Научите воевать

[Сидри 446]

Расскажите тонкости военной стратегии. В плане того, нужно ли заключать мир, а потом заново нападать на этого же противника. Что выгоднее в плане дипломатии, трижды напасть на одного соседа или по разу напасть на всех трех? Нападать самому или ждать, пока кто-нить из ИИ предложит войну против другого?

Трижды нападал на Рамзеса, после третьего заключения мира с ним стал для всех кровожадным маньяком, соответственно никто не продает роскошь, мои товары идут за бесценок и т.п. А Рамзес после каждого заключения мира еще и осуждает меня. Имеет ли смысл его вообще стереть с лица земли? В принципе сил у меня для этого достаточно.

Какими действиями можно поднять репутацию у ИИ, с которыми не воюю? Продажа им ресурсов эффекта не приносит, договор перезаключал уже раз 5, на обмен ОГ они не идут, денег на исследования не имеют...

[PeopleEqual 75]

Дипломатия это есть искусство выстраивать отношения

Дипломатия есть.

Ладно, пусть будет так.

Но все-таки ответь: какие дип. отношения ты можешь выстроить и как долго они продержатся?

[Сидри 446]

Ладно, пусть будет так.

Но все-таки ответь: какие дип. отношения ты можешь выстроить и как долго они продержатся?

Играл вчера Ацтеками на культуру, император, стандарт, малые континенты. Оказался на материке один, земли было на 3 города примерно. Рванул одним городом сначала по науке через ВБ и Нац-колледж, первым вышел в Античность и Средневековье. Уже будучи в средневековье построил галеру и обследовал мир. Немец, Китай, Ирокез, Египет, Перс и все враждебные ГГ. В итоге с момента встречи начал торговать с Ирокезом, обмениваться границами (он ко мне ни разу так и не сплавал, сколько я его не приглашал на пироги), продавать лошадей, после второй сделки он мне предложил дружбу (принял). После четвертой я предложил ему оборонку (он принял). Потом раз 5 пытался предложить войну с Дарием, но несмотря на мои мягкие отказы, отношения не портились. Границы открывали постоянно, обычно я предлагал, но если забуду, он на след ход приходит и предлагает. Исследования с ним заключал регулярно, если были деньги. Но в то же время, если в момент встречи у меня было на 100 очков больше, чем у него, то начиная с нового времени он оторвался вперед, опережал на 300, потом на 500, в конце игры примерно на 1200 очков и шел на первом месте, на втором Китай с полуторакратным разрывом. Армии у меня не было (галера, 2 копьеносца и рабочий вплоть до современности), городов всего 2 (второй поставил после открытия Археологии). Имея такого "друга", войны боялся, но никто не осмелился напасть.

Кроме того, уже в современности начал дружить с китаянкой, которая даже основала на моем побережье 3 своих города, но была все равно доброжелательна... Правда оборонку с ней не пробовал заключать.

Так вот, отсутствие общих границ и постоянный обмен границами и торговля повышают дружеские отношения как мне кажется...

[PazDim 52]

Я ни в пятой, ни в четвертой не видел сразу две вкладки: международной политики и дипломатии. Следовательно, дипломатия должна включать в себя политику. Теперь о ее отсутствии: в четверке мне не один раз удавалось заставить одного АИ идти на другого. В пятерке - ни разу. А какой еще толк в дипломатии? Взять себе роскошь в обмен на железо? Так это вроде торговля, а не дипломатия...

ЗЫ. На предыдущей странице было написано, что вроде как в сетевой игре между игроками тоже нет союзов, т.к. каждый сам за себя и легко ударит соседа в спину. ИМХО, пример плохой. АИ должен симулировать не игроков(которые действительно могут напасть ради прикола), а реальных лидеров и их действия. В современном же мире союзы заключаются?

[homopoluza 192]

Значит не тех стравливал. Бывает даже и подкупать особо не приходится, за лишний ресурс или за горстку золотых.

[sccs 2,264]

Значит не тех стравливал. Бывает даже и подкупать особо не приходится, за лишний ресурс или за горстку золотых.

