Субъективное мнение о HOI IV или В королевсте микроменеджмента

[Daniel13 1,525]

Всем доброго вечера!

Я довольно долго играл в Hearts of Iron IV. Пробовал разные страны - как крупные (Германия, СССР, США, Франция), так и средние и небольшие (Югославия, Мексика). Иногда у меня даже что-то начинало получаться - и я продолжал. До тех пор, пока не упирался во что-нибудь непреодолимое. Например, в невозможность разбить Бельгию с поддержкой Великобритании и Франции за монархическую Германию. Или в такие увлекательные моменты, когда для защиты от Австрии и Италии за Рейх приходится сдавать Мюнхен и строить оборону по реке с непонятными перспективами наступления.

 

Такие случаи постепенно копились и заставили меня задуматься - что же такого есть в этой игре, что не дает мне играть в нее также, как, допустим, можно играть в ту же Европу? Я некоторое время размышлял на этим, пока не пришел к некоей, возможно, странной мысли. В HOI слишком много микроменеджмента.

 

В значительной степени это выражается в том, что игроку приходится вручную разбираться с десятками и сотнями дивизий. Да, они распределены по группам армий и армиям, приписаны к фронтам и т.д. Однако просто это, как выяснилось, звучит только на первый взгляд. В реальности же ситуация складывается примерно по такому сценарию:

 

1. Думаешь, сколько армий нужно, чтобы заполнить фронт с Францией и Бельгией
2. В итоге они заполняются так, что концентрация дивизий на провинцию позволяет держать оборону только с трудом

3. Подгоняешь танковые части, но в провинциях они смешиваются с пехотными частями и получается хаос. Если происходит прорыв и линия фронта меняется - эффект хаотизации усиливается в 100500 раз

4. При этом, нужно еще и держать штурмовые части пехоты. Или все же не нужно, кто знает. Но если они есть, они мешаются с обычной пехотой и создают кашу еще до того, как все приходит к пункту 3.

5. Вроде бы все должны немного облегчать разные иконки армий на панели в правом верхнем углу. Но их мелкий размер и схематичность облегчают все примерно в 0.05 раз.

 

Но это не все! У большинства стран в игре до начала активной фазы игры есть около 3-х лет. За это время нужно: создать промышленность, создать армию, создать нефтяной резерв, создать блок, не упустить нужные фокусы и пройти их вовремя. Как выяснилось в моей последней партии с другом за Германию - даже несколько ошибок в этом процессе могут привести к тому, что все остальные усилия окажутся напрасными. К примеру, я исходил из идеи и том, что для создания армии нужно накопить вооружения, следовательно - сперва нужно создать военную промышленность. И я именно этим и занимался около 2-х лет. За оставшееся время я начал создавать армию и создал около 50 пехотных дивизий и около 16 танковых + 12 дивизий мотопехоты. Как выяснилось, этого оказалось совершенно недостаточно, когда мне пришлось воевать с Австрией, которую поддержали Франция, ВБ и Италия. Неужели эта игра столь негибка в плане принятия стратегических решений?

 

Все это, на мой взгляд - частные случаи коренной сущности игры, заключающейся в микроменеджменте. Кому-то такое нравится, кому-то - нет. Я отношу себя ко второй группе, а потому, придя к таким мыслям, стал размышлять - а есть ли способы снизить уровень этого самого микроменеджмента? Возможно, существуют моды по снижению числа дивизий, укрупнению провинций (чтобы меньшее число дивизий оказывалось достаточным) или убирающие эффект стаков, когда страны в войне клепают сотни дивизий, делающие оборону абсолютно непробиваемой и превращающие войну из быстрой Второй мировой с мобильными армиями в некое подобие окопных реалий ПМВ. Что с этим можно сделать?

[dagot87 683]

Если честно, не особо понял, но кажется ваша проблема в шаблонах. В хойке само по себе понятие "дивизия" мало о чём говорит. Одна каска в шаблоне или 20 касок с 3 артиллериями, ПВО, ПТО и кучей спецрот - это всё "дивизия", хотя разница между этими двумя как между небом и землёй. Ванильный бот в этом плане не особо сообразителен и его легко избивать, просто создавая дивизии по нормальным шаблонам. А, ну и используйте авиацию, раз играете за мажора, банальное господство в воздухе за счёт истребителей уже даёт хороший результат.
Если вы не накручиваете сложность, то сдавать земли из-за слабости войск, за мажора в обороне, надо уметь.

