисоветский миф, в глубине которого лежит нацистский постулат про "голод, организованный евреями" якобы в качестве мести украинцам за "Хмельницкого", а также для освобождения украинских "черноземов" для себя, стал востребован в современности?
 

Спойлер

Первый уровень - прагматический, лежит на поверхности. Украинский национализм нуждается в антироссийской и в определенной степени антисоветской идеологии. Голод, понимаемый как геноцид, противостоит главному постулату советской идентичности о родившейся в ходе сокрушения нацизма моральности СССР. Это важно для всего современного восточноевропейского национализма - сокрушить именно моральную трактовку победы над нацизмом.

Если нацизм начинает пониматься как минимум равным коммунизму злом, это делает моральными все те националистические движения, которые во время Второй мировой войны служили нацистам или уклонялись от участия в войне с ними. УПА, Армия крайова, прибалтийские Ваффен СС и т. д. - все они приобретают моральность, если советский коммунизм обвинить в проведении политики геноцида по отношению к этим народам. В этом смысле украинский голодомор по функциональному значению - это такой же тезис, как "геноцид" литовцев в 1940–1941 годах или Катынь для поляков. Если бы не тема голода 1933 года, украинский национализм обязательно нашел бы иной пример "геноцида" украинцев коммунистами.

Странно то, что для подобного примера был взят нацистский в своей основе миф. С другой стороны, в основе мифа о геноциде коммунистами литовцев, латышей или эстонцев также лежит нацистская в своей основе трактовка: евреи обвинялись в геноциде, который они якобы проводили руками русских, прикрываясь коммунистическими лозунгами. Именно в рамках такого понимания "геноцида" 23 июня 1941 года, например, в Литве началось то, что там называют "национальным восстанием" - массовое уничтожение литовцами евреев в качестве мести за все "грехи" "советской власти".

Миф о коммунистическом геноциде восточноевропейских народов - это форма осторожной реабилитации нацистского мифа о захвате евреями власти в Российской империи в ходе коммунистической революции. Недаром этот миф всегда идет рядом с героизацией нацистских коллаборантов из числа местных националистов. Причем именно в случае с украинским голодомором миф о геноциде восточноевропейских народов получил хоть какое-то обоснование фактами. Очевидно, что инкриминируемые советским коммунистам депортации прибалтийской интеллигенции или расстрел польских офицеров в Катыни и депортации перед войной поляков из западных областей бывшего СССР до этнического геноцида никак не дотягивают. А вот голод 1933 года, коснувшийся миллионов людей, если доказать его искусственный характер и т. д., действительно может быть "похож" на геноцид.

В общем контексте противостояния советскому культурному наследию голодомор особенно важен своим масштабом. Если принять аргументацию его апологетов, мы получаем самое большое в истории человечества преступление власти против своего народа, и тем самым мы морально обвиняем коммунистов в самом большом в истории человечества преступлении. И соглашаемся морально оправдать любую форму сопротивления коммунистам, в том числе и через коллаборацию по отношению к нацистам. Масштаб в данном случае имеет принципиальное значение. Речь идет о качественно ином, чем в случае с литовским "геноцидом" или высылками кавказских народов, примере. Речь идет именно о полном моральном осуждении СССР и коммунизма.

Голодомор - тоталитарная в своей основе идеологическая конструкция, она выводит проблему осуждения советского коммунизма за рамки украинского национализма, хотя и работает в том числе на украинскую националистическую идентичность. Голодомор обращается к страхам крестьян перед городом и перед коллективизацией и индустриализацией, перед властью как таковой. Для всех восточноевропейских народов эти страхи были очень важны - особенно для национализмов, выраставших на крестьянской социальной и культурной основе. Признание голодомора закладывает глубокую основу для солидарности в страхе всех тех, кто апеллирует к "кулаку", к "хозяину", к национальному государству как сообществу свободных людей, то есть крестьян одной нации, - к крестьянскому анархизму в конечном счете. Это очень небезопасное обращение, ибо оно апеллирует к мракобесному, темному, наполненному необразованностью и неосмысленностью пласту восточноевропейских культур. Именно из таких пластов вырастали утопические и очень жестокие движения наподобие полпотовцев или, например, УПА.