По моим наблюдениям легко стравить только тех АИ, которые и так бы напали друг на друга. Например, легко стравливаются ближайшие соседи. а стравить далеко расположеных друг от друга компов малореально.

[PeopleEqual 75]

Играл вчера Ацтеками на культуру, император, стандарт, малые континенты. Оказался на материке один, земли было на 3 города примерно. Рванул одним городом сначала по науке через ВБ и Нац-колледж, первым вышел в Античность и Средневековье. Уже будучи в средневековье построил галеру и обследовал мир. Немец, Китай, Ирокез, Египет, Перс и все враждебные ГГ. В итоге с момента встречи начал торговать с Ирокезом, обмениваться границами (он ко мне ни разу так и не сплавал, сколько я его не приглашал на пироги), продавать лошадей, после второй сделки он мне предложил дружбу (принял). После четвертой я предложил ему оборонку (он принял). Потом раз 5 пытался предложить войну с Дарием, но несмотря на мои мягкие отказы, отношения не портились. Границы открывали постоянно, обычно я предлагал, но если забуду, он на след ход приходит и предлагает. Исследования с ним заключал регулярно, если были деньги. Но в то же время, если в момент встречи у меня было на 100 очков больше, чем у него, то начиная с нового времени он оторвался вперед, опережал на 300, потом на 500, в конце игры примерно на 1200 очков и шел на первом месте, на втором Китай с полуторакратным разрывом. Армии у меня не было (галера, 2 копьеносца и рабочий вплоть до современности), городов всего 2 (второй поставил после открытия Археологии). Имея такого "друга", войны боялся, но никто не осмелился напасть.

Это все очень хорошо. Но мне было бы интересно посмотреть, что случилось бы с твоей дружбой, если бы ты кому нить объявил войну (или наоборот). А случилосчь бы то, что называется отсутсвием дипломатии.

Вообще не понимаю смысл этих споров, если один из разрабов откровенно это признает.

Если кто-то согласен с такой моделью и считает ее правильной, мне его жаль.

То, что сейчас имеется в игре, лишено какой-либо логики, в связи с чем выстроить эти самые отношения почти невозможно (за исключением тех редких случаев, которые здесь описаны).

[selezin 332]

Я ни в пятой, ни в четвертой не видел сразу две вкладки: международной политики и дипломатии. Следовательно, дипломатия должна включать в себя политику. Теперь о ее отсутствии: в четверке мне не один раз удавалось заставить одного АИ идти на другого. В пятерке - ни разу. А какой еще толк в дипломатии?

Вы это серьезно? В каждой партии по мировой войне каждые xxx ходов устраиваю, причем сам воюю редко, стравливаю других.

Это все очень хорошо. Но мне было бы интересно посмотреть, что случилось бы с твоей дружбой, если бы ты кому нить объявил войну (или наоборот). А случилосчь бы то, что называется отсутсвием дипломатии.

То есть, говоря вашими же словами: дипломатия возможна только в отсутствие войны. Так и хочется продолжить: а не воевать мы не умеем, мирная жизнь не про нас. Просто не воюйте. Тот, кто не ведет войны направо и налево, имеет нормальные отношения со всеми и может "крутить политику". Тот, кто воюет постоянно - ничего не имеет, все против него. Чего тут нелогично?

По поводу вопроса @какие отношения вы можете выстроить@: постоянно имею научные договора со всеми, до кого могу дотянуться; имею постоянные внешнеторговые отношения; в играх не на военное доминирование имею 1-2 союзников, если повезет, то один из союзников может делать за меня всю грязную работу по захвату и уничтожению опасных противников. Да любой президент какой-нибудь Колумбии за такие отношения будет с радостью рапортовать об успешном сроке президенства.

Вообще говоря, в нынешней дипломатии я изменил бы только одно - сделал уменьшение влияния факторов со временем, а не постоянное их действие на протяжении всей игры. Все остальное лично меня устраивает вполне.

Вообще не понимаю смысл этих споров, если один из разрабов откровенно это признает.