11 час назад, Daniel13 сказал:

они смешиваются с пехотными частями и получается хаос

 

11 час назад, Daniel13 сказал:

Но если они есть, они мешаются с обычной пехотой и создают кашу

В плане кашу? У вас же разные иконки у дивизий. Пока обычная пехота держит оборону или поддерживает атаку (которая через ctrl), эти дивизии можно легко отправлять на острие.
Опять таки, вы должны понимать, для чего вам нужны танковые/мотопехотные дивизии. Если вы не стремитесь к активному созданию котлов (а тут без микро сложно), но вам они и не нужны особо, если не брать в расчёт "ударные" дивизии с тяжёлыми танками, что будут раскатывать любую оборону.

 

11 час назад, Daniel13 сказал:

делающие оборону абсолютно непробиваемой и превращающие войну из быстрой Второй мировой с мобильными армиями в некое подобие окопных реалий ПМВ.

Ну это уже году к 45-му разве что и дальше, там да, просто орды дивизий, пожирающих всё снабжение и смысл жизни. Правда и тут непробиваемой обороны нет - ударные дивизии пожирнее, господство в воздухе, раздолбанное вражеское снабжение и последовательные удары по провкам с нескольких направлений, постоянно меняя выдохшиеся дивизии на новые, решают вопрос.
 

 

11 час назад, Daniel13 сказал:

К примеру, я исходил из идеи и том, что для создания армии нужно накопить вооружения, следовательно - сперва нужно создать военную промышленность.

Да, но нет. Надо понимать, что если есть время и много промышленности, то сначала лучше делать фабрики, то есть гражданскую, хотя бы пару лет. Чем больше фабрик, тем больше и быстрее вы сможете потом делать военных заводов, верфей, инфраструктуры и прочего и прочего. Тут как снежный ком.

[Daniel13 1,525]

4 часа назад, dagot87 сказал:

Если честно, не особо понял, но кажется ваша проблема в шаблонах. В хойке само по себе понятие "дивизия" мало о чём говорит. Одна каска в шаблоне или 20 касок с 3 артиллериями, ПВО, ПТО и кучей спецрот - это всё "дивизия", хотя разница между этими двумя как между небом и землёй. Ванильный бот в этом плане не особо сообразителен и его легко избивать, просто создавая дивизии по нормальным шаблонам.

Спасибо! Но что такое "нормальный шаблон"? Как я слышал, от патча к патчу смысл этого понятия сильно меняется.

4 часа назад, dagot87 сказал:

Опять таки, вы должны понимать, для чего вам нужны танковые/мотопехотные дивизии. Если вы не стремитесь к активному созданию котлов (а тут без микро сложно), но вам они и не нужны особо, если не брать в расчёт "ударные" дивизии с тяжёлыми танками, что будут раскатывать любую оборону.

А сколько, в таком случае, нужно танковых дивизий?

4 часа назад, dagot87 сказал:

Да, но нет. Надо понимать, что если есть время и много промышленности, то сначала лучше делать фабрики, то есть гражданскую, хотя бы пару лет. Чем больше фабрик, тем больше и быстрее вы сможете потом делать военных заводов, верфей, инфраструктуры и прочего и прочего. Тут как снежный ком.

Спасибо

[Dronios 93]

@Daniel13 Я бы посоветовал посмотреть гайдов и побольше, поскольку вы явно не понимаете как нужно развивать государство и строить армию. В Хойке качество всегда бьёт количество, две сотни пехотных разобьются об одну толковую танковую дивизию.

 Микроменеджмент на нормальной сложности, при игре за мажора нужен в редких случаях. Я почти всегда воюю автопланами и не контролирую каждую дивизию, поскольку не вижу в этом необходимости. ИИ в игре непроходимо туп и даже при среднем понимании механик игры легко уничтожается при соотношении сил 1 к 2 в пользу ИИ.

