Основатель Русского государства

[Arrey 2,087]

"Традиционно, начиная с «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », возникновение Русского государства относится к 862 году, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. племена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. во главе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Некоторые историки относят начало Русского государства к другому времени или привязывают к другому событию (например, к 882 году, когда князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. захватил Киев, объединив два центра Руси)."

Первые даже не определились куда именно его призвали... В Ладогу или Новгород...

Вторые возникновение Русского государства связывают с реально существующим князем и документально подверженными событиями.

 

"Согласно летописям, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. включало в себя территории южного Приладожья (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и верхней Волги (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), но археологически подтверждено существование в это время только Ладоги."

Теперь оказывается и городов где Рюрик княжил не было... одна только Ладога...

 

"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — присоединил к своим владениям южный центр восточных славян в Среднем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сделав, согласно летописи, в 882 году главный город полян — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. своей столицей. Часть исследователей связывает образование Древнерусского государства именно с объединением северного и южного центров. Князь Олег подчинил власти Киева древлян, радимичей и северян. В 907 году Олег совершил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по итогам которого стороны заключили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

 

Если считаете что википедия не права, вы можете воспользоваться своими научными регалиями и имеющимися доказательствами и переписать данную статью.

 

Таким образом Рюрик не только фигура чье существование не доказано.

Рюрик для русской истории фигура не нужная, так как его отсутствие сокращает возраст государства всего на 20 лет, что для тысячелетней истории ничего не меняет.

Более того Рюрик для русской истории фигура вредная. Слабый князек, мелкого городка, не сделавший за свое правление ничего значимого, да еще и чужеродец.

Сравним с Вещим Олегом - талантливый полководец собиратель земель, великий русский князь признанным равным Восточной римской империей.

 

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

[Gulaev 9,391]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Смотри материалы Новгородской археологической экспедиции и просвещайся, а ко мне со своими тупыми забросами не приставай!!!

Это слив? Да, полноценный слив!

[Zheleznyak 1,604]

Только что, Gulaev сказал:

Это слив? Да, полноценный слив!

 

Сам придумал - сам отпраздновал, поздравляю!

Еще раз, смотри не Ру-Вику, где какой-то поц-ноунейм написал неизвестно что, а хотя бы исследования российских археологов - материалы Новгородской археологической экспедиции есть в открытом доступе. 

[Fabrizio 27]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Причем организован он был, по классической скандинавской схеме - на возвышенности укрепленное поселение, внизу у воды открытый посад (см. шведскую Бирку).

Но это разве "скандинавская схема"? 

Скорее славянская.

Бирка - торговый город, там кстати славянских и прочих торговцев из южного побережья Балтики полно было. Так что Бирка - это совсем не показатель скандинавистости.

[Febus 3,329]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Причем организован он был, по классической скандинавской схеме - на возвышенности укрепленное поселение, внизу у воды открытый посад

Почти все не романские поселения европы такие

[Fabrizio 27]

1 час назад, Febus сказал:

Почти все не романские поселения европы такие

И это при том, что у скандинавов в те времена практически не было городов вообще, лишь Бирка, да ещё пара штук.

Так что изобрести эту "схему" скандинавы никак не могли, могли только позаимствовать.

Изменено 22.02.2024, 12:18:44 пользователем Fabrizio

[Gulaev 9,391]

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

материалы Новгородской археологической экспедиции есть в открытом доступе. 

Я должен искать доказательства твоих слов? А ты с дуба рухнул, или всегда такой?

[лекс 12,578]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Как и положено профессиональному историку на прямой вопрос уважаемый @лекс не отвечает. Я спрашивал его "как перепроверяют данные, на основе которых датировали новгородские дендрологические шкалы?"

Да хотя бы по ссылкам можно получить минимальное представление.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Он же мне рассказал, как важно учить историю правильно и какой глупый Фоменко.

А я не сказал какой глупый.

Создать целое коммерческое направление на склонностях отдельных лиц к разоблачениям (без какой либо грамотной проверки самих "разоблачений") это надо суметь.

[Zheleznyak 1,604]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Я должен искать доказательства твоих слов? А ты с дуба рухнул, или всегда такой?

 

Ты щас на приколе, да?

Короче, или ты ищешь подтверждение своих бредовых идей у реальных историков/археологов или не пиши мне. В следующий раз - улетишь в игнор.

[Zheleznyak 1,604]

1 час назад, Fabrizio сказал:

Но это разве "скандинавская схема"? 

 

А какая?

Есть примеры, 100% не скандинавских поселений устроенных по такой схеме?

 

1 час назад, Fabrizio сказал:

Скорее славянская.

 

Ога, дядя Миша Задорнов гарантуе 

 

1 час назад, Febus сказал:

Почти все не романские поселения европы такие

 

Я не против, но хотелось бы хотя бы пару-тройку примеров.