Прагматическое понимание смысла голодомора как сильного концепта для объединения восточноевропейцев против советского наследия позволяет видеть в нем идейного "союзника" радикальных либералов - крестьянский страх перед модернизацией, зафиксированный в страхе неизбежного, организованного "городом", коммунистами, "евреями", "русскими", подразумевает идеализацию "фермерского пути", "единоличника", "хозяина". Это именно те образы, которые столь дороги либералам, и особенно постсоветским либералам, нацеленным на разрушение любых форм социальной солидарности, которые и навязали бывшему СССР и всему бывшему восточному блоку радикальные реформы. Крестьянский индивидуализм имеет мало общего с принципом свободы личности, заложенным в либерализм. Но антисоциальную идеологию для короткого периода схватки против "СССР" или "России" создать на этой основе оказалось возможно.

Несомненно, то, что голодомор позволяет развернуть к националистическому развитию именно украинцев, очень важно с прагматической точки зрения. Здесь ясно просматривается концепт Бжезинского об Украине как о главном препятствии для воссоздания в Евразии сильного российского государства. Наконец, важно и то, что национализм в Восточной Европе в послевоенные годы развивался в основном в эмиграции и как бы законсервировался. Группы эмигрантов своей корпоративной традицией были связаны в основном с коллаборантами времен Второй мировой войны и помнили свои народы как крестьянские. Для них время словно остановилось: вышиванки, "наш народ угнетен и страдает", "разогнуть спину", "родная сторонка", "хата", "колыбельная матери над люлькой под потолком дедовской хаты", Шевченко, гайдамаки, лесные братья… В послевоенные годы все эти стандартные образы в среде эмигрантских общин националистов модернизированы не были.

Внутри СССР антисоветский национализм концентрировался либо в небольших группках гуманитарной интеллигенции, в основном связанной с литературным творчеством на национальном языке, либо в среде крестьян на уровне крестьянской ксенофобии. Тесной связи между эмигрантскими общинами, городскими гуманитарными интеллигентами и сокращающейся в ходе урбанизации крестьянской массой не было. Таким образом, сейчас мы имеем в основном немодернизированный, неспособный писать реальность своих обществ архаичный восточноевропейский национализм, и особенно хорошо это видно на самом масштабном его примере — украинском. Концепт голодомора, как и концепт коллаборантов как героев, - это концепт из иной эпохи. Но другого национализма в Восточной Европе нет. И с этим надо считаться. Голодомор - неизбежный концепт украинских националистов.

Однако у голодомора есть и другая сторона: он развивался вместе с героизацией коллаборантов, и тем самым в Восточной Европе по мере усиления национализма был создан большой пласт стран, народов, культур, которые являлись носителями идеи ревизии итогов Второй мировой войны и реабилитации нацизма. Главное, что делает концепт голодомора, - убирает понятие морали из основы современной европейской идентичности. Ведь если через голодомор морально оправдывается коллаборация нацистам, значит, взятие Берлина и послевоенная денацификация более не могут однозначно считаться абсолютно моральными актами. Формирование в Восточной Европе целой группы стран, придерживающихся подобного взгляда, создает политическую базу для противников европейской интеграции и существования Европы в качестве гуманистического проекта, и даже - как единого интегрированного пространства.

Восточноевропейский криптонацизм отталкивает от Европы Россию, а без России европейская целостность никогда не была устойчивой. Конфликт между криптонацистскими восточноевропейскими странами и Россией - это не просто региональный конфликт. Это - глубокий идеологический конфликт. И этот конфликт втягивает в себя западноевропейские страны, создает сильный раскол между старой и новой Европой, препятствует консолидации ЕС и его связи с Россией, которая диктуется множеством взаимных интересов и взаимозависимостей. В конечном счете восточноевропейский неонацизм ослабляет глобальную конкурентоспособность ЕС и всей Европы, наносит удар по исторически недавнему нюрнбергскому единству Европы.