[Gargonder 494]

Чтобы проиграть за Германию, даже монархическую, надо постараться. Но вообще, совет, за Германию играть за Гитлера. Не помню правилась ли вообще Германия, но если и правилась, то очень и очень давно. Это государство "заточено" под нацизм. При монархии оно "заточено" под войну с коммунизмом (впрочем, можно повоевать и со старыми врагами - Англией и Францией). Но и демократия, и монархия Германии имеют один главный фокус - разгромить СССР. За Францию новичку вообще лучше не играть. Лучше всего взять США. И идти по "историческому" фокусу. У США на подготовку к войне (любой) 7-8 лет, и любые промахи там малокритичны. Ну и, конечно, необходимо разобраться с шаблонами. Хотя этот совет немного запоздал, потому как в новом DLC изменится всё. Но пока, чтобы не заморачиваться, ширина фронта дивизии должна быть 20. НИ ОДНА начальная дивизия ни одной страны этим не обладает. Особенно это критично для танковых дивизий. Танковые дивизии должны иметь 6 (5) танков и 4 (5) мотострелков. Иначе танковая дивизия "ни о чём". Близко к этому шаблону только танковые корпуса СССР.  Кроме того, к 1939 году лёгкие танки, которыми изначально оснащены наши танковые войска устаревают. Их нужно менять на средние. Для производства средних танков для той же Германии нужно иметь 20 заводов. За мелкие страны играть не особенно интересно, потому что тебе дают жить ровно столько, пока ты не заметен. Даже создав Австро-Венгрию, и после гражданской войны в Германии (при монархии и демократии) у Австро-Венгрии с трудом хватить сил поглотить Румынию и Югославию. Больше она ни с одной страной воевать не сможет. Про Турцию, Грецию и Болгарию и говорить нечего. Но микроменеджмента много не нужно. Создавать армии из 24 дивизий, лучше одинаковых. Пехота - оборона, танки -прорыв, кавалерия и мотопехота - захват незащищённых территорий.

[Die_Zerber 551]

В 16.07.2023 в 05:38, Daniel13 сказал:

За оставшееся время я начал создавать армию и создал около 50 пехотных дивизий и около 16 танковых + 12 дивизий мотопехоты.

Слишком много танков, слишком мало пехоты. 80-100 пехотных и 5-10 танковых работают гораздо лучше.

В 16.07.2023 в 21:42, Daniel13 сказал:

Спасибо! Но что такое "нормальный шаблон"? Как я слышал, от патча к патчу смысл этого понятия сильно меняется.

Мультиплеерная мета меняется, для покраса в сингле из года в год используют пехоту из двух бригад по четыре пехотных батальона (две колонны по четыре каски) и два-три дивизиона артиллерии (ещё колонна из двух-трёх пушек). В поддержке ОБЯЗАТЕЛЬНЫ разведка и инженеры, всё остальное — опционально. Лучше всего брать батарею артиллерию и батарею зениток. Мотопехота идентична, только в моторизованном варианте. Для танков — два полка/бригады по три/четыре батальона средник/лёгких танков. Выбор типа танков зависит от возможностей промышленности, общий принцип — в начале партии большинство — лёгкие, постепенно заменяемые на средние. В танковой дивизии желательно иметь полк/бригаду мотопехоты в три/четыре полка мотопехоты. Поддержка абсолютна идентична остальным дивизиям. 

 

В 16.07.2023 в 05:38, Daniel13 сказал:

убирающие эффект стаков, когда страны в войне клепают сотни дивизий, делающие оборону абсолютно непробиваемой и превращающие войну из быстрой Второй мировой с мобильными армиями в некое подобие окопных реалий ПМВ. Что с этим можно сделать?

