Основатель Русского государства

[Arrey 2,087]

"Традиционно, начиная с «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », возникновение Русского государства относится к 862 году, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. племена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. во главе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Некоторые историки относят начало Русского государства к другому времени или привязывают к другому событию (например, к 882 году, когда князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. захватил Киев, объединив два центра Руси)."

Первые даже не определились куда именно его призвали... В Ладогу или Новгород...

Вторые возникновение Русского государства связывают с реально существующим князем и документально подверженными событиями.

 

"Согласно летописям, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. включало в себя территории южного Приладожья (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и верхней Волги (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), но археологически подтверждено существование в это время только Ладоги."

Теперь оказывается и городов где Рюрик княжил не было... одна только Ладога...

 

"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — присоединил к своим владениям южный центр восточных славян в Среднем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сделав, согласно летописи, в 882 году главный город полян — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. своей столицей. Часть исследователей связывает образование Древнерусского государства именно с объединением северного и южного центров. Князь Олег подчинил власти Киева древлян, радимичей и северян. В 907 году Олег совершил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по итогам которого стороны заключили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

 

Если считаете что википедия не права, вы можете воспользоваться своими научными регалиями и имеющимися доказательствами и переписать данную статью.

 

Таким образом Рюрик не только фигура чье существование не доказано.

Рюрик для русской истории фигура не нужная, так как его отсутствие сокращает возраст государства всего на 20 лет, что для тысячелетней истории ничего не меняет.

Более того Рюрик для русской истории фигура вредная. Слабый князек, мелкого городка, не сделавший за свое правление ничего значимого, да еще и чужеродец.

Сравним с Вещим Олегом - талантливый полководец собиратель земель, великий русский князь признанным равным Восточной римской империей.

 

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

[Arrey 2,087]

2 часа назад, Redbell сказал:

Кто менялись? Рюриковичи, Романовы это родственники. А Валуа и Бурбоны это все капетинги, просто разные ветви.

"Рюриковичи"(которые сами так себя никогда не называли), русские Романовы, немецкие  Романовы(ольденбурги/гольштейн-готорпы) это не считая разных ветвей одной династии.

2 часа назад, Redbell сказал:

А где Мономах? Где Иван 3 который реставрировал государство и покончил с данью? Лезут в древность, а своих одногодок не помнят 

Вы можете предложить того кого лично Вы считаете основателем, Ивана 3 кстати называли, а вот Мономаха вы первый)

[Arrey 2,087]

36 минут назад, Gulaev сказал:

Где, и как, и чем это проверяли - нигде не написано.

Да ни где не проверяли, изучал этот вопрос, там странная дама, к.и.н. специалист по новгородской мостовой, выдала эту гипотезу года 3 назад, но так как верно отметил лекс, ее датировки полностью опираются исключительно на летописи(что то вроде истории Мюнхаузена вытащившего самого себя за волосы) никто ее всерьез не воспринял и дальше гипотезы дело не пошло, да и не могло пойти, разок ее даже в местных новостях показали, отправила результаты на проверку и на этом все успехи там закончились.

[Redbell 2,206]

1 час назад, Gulaev сказал:

 

Голштейн-Готторпы - это Романовы. Наполеон Бонапарт - это Дмитрий Донской. 

Шестую палату не звали, вас ток на прием к психиатру вызывают.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Arrey сказал:

"Рюриковичи"(которые сами так себя никогда не называли), русские Романовы, немецкие  Романовы(ольденбурги/гольштейн-готорпы) это не считая разных ветвей одной династии.

Вы можете предложить того кого лично Вы считаете основателем, Ивана 3 кстати называли, а вот Мономаха вы первый)

Мономах вон какой дядя, на Византию ходил. После Святослава никто на нею не ходил, я бы сказал при нем еще солнце не зашло над древнерусским государством, но после  него начнется раздробленность. 

[Gulaev 9,391]

@Redbell Ты уже вышел с приема проктолога? И что сказал доктор? 

[Redbell 2,206]

Только что, Gulaev сказал:

@Redbell Ты уже вышел с приема проктолога? И что сказал доктор? 