[Gulaev 9,391]

10 минут назад, лекс сказал:

Да хотя бы по ссылкам можно получить минимальное представление.

В этих материалах есть критика Фоменко, но нет рассказа о том, как производилась абсолютная датировка дендрологических шкал Новгорода. Единственная информация об этом была мной найдена в Википедии. Да, это плохой источник. Но где другие? Почему не опровергнуть "бредовые идеи Гуляева"(с) приведенными цитатами из научных трудов?

Есть куча рассуждений о том, что Фоменко неправильно критикует радиоуглеродный метод за низкую точность, но нет самого главного - цифр погрешности этого метода с приведением данных аппаратуры.  А ведь любой производитель измерительной аппаратуры всегда указывает ее погрешность. Почему бы не привести эти данные? Ведь методики определения погрешности измерения, с учетом всех погрешностей приборов, давно отработаны! Но - нет, будут приводить рассказы радиоуглеродщиков (это почти наперсточники) утверждающих, как точно они определяют то-то и то-то. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

16 минут назад, Zheleznyak сказал:

Короче, или ты

Надувать щеки и громко пукать ты можешь перед зеркалом

[Febus 3,329]

14 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Я не против, но хотелось бы хотя бы пару-тройку примеров.

Все города северной европы прошли такой путь или основывались так, особенно в голландии. У моря, реки поселение/базар, в случае атак викингов бежали в крепость/укрепление или монастырь 

[Zheleznyak 1,604]

4 минуты назад, Febus сказал:

или основывались так, особенно в голландии.

 

Я писал, про укрепление на возвышенности. Что-то я сильно сомневаюсь в наличие вменяемых возвышенностей на территории Голландии.

 

6 минут назад, Febus сказал:

Все города северной европы прошли такой путь

 

Все это значит - ни одного. Я жи просил, хотя бы пару-тройку конкретных примеров.

 

7 минут назад, Febus сказал:

У моря, реки поселение/базар

 

Вопрос не в базаре/поселении! Было сказано мною, буквально - "открытый посад", суть которого, что это открытое (неукрепленное) поселение, которое значительно больше по площади и количеству жителей, чем укрепленная часть.

 

 

Картинка с сайта arheologija.ru

Там жи можно и информационную статью прочитать, посвященную этой самой Бирке:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[лекс 12,578]

28 минут назад, Gulaev сказал:

....нет рассказа о том, как производилась абсолютная датировка дендрологических шкал Новгорода.

...

Есть куча рассуждений о том, что Фоменко неправильно критикует радиоуглеродный метод за низкую точность, но нет самого главного - цифр погрешности этого метода с приведением данных аппаратуры.  А ведь любой производитель измерительной аппаратуры всегда указывает ее погрешность. Почему бы не привести эти данные? Ведь методики определения погрешности измерения, с учетом всех погрешностей приборов, давно отработаны! Но - нет, будут приводить рассказы радиоуглеродщиков (это почти наперсточники) утверждающих, как точно они определяют то-то и то-то. 

Хочешь разобраться, разберись.

 

28 минут назад, Gulaev сказал:

Почему не опровергнуть "бредовые идеи Гуляева"(с) приведенными цитатами из научных трудов?

Опять же, хочешь разобраться разберись. Пока же ты транслируешь то что транслирует Фоменко. И что уже многократно разобрано.

[Gulaev 9,391]

4 минуты назад, лекс сказал:

Хочешь разобраться, разберись.

Я для себя давно разобрался. Вы говорите, что я не прав. Но ничем свои слова подтвердить не хотите. Дело  Ваше, но кау я буду после этого относиться к Вашим заявлениям? Как к пустой болтовне, это естественно.

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, лекс сказал:

И что уже многократно разобрано

Где разобрано, что абсолютная датировка новгородской дендрологической шкалы производилась не по летописи? Будьте любезны, приведите такую информацию. Если она у Вас есть. А если нет, и опять будут только пространные рассуждения о неправоте Фоменко, то без этого я обойдусь.

_________

добавлено 3 минуты спустя

10 минут назад, лекс сказал:

ты транслируешь то что транслирует Фоменко

Ага, и Википедию тоже гад Фоменко написал

[Fabrizio 27]

42 минуты назад, Zheleznyak сказал:

А какая?

Есть примеры, 100% не скандинавских поселений устроенных по такой схеме?

Так это у вендов например.

Торговый центр Гросс Штрёмкендорф(возм.Рерик) - крепости Илово и Мекленбург(княж.).

На Рюгене: торг.центр Ральсвик - креп. Ругард(княж.).

Торг.центр Дирков - Росток-Петрибляйхе (ок. 2 км), Кессин (ок. 5 км) и Фрезендорф (ок. 8 км).

