Перспективы создания исторического симулятора в стиле Европы Универсалис

[Роман88 18]

Здравствуйте. Как любитель исторических стратегий (в первую очередь, разумеется, Европы от Парадоксов) и человек, достаточно долгое время профессионально занимавшийся научной и практической деятельностью в области политического и международного анализа, интересующийся историей, не могу не отметить значительную отдаленность игровых механик Европы от реальной жизни. В значительной мере это обусловлено фундаментальными ошибками в восприятии реального процесса эволюции государственной организации обществ и слабом понимании теории экономического роста, как основе долговременного могущества государств. Я объясняю это тем, что, возможно, игра делалась программистами, привлекающими в качестве консультантов специалистов по истории (если привлекали, а не сами читали википедию), а не наоборот. Пример по России Ивана Грозного, как одна из центральных эпох в истории России. 1) Основная военная сила Русского царства не формировалась за счет регулярной армии и государственной казны, а за счет призыва бояр со своими отрядами (т.н. поместное войско) в обмен на выделение им земли, это накладывало печать на все функционирование государства - царь не мог реально выносить серьезные решения без бояр; 2) Походы на Волгу были не результатом каких-то абстрактных претензий на земли, а имели вполне конкретные три цели - давали дополнительные доходы в казну царя от контроля волжского торгового пути (не автоматически, а после его защиты - башкиры и ногаи никуда не делись), защищали от набегов степняков (после устранения еще и Крыма) и позволяли заселить новые земли крестьянами и раздать их знати (опять же, не автоматически, а после их защиты от "присоединенных" степняков); 3) Грозный после легких побед на Востоке не занялся освоением этих территорий, как ему советовала группа Сильвестра (то, что сделал центром своей политики следующий царь - Борис Годунов), а начал войну против Ливонии (которая опять же имела четкие выгоды для царя/государства - доступ к большим портам соединяющим Волжский путь и Северо-западную Европу, и западным технологиям, от которых Ливония и прочие Россию целенаправленно отсекали), поглотившую огромные ресурсы, закончившуюся ничем и вдобавок приведшую к поглощению Литвы Польшей. Сопротивление боярства мало нужной ему войне привело к репрессиям и опричнине. Все эти основополагающие процессы эпохи Ивана Грозного в игре не отражены практически никак или поверхностно. И таких примеров в игре масса. Что уже говорить про более современные эпохи - абсолютно непонятно, почему именно маленькая Англия вырвалась на первое место в гонке великих держав. Это все результат фундаментального несоответствия реальности - фактическое отсутствие в игре  внутриполитических процессов, которое заменено многочисленными искусственными механиками. Про экономику - технологии, мальтузианство, и тд. на основе исторической реальности также говорить не приходится. Как вы смотрите на перспективу создания игры в жанре исторической стратегии, максимально приближенной к реальности, на основе современного профессионального научного и практического знания? Своеобразного исторического геополитического симулятора. Чтобы игрок мог, например, выбрать время правления Екатерины Великой и полностью погрузиться в ее роль, а потом сравнить свои достижения и результаты исторического правителя. Насколько была бы интересна такая игра и перспективы ее создания с точки зрения бизнес проекта, интересны Ваши мнения.

[Роман88 18]

22 часа назад, izifront сказал:

 

геймплей представляющий собой некую головоломку под симуляцию политического акта длиною 1 год. Для примера можно посмотреть, что делали те и иные правители разных эпох, и представить это как схему, выдающую разный результат на одинаковые решения в зависимости от обстоятельств (текущего состояния симуляции в конкретный год, отображать данные игроку расплывчато или в некоторых случаях даже ложно), с звездой решений, каждое из которых ведет к возможности/не возможности других решений в итерации этой головоломке на следующий год.

По результату этого происходит дипломатия, война и мир, в модель вносятся соответствующие корректировки влияющие на её динамику (экономику, демографию, науку).

 

Ну вот смотрите, какие идеи по геймплею.

Время шага 3 месяца. Игровой процесс поделен на отрезки с точки зрения планирования. В начале каждого отрезка игрок выбирает свою стратегическую цель на следующий период, скажем, 20 - 40 шагов, выполнение которой принесет ему бонусы. Далее игрок перед каждым шагом принимает решения - административные, военные, кадровые, политические, дипломатические, идеологические, экономические, как бы настраивает государственную машину на решение поставленной задачи. Потом делает ход. Эти решения приводят к определенным эффектам, ожидаемым и неожиданным, и открывают новые деревья решений. Если игрок решает задачу в срок, то получает бонусы, раньше и с меньшими затратами ресурсов - то бОльшие и наоборот. Если нет - получает нарастающие штрафы, которые на каждом следующем ходу заставляют его делать выбор между уменьшающейся полезностью и растущими затратами, в результате вынуждая отказаться от цели. По окончании задачи он выбирает следующую стратегическую цель исходя из изменившегося баланса ресурсов между ним и соперниками в результате успеха или провала. Список целей ему предоставляется исходя из историзма и здравого смысла, но он достаточно обширен, чтобы игрок чувствовал достаточный уровень свободы действий.