Он зачитал рэп, что делали с гулаевым на осмотре простаты.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, Arrey сказал:

"Рюриковичи"(которые сами так себя никогда не называли), русские Романовы, немецкие  Романовы(ольденбурги/гольштейн-готорпы) это не считая разных ветвей одной династии.

Вы можете предложить того кого лично Вы считаете основателем, Ивана 3 кстати называли, а вот Мономаха вы первый)

Кого угодно, хоть Долгорукова.

[Флавий Аниций 8,440]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Голштейн-Готторпы - это Романовы. Наполеон Бонапарт - это Дмитрий Донской. 

Гольштейн-Готторпы, это действительно Романовы, но матрилинейно, через Анну, дочку Петра  I.

Вообще, династии порой переходят в женскую линию, если нет наследников по прямой мужской линии.

Тоже самое произошло с Габсбургами в 18 веке, например. А также с Виндзорами в 20 веке, которые по папе нынешнего Карла III  - ветвь датского королевского дома. А ещё была такая царица Грузии с армянскими корнями - Тамара Великая, что была замужем за осетинским царевичем Давидом-Сосланом - прямыми потомками этой пары являются Багратионы. Но это уже совсем другая история. 

 

[Gulaev 9,391]

2 часа назад, Флавий Аниций сказал:

Гольштейн-Готторпы, это действительно Романовы

Ага. Династия Габсбургов вполне официально ведет свой род от Юлия Цезаря, а Меровинги, ничтоже сумняшеся, говорили, что от самого Иисуса Христа. Может и мне заявить, что моя бабушка согрешила с водолазом веду свой род от...нужное вписать. Хотя мой реальный род ничуть не хуже, чем у Гоги Мухосранского и уж точно древнее, чем у  потомков ухаря с погонялом "Кобыла" то бишь Романовых

[Zheleznyak 1,604]

15 часов назад, Gulaev сказал:

"Относительная датировка - по дендрологии, а абсолютная по по летописи" 

 

Где такое сказано? В Русской Вике??

Кто из историков (в том числе российских) придерживается подобной бредовой концепции???

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

четко сказано.

 

Четко сказано, что культурных слоев относящихся к 9-му веку в Новгороде не обнаружено!

[Fabrizio 27]

Официально Рюрик, с правящей династией,  - от него и пляшем. А кто до него может быть кандидатурой, так это надо определить тогда, что считать "Русским государством". Можно и с времён ВПН искать, но вряд-ли это будет правильным подходом. 

Изменено 22.02.2024, 07:44:06 пользователем Fabrizio

[Febus 3,329]

12 часа назад, Флавий Аниций сказал:

Гольштейн-Готторпы

Прервалась на петре. Дальше седьмая вода на киселе, а может даже бастарды, ведь катька имела прозвище блудницы не просто так. 

21 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Четко сказано, что культурных слоев относящихся к 9-му веку в Новгороде не обнаружено!

Ну как бе у киева до 9 века ничего не обнаружено. Все источники от греков

[лекс 12,578]

16 часов назад, Флавий Аниций сказал:

Думаю, это ложная дихотомия. У древнерусского государства может быть одновременно несколько отцов-основателей. Также как и у американского. Основатель династии - Рюрик. Первый, кто объединил (по крайней мере, на время) северную и южную Русь - вещий Олег. Ещё не забываем про роль Игоря и Святослава. И конечно же про Владимира Крестителя, его тоже нужно причислять к отцам-основателям, поскольку при нём наши предки приняли православие, ставшее частью русского культурного когда. А также не забываем деятельность Ярослава Мудрого с его "Русской правдой". Поэтому для меня все вышеперечисленные князья: Рюрик, Олег, Игорь, Святослав, Владимир и Ярослав - и есть отцы-основатели русского государства. 

 

Мономаха я бы сюда добавил.

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Про Новгород, где, благодаря сохранившимся в болотистом грунте мостовым

Очень даже хорошо сохранились.

Был в 1994г. там на раскопках (Троицкий раскоп). На тот момент, раскопки шли в культурном слое 11в. Мостовую хоть сейчас можно использовать (хотя, лучше, конечно, подумать о замене). Кожа тоже большими пластами вытягивалась. Но она уже хлипкая, никуда не годная. Деревяшек всяких, глиняных черепков полно. 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

любые сомнения в генеральной линии партии официальной истории - фоменковщина и теория заговора.