А можно пару вопросов? За что в разработке отвечал этот разработчик? Почему он ушел из Фираксов (или почему его вытурили)? В наше время узкой специализации можно вобще не знать чем занимается соседний отдел - всю линию разработки видят 2-3-4 человека, остальные имеют представление только об узком круге проблем. А уволенный из компании еще и не такого наговорит, чтобы насолить бывшему работодателю.

То, что сейчас имеется в игре, лишено какой-либо логики, в связи с чем выстроить эти самые отношения почти невозможно (за исключением тех редких случаев, которые здесь описаны).

Вот только некоторые игроки почему-то эти "редкие случаи" воплощают чуть ли не в каждой игре. С чего бы это? Похоже, они настолько не в курсе об отсутствии дипломатии, что используют ее в своих целях в каждой игре.

----------------------------------------------

А вообще в математической логике есть хороший постулат: наличие чего-либо доказывается одним-единственным примером, остутствие чего-либо требует развернутого непротиворечивого доказательства.

Изменено 21.01.2011, 16:31:43 пользователем selezin

[PeopleEqual 75]

Ой какой жирный пост!

Так и хочется продолжить

Не нужно. Неблагодарное это дело. Говори за себя и только за себя.

А можно пару вопросов? За что в разработке отвечал этот разработчик? Почему он ушел из Фираксов (или почему его вытурили)? В наше время узкой специализации можно вобще не знать чем занимается соседний отдел - всю линию разработки видят 2-3-4 человека, остальные имеют представление только об узком круге проблем. А уволенный из компании еще и не такого наговорит, чтобы насолить бывшему работодателю.

А с чего ты взял что это бывший сотрудник? Работает до сих пор. А с твоей стороны нехорошо получилось.

Вот только некоторые игроки почему-то эти "редкие случаи" воплощают чуть ли не в каждой игре.

У тебя в каждой игре старт в одиночку на континенте?

Вообще говоря, в нынешней дипломатии я изменил бы только одно - сделал уменьшение влияния факторов со временем, а не постоянное их действие на протяжении всей игры. Все остальное лично меня устраивает вполне.

Ну теперь все понятно. Жаль что не в конце поста ты это написал. Красиво получилось бы.

[selezin 332]

Ну что ж, ответим напоследок, пока настроение хорошее (только стравил арабов и турков с америкой).

А с чего ты взял что это бывший сотрудник? Работает до сих пор. А с твоей стороны нехорошо получилось.

Уже не работает. После интервью "ах какая наша компания плохие продукты выпускает" увольняют сразу, особенно на Западе. И если он действительно так сказал (а не переврали) и работает до сих пор, то значит он из начальников, и не какой-то неизвестный разработчик, а имеет вполне заслуженное имя (которое никто не знает?).

У тебя в каждой игре старт в одиночку на континенте?

Нет, по 2-3, в зависимости от настроек, но это большой роли не играет. Правила дипломатии одинаковы и одну войну не на захват хорошие отношения вполне выдерживают (вообще говоря, война, в которой вы не захватили ни одного города противника, идет даже в плюс, как это не покажется _вам_ странным).

Ну теперь все понятно. Жаль что не в конце поста ты это написал. Красиво получилось бы.

Я это говорю на протяжении целого месяца, вы только сейчас увидели и осознали? Увы. Я за вас расстроен.

Спасибо за внимание.

PS. О, кстати, только что поднялось отношение Сиама от вражды до нейтралитета. Может все-таки я был неправ и "забывание" в циве есть?!

Изменено 21.01.2011, 19:19:50 пользователем selezin

[PeopleEqual 75]

На твои посты особого внимания не обращаю, так что не расстраивайся.

Кол-во цив на карте имеет огромное значение. Я играю на огромной и у меня меньше 10 не бывает. Поэтому и дипломатия у меня такая. Да я пробовал отыграть всю игру на космос без войн, но это не игра, а тошнилово. В истории человечества войны были, есть и будут.

А если хочешь узнать что это за программист такой, почитай форум нашфанатиков в разделе о пятерке.

[Eisenfaust 9]

Чтобы не создавать новую тему, напишу здесь.

Имею 4 отряда аркебузиров, 4 отряда пушек и 1 отряд мечников с длинными мечами.