ИИ, благодаря механике фронтов, любит концентрировать дивизии на линии боевого соприкосновения без малейшего намёка на эшелонирования в глубину. Следовательно, в указанном мной варианте, танковая армия банально входит в прорыв, пусть даже шириной в одну провинцию, и перерезает ж/д магистрали противника в глубине прежде чем его пехотные дивизии могут до них хотя бы дойти. Оставшись без снабжения вражеский фронт рассыпается под ударами многочисленной пехоты игрока. Главная слабость такой стратегии — высокая требовательность к снабжению на начальном этапе вторжения. Следовательно, игроку следует построить ж/д максимального уровня от столицы до передовых центров снабжения и полностью моторизовать эти самые центры. Благо, ныне всё это делается в несколько кликов в карте снабжения. Едва ли не более важная забота — обеспечение господства в воздухе с целью исключить деградацию снабжения из-за налётов авиации противника. Самый простой и эффективный способ обеспечить господство в воздухе — сосредоточиться на выпуске истребителей и сконцентрировать их в одном воздушном регионе, в пределах которого будет направление Вашего главного удара.

[Aptahir 816]

Нет в Хои4 трудностей и избыточного микроменеджмента. Единственное что в игре можем перегрузить ( с непривычки) - активно действовать в ручном режиме на нескольких несвязанных между собой фронтах. Например фронт в Европе и второй фронт в Африке - одновременно действительно перегружает, но приноровиться можно уже со второй-третьей катки.

Остальное всё - от непонимания как устроенна игра  

[Москит 8,621]

В 15.07.2023 в 22:38, Daniel13 сказал:

Пробовал разные страны - как крупные (Германия, СССР, США, Франция), так и средние и небольшие (Югославия, Мексика).

Играйте за мажоров - ТР, СССР, ВБ, США, пока не разберётесь в механиках игры. Потом можно брать недомажоров типа Франции, Италии, Японии, с пониманием, что и как сделать чтобы можно было составить конкуренцию мажорам. Когда эти страны надоедят, можно пробовать миноров фана ради (ну и ачивок, если собираете).

В 15.07.2023 в 22:38, Daniel13 сказал:

Например, в невозможность разбить Бельгию с поддержкой Великобритании и Франции за монархическую Германию.

Опять же, пока не разберётесь в механиках игры - играйте более-менее исторические партии (и ставьте ИИ исторические фокусы). Уже приводили в пример гитлеровскую Герму. Там если следовать по рельсам, сложностей возникнуть не должно, ВМВ надо начать летом-осенью 39, до конца года сожрать Францию и, не откладывая, провести высадку в ВБ, после чего готовиться к войне с СССР не позднее исторических дат.

Если же развитие пойдёт по неисторическому пути, не разбираясь в механиках игры будет сложно победить в начавшейся войне всех против всех.

В 15.07.2023 в 22:38, Daniel13 сказал:

Или в такие увлекательные моменты, когда для защиты от Австрии и Италии за Рейх приходится сдавать Мюнхен и строить оборону по реке с непонятными перспективами наступления.

 

В 15.07.2023 в 22:38, Daniel13 сказал:

1. Думаешь, сколько армий нужно, чтобы заполнить фронт с Францией и Бельгией
2. В итоге они заполняются так, что концентрация дивизий на провинцию позволяет держать оборону только с трудом

3. Подгоняешь танковые части, но в провинциях они смешиваются с пехотными частями и получается хаос. Если происходит прорыв и линия фронта меняется - эффект хаотизации усиливается в 100500 раз

А Вы наступайте. Атакуйте Вену и капитулируйте Австрию. Обороняйтесь по границе с Францией и наступайте на Бельгию через Нидерланды.

Для обороны дивизии 10 касок с лопатой, ПВО и артой в саппорте, чтобы перекрыть границу с Францией вроде одной армии хватало, если там 6 провок, то есть по 4 дивизии в провке.

Для наступления ещё одна такая пехотная армия и я сейчас не уверен, но раньше хватало 6 дивизий шаблона 4(6) ст и 6(4) мотопехоты, чтобы вскрывать оборону, ну и мотопехота для развития прорыва.

В 15.07.2023 в 22:38, Daniel13 сказал:

4. При этом, нужно еще и держать штурмовые части пехоты. Или все же не нужно, кто знает.

Смотря за кого играть и что считать штурмовой частью пехоты. Шаблон 7 касок 2 арты неактуален очень давно, а с основными задачами стандартный шаблон 10 касок с лопатой, ПВО и артой в саппорте справляется и так.