Сомнения, сомнению рознь.

Я вот ни фига не понимаю в естественных, технических науках (собственно говоря, я и не лезу глобально туда). И если что-то не разобравшись, поверхностно ухвачу и сообщу миру, мол всё не так и всё не то мол все естественные науки это заговор математиков, физиков, химиков и т.д. и т.п. Ну как это будет смотреться? Ну люди покрутят, в отношении меня, у виска. Мол сбрендил. Вот таково отношение к таким сомнениям. Так и тут. Отношение такое же.

Но если буду опровергать со знанием дела, в соответствии данными науки, в соответствии с методами науки... Эти сомнения остаются в рамках науки. Наука не стоит на месте, то что сегодня может казаться незыблемым, "завтра" может быть опровергнуто, а "послезавтра" вообще может стать антинаучной ересью.

 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Про Новгород, где, благодаря сохранившимся в болотистом грунте мостовым, имеется последовательная дендрологическая шкала, четко сказано. "Относительная датировка - по дендрологии, а абсолютная по по летописи" Где, и как, и чем это проверяли - нигде не написано. Отсюда мы имеем исторический маразм, будто бы новгородцы 800 лет мостили улицы, потом перестали и 400 лет ходили по колено в  грязи, а потом сразу замостили брусчаткой. Но апологетам официальной истории это пофиг. Они будут с пеной у рта доказывать, что любые сомнения в генеральной линии партии официальной истории - фоменковщина и теория заговора.

Нисколько не сомневаюсь в том, что Вы, как профессиональный историк, будете говорить то же самое. А свои слова о том, что мол "перепроверено" просто позабудете

Есть наука история.

Термин "официальная история" - это термин из сферы пропаганды, в т.ч. коммерсантов-альтернативщиков (которым для своих идей надо "место расчистить" - мол то что есть это не история, а "официальная история", которая врет) от упомянутых вами фоменковцев.

Тексты летописей сами нуждаются в проверке и перепроверке, как и сама датировка летописей.

Равно как и имеются ограничения связанные с методами. А стало быть, одним методом достоверных выводов не сделаешь. Сообщение о том, что получены такие вот результаты таким то методом сделать можно, но это лишь информация для дальнейших исследований и дальнейших перепроверок.

 

Кстати, любопытные (и очень знакомые по форуму) пассажи нашёл здесь:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Осмелюсь также утверждать, что о методике хронологических исследований в археологии АТФ имеет самое приблизительное и извращенное представление, основанное на слухах и – в лучшем случае – на чтении научно-популярных книжек и газетных интервью. Привожу несколько цитат из АТФ: «Часто раздаются голоса, что хронологию «можно восстановить» (например, на основе дошедших до нас хозяйственных документов, археологических данных и т.п.). Это в общем-то правильно. Действительно, хронологию восстановить можно. Другое дело – сделано ли это в исторической науке. Ситуация такова, что на самом деле в исторической науке этого не сделано». «К сожалению, приходится признать, что в современной исторической науке хронологией никто всерьез не занимается. Во всяком случае, за двадцать лет наших контактов с историками на эту тему о таких специалистах мы ничего не слышали». «Откуда все-таки вы берете обоснование древних дат? К. сожалению, ответ историков на этот вопрос услышать, по-видимому, не удастся». И последняя цитата, касающаяся прямо того метода, которым археологи пользуются для определения времени раскапываемых ими древнерусских комплексов: «Слухи о "новгородском деревянном календаре" широко известны и не знать о них трудно. Почему мы говорим здесь о "слухах"? Дело в том, что нам не известно ни одной сколько-нибудь подробной научной работы по дендрохронологии Новгорода на Волхове». Далее идут сетования по поводу того, что в моей научно-популярной книжке о берестяных грамотах нет дендрохронологических графиков и вообще этому вопросу уделено всего лишь около страницы (здесь и далее цитируется статья Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко «Старая критика и новая хронология», напечатанная в журнале «Нева», 1999, №2, в которой мысли ее авторов выражены в наиболее концентрированной форме).