Противник - полис (Вена), обороняемый 1 отрядом арбалетчиков и 1 триерой.

Захватить город не удается. Я почему-то думал, что пушки пробьют бреши в стенах, аркебузиры дадут дружный залп, после чего мечники порубят арбалетчиков в капусту. Но нет. Арбалетчики несут потери, но моей армаде даже при одновременном штурме не удается их уничтожить: в конце хода остается совсем немного здоровья у арбалетчиков, но им этого хватает...

Что делать?!

[PazDim 52]

Осадные юниты(арбалетчики, пушки и т.д.) вроде не могут захватывать города(пушки точно не могут). Сначала осаждай пушками у арбалетчиками(дистанционная атака), а потом огнестрельными юнитами, мечниками и т.д. Если после дистанционного ообстрела у города осталось много здоровья, то можешь атаковать самыми старыми юнитами(пусть дохнут - главное, что у города жизни отнимут).

[PeopleEqual 75]

Подводи вплотную к городу мечников и длинномечников, позади ставь пушки и арбалеты. Мечей ставь на лечение, а пушками и арбалетами снимай защиту города. Когда она стенет равна 1 атакуй - город 100% твой.

[Эквилибриум 2,511]

Дипломатия в Цив5 - это как взаимоотношения Генриха 8, Франциска I и Карла 5.

Другими словами, дипломатия есть, но она не эффективна. По 5-тибальной системе, я бы поставил - 3.

Да, мы можем:

- хорошо зарабатывать при дружественных отношениях.

- исследовать вместе с ИИ, тратя равное кол-во денег, а не доплачивая.

- вступать в союзы для "обеспечения" своей безопасности на некоторое время.

- "дешево" покупать города своего союзника. (у врагов не получалось купить города, а вот у ИИ-друга - да, по этому отношу сие чудо к дипломатии, если это не так, то уточните пжл-та.)

Но:

- союзы/взаимоотношения не вечны, в силу "амбициозности" ИИ, даже, если он на грани гибели.

Сюда же добавим:

- желание ИИ "получить вашу землю"

- "мы построили то, что хотел построить ИИ"

- "мы отказались дать союзнику 70% своей казны/ресурс роскоши"

___________________________________________________________________________

Упоминалось так же - "нежелание помогать союзнику в войне". Если этот фактор хоть как то влияет на взаимоотношения, то занимает он самую низкую позицию (1-2 из 10 баллов или "-" в привычном нам понимании с Цив4).Пример из той же Цив4:

За каждый отказ в предоставлении помощи в войне, мы получали "-", спамил ИИ эту просьбу часто, в итоге, лично у меня "-" только от этого доходил до показателя - "-16". И я, прекрасно понимал "чувства" моего недавнего союзника, который был просто в шоке от нашего союза. В Цив5 же этот фактор работает по типу "а ну не хочешь помогать, ну и ладно, я не обижусь, даже, если коварный Монтесума, у которого 2 материка за спиной, меня уничтожит". Не логично.

А вот здесь я не много не понимаю мотивы:

-Я, первый/второй по размерам на планете и второй по силе, но ИИ меня чмырит фразой - "у вас самая маленькая армия/территория".

-ИИ на первом месте по размерам, армии, науке и тд., спамит - "Помоги мне уничтожить Сулеймана, он хочет захватить весь мир". При этом, наш Сулейман на последнем месте в рейтинге, с 3-4 городами и несколькими юнитами.

-ИИ захватил пол Евразии, уничтожив порядка 3х цив, но при этом считает меня "кровожадным тираном".

Я то в свою очередь захватил одно ГГ, и пару городов соседа.

-мой друг-ИИ, после 2-3тыс лет дружбы, заваливается ко мне и говорит: " я узнал о вас страшную тайну". После чего разрывает со мной все отношения. В чем причина, если я вообще вел себя пассивно на "мировой арене"?

- Пример: вчера, играл Англией, захватил 2 города Японии и 1 ГГ (по просьбе другого ГГ), через 20х все гос-ва на материке объявили мне войну. Удачно ее пережил, получив в итоге большущие контрибуции от врагов, но при этом став "тираном/паразитом/варваром"...... То есть те ИИ, которые хотели меня стереть с лица земли - "белые и пушистые"?