В 15.07.2023 в 22:38, Daniel13 сказал:

И я именно этим и занимался около 2-х лет. За оставшееся время я начал создавать армию

Создавайте одновременно, не теряйте время.

 

А микроменеджмента особого и нет, особенно сравнивая с некоторыми другими играми парадоксов.

[erdvc 375]

Пока что самая большая для меня проблема в меджменте, именно в сингле, это ни с того ни с сего пропадающие агенты разведки, которые начинают числиться как "убитые", при этом никакого уведомления об их поимке или смерти и не приходило. Особенно обидно так терять прокачанных до второго уровня агентов.
Поэтому, регулярно приходится переключать слои из какого либо важного на данный момент на слой агенства, где все агенты отображаются в реальном времени.

[DOPAEMOH 1,255]

9 часов назад, erdvc сказал:

это ни с того ни с сего пропадающие агенты разведки

Они жрут цианид, поэтому их собственно и не убивает/ловит противник. Можно не брать соответствующее улучшение агентства, если вас этот момент беспокоит.

[erdvc 375]

9 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Они жрут цианид, поэтому их собственно и не убивает/ловит противник.

 

Да, это логично. Но если мне склерозница не изменяет, то я уже не брал это улучшение в прошлом и агенты всё равно у меня так "пропадали". Из геймплейных модов я практически ничего, кроме Эксперт ИИ не использую.

[erdvc 375]

@DOPAEMOH Проверил: начал новую партию и поместил агентов в испанию. Пилюли прокачать не успел. Один раз агент умер совершив самоубийство с соответствующим уведомлением. А второй -- просто пропал с помещением в "пул" мертвецов.

[DOPAEMOH 1,255]

4 минуты назад, erdvc сказал:

Проверил: начал новую партию и поместил агентов в испанию. Пилюли прокачать не успел. Один раз агент умер совершив самоубийство с соответствующим уведомлением. А второй -- просто пропал с помещением в "пул" мертвецов.

Думаю тогда надо это оформлять в багрепорты на параходплазе, т.к. по идее должен быть только лишь первый вариант.

[mirosha 3]

А есть гайды, как управлять большими армиями? С автопланами например.

Гайды по шаблонам и основам есть в количестве.

Я смотрел всякие прохождения - там очень все быстро-быстро делают и разносят противника)

Возможно есть на стримах, но они ужасно долгие.

 

Я пока делаю фронт из кучи пехоты, вручную прорываю оборону танками в удобных местностях и котлю, а пехота просто бегает и обороняет прорыв, чтобы не разбежались. Но при такой раскладе не нужно много танковых дивизий получается. 2-3 пачки на регион с боевыми действиями.

Изменено 02.11.2023, 08:09:24 пользователем mirosha

[Die_Zerber 551]

23 часа назад, mirosha сказал:

А есть гайды, как управлять большими армиями? С автопланами например.

Такие не попадались, потому что описанный Вами ниже метод и есть основной, который советует каждый второй, не считаю каждого первого, игрок в ХоИ.

[Yosce 115]

В 02.11.2023 в 10:04, mirosha сказал:

А есть гайды, как управлять большими армиями? С автопланами например.

Играю только автопланами. Но это на любителя, про всякие бяки тут написавшие камрады во многом правы. Но мой маленький совет возможно Вам поможет: не смешивайте разные войска - делайте "спец" армии: армия прорыва и армия здерживания, это совсем разные армии и планы должны быть разными. Вообщем как в 3Р. У меня работает.

[Канцлер Шольц 2,037]

В 7/15/2023 в 10:38 PM, Daniel13 сказал:

Все это, на мой взгляд - частные случаи коренной сущности игры, заключающейся в микроменеджменте. Кому-то такое нравится, кому-то - нет. Я отношу себя ко второй группе, а потому, придя к таким мыслям, стал размышлять - а есть ли способы снизить уровень этого самого микроменеджмента?

В этой игре много микроменеджмента и с каждым новым длс его будет больше. Если тебе это не нравится и не цепляет, то зачем заставлять себя в это играть? 😁