Та аморализация, которую восточноевропейские страны выдвигают через концепты геноцида и героизации коллаборантов, нацелена на разрушение понимания глобальной ответственности стран развитой части мира перед остальным человечеством. Признание голода 1933 года геноцидом украинцев чрезвычайно опасно. Он не был геноцидом, и те, кто пытается навязать понимание голода 1933 года как геноцида украинцев, являются сознательными или бессознательными противниками гуманистического и ответственного развития цивилизации. Они просто прикрываются своим конфликтом с Россией, но основным их противником является сама цивилизация.

Источник: Юрий Шевцов - Новая идеология: голодомор

 

 

Изменено 23.10.2023, 05:27:01 пользователем 0wn3df1x

[wmz 2,349]

4 минуты назад, Myxach сказал:

1)3,7 млн это прирост население на состояние 1914 года

Дефицит рождений за 3 года войны составил 3-4 миллиона максимум 

2 минуты назад, Myxach сказал:

где имперская власть отбирала хлеб у крестьян это типо никак в будущем не повлияет? Да и сама война и оставшийся дети без родителей вообще не влияют

Пруфы на то что власть отбирала хлеб у крестьян. Я даже заранее знаю, что ты по своей гениальности приведешь как довод.

Подсказка, продразверстка введенная в конце 1916 года, выкупала зерно по твердым ценам. Несколько отличается от того что устроили твой красножопый тагил. Когда отряд бандитов, называемый продотрядом, выгребал в деревнях все под ноль, бесплатно. 

Крестьян до того довели, что такие отряды стали просто уничтожать, что потом коммуняки записали как акты "белого террора", лол.

3 минуты назад, Myxach сказал:

3)Откуда ты взял население 1917года?

Мне че, вас еще математике вас учить ? Оценки населения на 1914 год известны, прирост известен, потери известны. Бери калькулятор и считай.

[Febus 3,419]

7 минут назад, wmz сказал:

Пруфы на то что власть отбирала хлеб у крестьян. Я даже заранее знаю, что ты по своей гениальности приведешь как довод.

Подсказка, продразверстка введенная в конце 1916 года, выкупала зерно по твердым ценам. Несколько отличается от того что устроили твой красножопый тагил. Когда отряд бандитов, называемый продотрядом, выгребал в деревнях все под ноль, бесплатно. 

Крестьян до того довели, что такие отряды стали просто уничтожать, что потом коммуняки записали как акты "белого террора", лол.

 

[Myxach 2,614]

12 минуты назад, Febus сказал:

 

суть любой гражданской войны. 

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, wmz сказал:

Я тебе отдельные факты людоедства даже сегодня найду, хоть в РФ, хоть в США. Вообще ни о чем не говорит. В сталинском совке же это массовое явление.

Хотелось бы уточнить а)Временные рамки "сталинского совка" б)Пруфы того, что людоедство в нем было массовым.

2 часа назад, wmz сказал:

Никаким архивами или свидетельствами это не подтверждается.

Неправда. Вот, навскидку. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И таких документов (при желании) можно найти уйму.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, wmz сказал:

От сопутствующих болезней, по причине крайне ослабленного голодом организма.

Это - пять! Народ помирал не от голода, а от ослабления организма голодом.

[Disa_ 2,516]

7 часов назад, maksyutar сказал:

Какая к черту свободная страна на немецкой оккупированной территории? Ты в курсе что последние города СССР были освобождены только в мае 45? А все это время там был режим перманентного голодомора

Немцы тут при чем, немцы это отдельная песня, ты сейчас договоришься до отсутствия разницы межу Сталиным и Гитлером поскольку не делаешь различий между 41-ым и 47-ым годом, а за это в нашей демократической стране тоже привлечь могут