Исходя из не очень весомых "+" дипломатии, и огромного кол-ва непоняток - играю по принципу римских императоров.

[AndSh 0]

Играю первую свою игру! Сложность не помню как называется, но она равно посередине, т.е. ни я и ИИ не имеет преимуществ!

Самой действенной тактикой считаю игру от обороны! Т.е. мы держим не большое кол-во войск, что само по себе плюс, т.к. денег на это хозяйства тратится меньше, в каждом приграничном городе стены + требушеты в качестве гарнизона, за городом тоже требушет или на краняк лучники, также пару юнитов коницы не помешает для перемалывания раненых отрядов! Такая тактика позволили спровоцировать нападение сразу трёх цивилизаций, ценой потери одного мечника перемолол практически полность всю их армию! Захватил 3 ГГ, которые были в союзе с ИИ, вот тут вопрос к знатокам: нужно ли было это делать??? И вообще ГГ очень вкусными городами распологают, но перевесят ли плюсы минусы??? И самое клёвое: ни разу не пересёк своими отрядами границы ИИ, так все трое приползли с деньгами и ресами чтоб мир заключил, что дало не хилый такой скачок, т.к. несчастье от захвата ГГ окупилось с лихвой их редкими ресами + казна стала пухлой пухдой...

На данный момент планирую не апить армию, но держать достаточно денег для быстрого апгрейда в случаи войны, ИИ опять жалится на мою слабую армию, отстроил занчит потеряное, я же в это время строил полезные постройки, значит опять же имеем преимущетсво! Жду второй войны все против меня, о результатах отпищусь, если кому интересно...

З.Ы. кроме огромной выгоды от гражданского строительсва, в то время когда ИИ клепает боевые отряды, ммммм сорри опыт для наших отрядов))) кроме ништяков при заключении мира, я поимел просто сверхз опытную армию! и двух великих полководцев, что при такой тактике залог победы в следующей войне...

[msfix 0]

Дипломатия это есть искусство выстраивать отношения, манипулирование - это политика. И давно известно, что политика не равна дипломатии. То есть опять же пришли к тому, что мы по-разному понимаем термины. То, что дипломаты работают на политиков, не дает права смешивать понятия. Политики - да, практически нет. Дипломатия есть.

прикольно - сегодня играю за греков, на монтесуму нападала несколько раз, взяв кредит (моя тактика - взять кредит и объявить войну). Последний раз не просто взяла кредит, но и пяток его городов, включая столицу. Заключила опять с ним мир (у него осталось еще три мелких города в снегах, которые мне не интересны), у него статус - "дружба". Причем мой сосед - ганди, с которым я только торговые отношения поддерживала, продавая ресурсы по его ценам, и который сам мне дружбу предлагал, и от которого я честно убрала все войска от границ, сейчас стоит со статусом "напряженность". Логики вообще нету. Ща вернусь от монтесумы и вынесу его гребанную цивилизацию нафиг.

[msfix 0]

Еще мне непонятно - статус "страх". Вот ИИ имеет громадную армию, и испытывает ко мне "страх", хотя у меня армия маленькая. Кроме сообщений типа "Вы великая нация, а я - отстой" никаких бонусов не приносит((( Ресурсы дороже не покупает, дешевле не продает...

[Эквилибриум 2,511]

Играю первую свою игру! Сложность не помню как называется, но она равно посередине, т.е. ни я и ИИ не имеет преимуществ!

Самой действенной тактикой считаю игру от обороны! Т.е. мы держим не большое кол-во войск, что само по себе плюс, т.к. денег на это хозяйства тратится меньше, в каждом приграничном городе стены + требушеты в качестве гарнизона, за городом тоже требушет или на краняк лучники, также пару юнитов коницы не помешает для перемалывания раненых отрядов! Такая тактика позволили спровоцировать нападение сразу трёх цивилизаций, ценой потери одного мечника перемолол практически полность всю их армию! Захватил 3 ГГ, которые были в союзе с ИИ, вот тут вопрос к знатокам: нужно ли было это делать??? И вообще ГГ очень вкусными городами распологают, но перевесят ли плюсы минусы??? И самое клёвое: ни разу не пересёк своими отрядами границы ИИ, так все трое приползли с деньгами и ресами чтоб мир заключил, что дало не хилый такой скачок, т.к. несчастье от захвата ГГ окупилось с лихвой их редкими ресами + казна стала пухлой пухдой...