 

Как это будет выглядеть для игрока.
За пример возьмем ситуацию из заглавного поста - игрок на месте Ивана Грозного в 1550 году ставит цель взятия под контроль Волжского торгового пути до 1560 года. В случае успеха он сможет, регулируя таможенные пошлины, получать доход в казну, плюс получит серьезный рост престижа внутри (что окажет влияние на лояльность) и за рубежом (что окажет влияние на его дипломатические возможности). Игрок привлекает западных военных специалистов, закупает вооружение, тренирует войска, проводит разведку, ищет свои и разбивает чужие союзы, копит деньги и т.д. Он рассчитывает скажем, что подготовка займет 30 шагов из 40, а остальное военные действия. Но план проваливается, казанцы отбивают атаку, время выходит, у войск падает дух, деньги кончаются, лояльность падает, международный престиж падает, тайный приказ докладывает, что зреет заговор бояр, а зарубежные посланники - что шведы и литовцы подумывают нанести удар в спину ослабленной России. Игрок принимает решение прекратить выполнение плана и выбирает следующую стратегическую цель - стабилизация державы, 8 шагов. 

[Роман88 18]

10 часов назад, udead сказал:

Не успел ещё всё прочитать, но судя по тому что ОП приводит в примеры, имхо, ОП хочет аврору 4х но про историю.

_________

добавлено 1 минуту спустя

т.е. вместо интересного и увлекательно геймплея будет очередной симулятор табличек, хотя в таблички тоже иногда интересно поиграть.

Не, я посмотрел указанную вами игру, то не к ночи будет сказано... Должен все же быть хороший геймплей и интересная картинка

[Роман88 18]

В 15.07.2023 в 10:26, Москаль сказал:

Элемент случайности (Колумб в Испании = паровой двигатель в Англии), элемент стабильности (до Англии врагам надо плыть), элемент отдалённости (если у тебя куча соседей - как у Польши и СРИ - тебя бьют, мало соседей - бьёшь ты).

 

Парадоксы буквально делают деньги на деревьях миссий. А теперь ещё и подкасты продают, со стиморейтингами по 80% 

 

1. Ну, я бы не сказал, что все так уж очевидно. Какая четкая связь между открытием Америки испанцами и технологичным рывком Англии, не уловил зависимости? Я скажу так, а почему тогда не Испания: элемент случайности (Колумб в Испании = паровой двигатель в Испании), элемент стабильности (врагам до Испании еще нужно плыть, ну или переходить Пиренеи), элемент отдаленности (у Испании из соседей только гораздо более слабая Португалия). Причина в другом - Англия сумела построить передовые общественные институты, а Испания осталась в Средневековье.

 

2. Это как делают деньги на деревьях миссий???

[Iamneo94 2,257]

18 часов назад, Роман88 сказал:

1. Ну, я бы не сказал, что все так уж очевидно. Какая четкая связь между открытием Америки испанцами и технологичным рывком Англии, не уловил зависимости? Я скажу так, а почему тогда не Испания: элемент случайности (Колумб в Испании = паровой двигатель в Испании), элемент стабильности (врагам до Испании еще нужно плыть, ну или переходить Пиренеи), элемент отдаленности (у Испании из соседей только гораздо более слабая Португалия). Причина в другом - Англия сумела построить передовые общественные институты, а Испания осталась в Средневековье.

 

2. Это как делают деньги на деревьях миссий???

 

Конкретно по поводу Испании. Почему-то во многих исторических школах ее рассматривают чуть ли не аналогом больного человека Европы (Османская империя) - та тоже загнивала с осады Вены 1683 (абсолютная чушь, кстати, турки до начала-середины 18-го века были сверхгрозной силой).

Испания до наполеоновских войн была одной из сильнейших стран Европы. Даже после войны за испанское наследство (1711-1714), когда казалось бы - ну вот, уже совсем загнила. А в войне за польское наследство 1733-1738 союза Испания вполне себе захватила (не очень надолго) у австрийских Габсбургов Неаполь. Когда казалось бы уже совсем загнила.

Англия весь 16-ый век была весьма слабой страной. И тот самый знаменитый разгром непобедимой армады (1588) - это, скорее, стечение обстоятельств (испанцы через несколько лет вполне себе реваншировались при рейде англичан в Иберию, но почему-то про это редко вспоминают. Итогом было статус-кво). Англия стала могущественной страной только после англо-голландских войн (а это 1650-1680 года), когда именно островное положение Англии в итоге склонило чашу весов в их пользу (Голландия была вынуждена воевать и на суше с Францией, и на море с Голландией, и не потянул; для этого надо было обладать могуществом османов как минимум).

 

Я когда-то давным давно видел видео примерно по этой теме (канал такой себе, но конкретно этот рассказчик очень хорош). Минут 10 ключевых тезисов. И про упадки Испании и т.п.