 

Цитата

Цитирую: «Так что же сообщает нам В.Л. Янин? Он пишет о том месте волховского города Новгорода, которое "назначено" историками быть Ярославовым дворищем, следующее: "Археологи изрыли все Ярославово дворище, где, как известно из летописи, собиралось вече. И ни одного замощенного или утоптанного участка не нашли..." И из другого интервью: "Да, Карамзин писал в свое время, что на вече сбегалось десять тысяч новгородцев. Такой утоптанной площади мы не нашли"». Вывод АТФ: «таким образом, В.Л. Янин четко отмечает яркое противоречие между летописными сведениями о Великом Новгороде и тем, что археологи и он лично раскопали в городе на реке Волхов. Этому могут быть только два объяснения. Либо археологи не там ищут летописный Великий Новгород, либо летописи врут. В.Л. Янин уверен, что врут летописи».

 

Цитата

Далее – о кознях Романовых, которые, стряхнув с плеч смутное время, ориентировались на Запад и создали во имя такой ориентации идиотическую (простите – идеологическую) программу, изложенную АТФ.

Итак, Романовы, разрабатывая свою национальную идею, распорядились перенести Новгород с его исконного места на Волге, где он после этого назывался Ярославлем, к истоку Волхова на место крохотной крепостцы, название которой навсегда выветрилось из народной памяти, будучи вытеснено фальшивым наименованием «Новгород».....

Впрочем, всё это не главное. Давайте на минуту согласимся с АТФ, заклеймим коварство Романовых и продолжим рассмотрение проблемы. Первый вопрос в этом рассмотрении состоит в следующем: что должно было быть предпринято в осуществление идеологической диверсии Романовых?

 

В качестве вывода:

Цитата

И подобные игры, извините, называются математическим методом оплодотворения истории!

….

Как не упомянуть другого поклонника АТФ социолога А. Зиновьева, автора некогда нашумевшего романа «Зияющие высоты», который бросил на страницах «Книжного обозрения» историкам всех времен и народов обвинение в «глобальной фальсификации истории» («Книжное обозрение», 1999, №47, с.7). Что касается меня, знакомясь с обсуждаемыми трудами, я, в отличие от А. Зиновьева, вижу в них прежде всего «Зияющие высоты академика Фоменко».

Важен вопрос о читательском успехе сочинений АТФ. Высокий рейтинг их потребления подтверждается каждым номером «Книжного обозрения». Полагаю, что дело здесь не только в рекламной эксплуатации академического звания их главного автора. Мы живем в эпоху тотального непрофессионализма, разъедающего все сферы общества – от его властных структур до организации системы образования. Каждый из нас от общения с абитуриентами выносит убийственное впечатление убогой мизерности школьных программ гуманитарного цикла. Министерство образования предпринимает попытки вообще заменить в школе преподавание истории преподаванием обществоведения. Средняя школа плодит дилетантов, полагающих, что их ущербного знания вполне достаточно, чтобы судить профессионалов. И еще одно немаловажное обстоятельство современной общественной ситуации. Как-то ко мне обратилась корреспондентка с просьбой дать интервью. Дал. Через несколько дней она смущенно извинилась: «Интервью не пойдет: редактор сказал, что нужен негатив!». Общество, воспитанное на скандалах, припавшее к экрану телевизора, жаждет негатива и эпатажа. Оно любит фокусы Дэвида Копперфильда и АТФ.

 

На туже тему, связанную с Фоменко, о достоверности исторического знания в контексте методов (в т.ч. дендрология)

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Febus 3,329]

12 часа назад, Флавий Аниций сказал:

Вообще, династии порой переходят в женскую линию, если нет наследников по прямой мужской линии.

Ну вот перешло на бабу корона, ничего хорошего для россии не произошло, одни убытки

[Zheleznyak 1,604]

14 минуты назад, Febus сказал:

Ну как бе у киева до 9 века ничего не обнаружено. Все источники от греков

 

Вообще-то обнаружено, правда никто из серьезных историков/археологов, к этим поселениям не привязывается, потому как современный Киев не имеет с ними исторической преемственности. 