На данный момент планирую не апить армию, но держать достаточно денег для быстрого апгрейда в случаи войны, ИИ опять жалится на мою слабую армию, отстроил занчит потеряное, я же в это время строил полезные постройки, значит опять же имеем преимущетсво! Жду второй войны все против меня, о результатах отпищусь, если кому интересно...

Ты захватил 3 ГГ, если все они представители: культурного или военного "общества", то оставь себе, если морского, в следующей войне дай врагу захватить их, а потом освободи. Получишь те же ресурсы +еду для своих городов, что ускорит рост, а соотв. и производство, науку, приток денег.

Единственная твоя потеря - это прирост науки и культуры. науку ты компенсируешь исходя из выше написанного, культуру - нет. Так что решай сам.

Так же ГГ не стоит захватывать часто и много, другие ГГ против тебя ополчатся и объявят войну, что тоже может вылезти боком на голосовании в ООН.

Что касается тактики, то оборона рулит не долго, тебя рано или поздно обгонят по науке и тп., и единственный способ догнать оппонентов - это увеличить свою территорию.

Хотя ИИ, так и не умеет воевать, не смотря на обещания разрабов касательно этого патча.

[AndSh 0]

Ты захватил 3 ГГ, если все они представители: культурного или военного "общества", то оставь себе, если морского, в следующей войне дай врагу захватить их, а потом освободи. Получишь те же ресурсы +еду для своих городов, что ускорит рост, а соотв. и производство, науку, приток денег.

Единственная твоя потеря - это прирост науки и культуры. науку ты компенсируешь исходя из выше написанного, культуру - нет. Так что решай сам.

Так же ГГ не стоит захватывать часто и много, другие ГГ против тебя ополчатся и объявят войну, что тоже может вылезти боком на голосовании в ООН.

Что касается тактики, то оборона рулит не долго, тебя рано или поздно обгонят по науке и тп., и единственный способ догнать оппонентов - это увеличить свою территорию.

Хотя ИИ, так и не умеет воевать, не смотря на обещания разрабов касательно этого патча.

спс за ответ, с ГГ предстаит разбираться, к сожалению твоим советом воспользоваться не могу т.к. морской ГГ всего второй мой морской город и его будем анексировать, кроме того обогнать по науке меня врядли получится... Не обогнали до сих пор, теперь же я стал значительно сильнее как армией, деньгами, так и постройками в городах. ГГ завоевал 3 из 4-х и те которые объявили мне войну, зам ни одному войну не объявлял! Кстати почему меня должны догнать по науке так и не понял...

Ещё раз поясню суть предлагаемой мной стратегии (кстати она и в Civ4 прекрасно работала, а тут за счет дальнего обстрела, стала работать ИМХО ещё лучше): я слабой/непроапеченной армией провоцирую комп на нападение, после этого либо быстро строю юниты, либо быстро аплю имеющиеся, что даёт мне возможность воевать без потерь, ИИ тупой и если он был сильнее на момент начала войны он будет к тебе переть до практически последнего своего война, кстати в 4-ке ИИ объязательно оставлял в городах гарнизон, тут же из 3-х ГГ только один был с двумя юнитами, остальные остались вообще без гарнизона... После перемалывания всех имеющихся войск заключаем крайне выгодный мир, и вперёд, завоёвывать ГГ! Вторым этапом будет из 3-х противников выделение одного и захват 4-5 городов имено этого пративника с выгодным миром со стальными. Посмотрим получится ли задуманное...

[Саймон 14]

AndSh

у тебя уровень слабый, сыграй на нормальном уровне, тогда поймёшь почему ИИ обгоняет по науке...

Изменено 29.03.2011, 09:37:07 пользователем Саймон