Торг.центр Менцлин - крепость в деревне Грюттов и город Анклам.

Эта схема была заимствована и в Восточной Европе славянами. Откуда вы взяли скандинавов - не ведано.

Притом, ещё никакой Бирки не было, а эта схема применялась на вендских территориях.

У скандинавов не было городов, как же они такую схему будут применять? Вот подумайте. 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

18 минут назад, Zheleznyak сказал:

Там жи можно и информационную статью прочитать, посвященную этой самой Бирке:

Вы в курсе, что круглые крепости скандинавы также позаимствовали у вендов? 

Т.е. Бирка построена по славянскому проекту.

А вы говорите Бирка, Бирка ...))

[Febus 3,329]

22 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Я писал, про укрепление на возвышенности. Что-то я сильно сомневаюсь в наличие вменяемых возвышенностей на территории Голландии.

 

 

Все это значит - ни одного. Я жи просил, хотя бы пару-тройку конкретных примеров.

 

 

Вопрос не в базаре/поселении! Было сказано мною, буквально - "открытый посад", суть которого, что это открытое (неукрепленное) поселение, которое значительно больше по площади и количеству жителей, чем укрепленная часть.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Картинка с сайта arheologija.ru

Там жи можно и информационную статью прочитать, посвященную этой самой Бирке:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Не поверишь там землю для холма копали ибо затапливало 

[Zheleznyak 1,604]

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Торговый центр Гросс Штрёмкендорф(возм.Рерик) - крепости Илово и Мекленбург(княж.).

 

Археология Гросс-Штрёмкендорф
Раскопками 1990-го и второй половины 1990-х было обнаружено ремесленно-торговое поселение «скандинавского типа» с гаванью и прилегающим кладбищем смешанного обряда. Поселение площадью не менее 18 га\45 акров было застроено регулярной уличной сеткой из полуземлянок. Дендрохронология и находки скеатов обосновали атрибуцию обнаруженного поселения с Рериком.

(с) Пишет Русская Вика, со ссылкой на:

Härke, Heinrich. Das Gräberfeld des frühmittelalterlichen Seehandelsplatzes von Groß Strömkendorf, Lkr. Nordwestmecklenburg. By Marcus Gerds. Groß Strömkendorf – Reric. Die Menschen und ihre Lebensumstände. By Michael Wolf. Teil 1 (text) and 2 (catalogue). Forschungen zu Groß Strömkendorf V,1 = Frühmittelalterliche Archäologie zwischen Ostsee und Mittelmeer 6 (ed. by the Römisch-Germanische Kommission des Deutschen Archäologischen Instituts). Wiesbaden: Reichert Verlag. 2015. 418 + 294 pp., 91 + 289 figures, 14 tables. // Early Medieval Europe. — 2018. — Vol. 26, no. 1. — P. 111–114.

[Fabrizio 27]

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

(с) Пишет Русская Вика, со ссылкой на:

На заборе тоже много чего пишут.

Никто и никогда не считал, что Рерик построили скандинавы.

Он датируется перв.половиной VIII века. У скандинавов не было ни одного города. Они даже не умели их строить.

Ещё будут "аргументы" или у вас это всё?

 

 

[Zheleznyak 1,604]

25 минут назад, Fabrizio сказал:

Никто и никогда не считал, что Рерик построили скандинавы.

 

Где я такое говорил, что Рерик (Гросс-Штрёмкендорф) построили скандинавы? Я ссылался, что данное поселение в Ру-Вике, классифицируется, как поселение "скандинавского типа".

Хотя опять жи, так что бы по-быстрому посмотреть, как там действительно все обстояло с организацией этого поселения, лично у меня сейчас нет времени. Может у тебя есть какая-то ссылка на монографию/статью по данному вопросу?

Изменено 22.02.2024, 14:29:07 пользователем Zheleznyak

[Fabrizio 27]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Где я такое говорил, что Рерик (Гросс-Штрёмкендорф) построили скандинавы? Я ссылался, что данное поселение в Ру-Вике, классифицируется, как поселение "скандинавского типа".

Так Рерик (Гросс-Штрёмкендорф) - город. Притом весьма большой город, даже огромный по тем временам. А в вике любой может написать, хоть  я, хоть вы, хоть какой-нибудь озабоченный фанат некой гипотезы или секты. Вы употребили слово "скандинавский" и что-то этим сразу доказали или опровергли? Что? Да ничего ровным счётом. 

 

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Хотя опять жи, так что бы по-быстрому посмотреть, как там действительно все обстояло с организацией этого поселения, лично у меня сейчас нет времени. Может у тебя есть какая-то ссылка на монографию/статью по данному вопросу?

Это маразм, а не "вопрос". У скандинавов не было тогда городов. Как они могли строить город если они не умеют этого делать?

Риторический вопрос.