[Arrey 2,087]

25 минут назад, лекс сказал:

Этому могут быть только два объяснения. Либо археологи не там ищут летописный Великий Новгород, либо летописи врут. В.Л. Янин уверен, что врут летописи

Возможны оба варианта и летописи фальшивки и город был в другом месте.

_________

добавлено 4 минуты спустя

12 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Вообще-то обнаружено, правда никто из серьезных историков/археологов, к этим поселениям не привязывается, потому как современный Киев не имеет с ними исторической преемственности.

Вероятно одело в том что обнаружено только монастырское подворье и то далековато от современного Киева, тот же киев который мы знаем появился в 13 веке, по крайней мере более ранних находок на том месте нет, ну кроме стойбища каменного века... Можем ли мы говорить что Киева не было раньше? Или просто он находился в другом месте, вопрос интересный...

[Zheleznyak 1,604]

12 минуты назад, Arrey сказал:

Вероятно одело в том что обнаружено только монастырское подворье и то далековато от современного Киева, тот же киев который мы знаем появился в 13 веке, по крайней мере более ранних находок на том месте нет, ну кроме стойбища каменного века...

 

Скажи, откуда этот бред ты берешь?

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

Вероятно одело в том что обнаружено только монастырское подворье

 

Какое нафиг монастырское подворье?

Еще в первой половине 9-го века на территории современного Киева было поселение ЕМНИП Волынцевской (Левобережной) культуры, но потом оно было оставлено и до 2-й половины 9-го века, в этой местности особо никто не проживал. 

[Arrey 2,087]

25 минут назад, Zheleznyak сказал:

Еще в первой половине 9-го века на территории современного Киева было поселение ЕМНИП Волынцевской (Левобережной) культуры, но потом оно было оставлено и до 2-й половины 9-го века, в этой местности особо никто не проживал. 

Считать это крупным столичным городом все же не слишком логично, не находите? Отсюда появляются версии что Киев и Новгород находились в других местах и версий в каких именно довольно много.

[Gulaev 9,391]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Где такое сказано? В Русской Вике??

Кто из историков (в том числе российских) придерживается подобной бредовой концепции???

Тебе не нравится Русская Вика? Твое право. Ты считаешь написанное там бредом? Тогда будь добр приведи опровержение. Процитируй нам утверждение "абсолютная датировка новгородских дендрологических шкал сделана не по летописи, а по... (нужное вписать)"

 

47 минут назад, Zheleznyak сказал:

Еще в первой половине 9-го века на территории современного Киева было поселение

А еще в мезозое там бродил мамонт оригинальной, жовтно-блакитной окраски Даже в 18 веке на месте Киева было несколько маленьких поселений, которые сложно считать городом. До начала 20 века Киев оставался маленьким губернским городом - в нем жило меньше народу, чем в Харькове или Одессе. Рассказы про "древнюю столицу" появились вместе с рассказами про "украинскую нацию" 

[Zheleznyak 1,604]

22 минуты назад, Arrey сказал:

Считать это крупным столичным городом все же не слишком логично, не находите?

 

Кто считает? Какой нафиг крупный город??

Относительно крупным (по средневековым меркам конечно) до 5к жителей, Киев стал во 2-й половине 9-го века.

Причем организован он был, по классической скандинавской схеме - на возвышенности укрепленное поселение, внизу у воды открытый посад (см. шведскую Бирку). Ровно по такой же схеме организовывались и окрестные поселения - Шестовицкое городище, городище Выползов и т.д. и т.п.

[Gulaev 9,391]

Как и положено профессиональному историку на прямой вопрос уважаемый @лекс не отвечает. Я спрашивал его "как перепроверяют данные, на основе которых датировали новгородские дендрологические шкалы?" Он же мне рассказал, как важно учить историю правильно и какой глупый Фоменко.

[Zheleznyak 1,604]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Процитируй нам утверждение "абсолютная датировка новгородских дендрологических шкал сделана не по летописи, а по... (нужное вписать)"

 

Смотри материалы Новгородской археологической экспедиции и просвещайся, а ко мне со своими тупыми забросами не приставай!!!