 

 

Если не растекаться мыслью по древу, то, на мой взгляд, Испания не стала колониальной Англией-1 по 2 основным причинам:

1) могущественная Франция под боком. Сложившаяся мощная централизованная монархия, с которой огромное количество точек для конфликтов. Это и Италия (итальянские войны). Это и, внезапно, наследство Бургундии, и другие феодальные права, согласно которым Испания владела приличным количеством "французских" территорий, которые ныне - вполне себе Франция. Это и границы на севере Франции, то, что осталось от Испанских Нидерландов (ныне это в первую очередь Бельгия). Банально от этой территории до Парижа - рукой подать.

И это вынуждало страны соперничать, а военное соперничество с Францией - это дорогое удовольствие. Мой любимый пример - "неудачная" война Людовика 14-го за территории западнее Рейна (война Аугсбургской лиги). Посмотрите количество учасников с той стороны, а с этой одна Франция. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И вот ЭТО Франция умудрилась свести "всего лишь" к статус-кво с небольшим профицитом...

Так что у Испании было слишком много фокусов, и слишком могучий соперник. Это ИМХО первопричина, а не передовые институты и т.д. и т.п., что вторично. Именно глубоко абсолютистская Франция, а отнюдь не передовая Англия, в итоге задавила Испанию. Потому что против этой Франции надо было воевать всей Европой, и то это не гарантировало победу (к моменту войны за испанское наследство у Франции одни враги, союзников у Людовика 14-го нет).

2) Ну и то, что и в видео фигурирует. Когда ситуация тяжелая и требует отчаянных мер, то Франция выбирает армию и распускает флот. Испания выбирает армию и сокращает флот. Бедная Голландия пытается и туда и туда (в итоге исторически не вышло). ЛЮБАЯ европейская страна, по османов и Россию включительно, всегда выбирает армию.

Англия всегда приоритет отдает флоту - это вопрос ее выживания. Потому так и выходит.

Изменено 23.07.2023, 12:07:04 пользователем Iamneo94

[Роман88 18]

11 час назад, Iamneo94 сказал:

 

Конкретно по поводу Испании. Почему-то во многих исторических школах ее рассматривают чуть ли не аналогом больного человека Европы (Османская империя) - та тоже загнивала с осады Вены 1683 (абсолютная чушь, кстати, турки до начала-середины 18-го века были сверхгрозной силой).

Испания до наполеоновских войн была одной из сильнейших стран Европы. Даже после войны за испанское наследство (1711-1714), когда казалось бы - ну вот, уже совсем загнила. А в войне за польское наследство 1733-1738 союза Испания вполне себе захватила (не очень надолго) у австрийских Габсбургов Неаполь. Когда казалось бы уже совсем загнила.

Англия весь 16-ый век была весьма слабой страной. И тот самый знаменитый разгром непобедимой армады (1588) - это, скорее, стечение обстоятельств (испанцы через несколько лет вполне себе реваншировались при рейде англичан в Иберию, но почему-то про это редко вспоминают. Итогом было статус-кво). Англия стала могущественной страной только после англо-голландских войн (а это 1650-1680 года), когда именно островное положение Англии в итоге склонило чашу весов в их пользу (Голландия была вынуждена воевать и на суше с Францией, и на море с Голландией, и не потянул; для этого надо было обладать могуществом османов как минимум).

 

Я когда-то давным давно видел видео примерно по этой теме (канал такой себе, но конкретно этот рассказчик очень хорош). Минут 10 ключевых тезисов. И про упадки Испании и т.п.

 

 

 

Если не растекаться мыслью по древу, то, на мой взгляд, Испания не стала колониальной Англией-1 по 2 основным причинам:

1) могущественная Франция под боком. Сложившаяся мощная централизованная монархия, с которой огромное количество точек для конфликтов. Это и Италия (итальянские войны). Это и, внезапно, наследство Бургундии, и другие феодальные права, согласно которым Испания владела приличным количеством "французских" территорий, которые ныне - вполне себе Франция. Это и границы на севере Франции, то, что осталось от Испанских Нидерландов (ныне это в первую очередь Бельгия). Банально от этой территории до Парижа - рукой подать.

И это вынуждало страны соперничать, а военное соперничество с Францией - это дорогое удовольствие. Мой любимый пример - "неудачная" война Людовика 14-го за территории западнее Рейна (война Аугсбургской лиги). Посмотрите количество учасников с той стороны, а с этой одна Франция. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И вот ЭТО Франция умудрилась свести "всего лишь" к статус-кво с небольшим профицитом...

Так что у Испании было слишком много фокусов, и слишком могучий соперник. Это ИМХО первопричина, а не передовые институты и т.д. и т.п., что вторично. Именно глубоко абсолютистская Франция, а отнюдь не передовая Англия, в итоге задавила Испанию. Потому что против этой Франции надо было воевать всей Европой, и то это не гарантировало победу (к моменту войны за испанское наследство у Франции одни враги, союзников у Людовика 14-го нет).

2) Ну и то, что и в видео фигурирует. Когда ситуация тяжелая и требует отчаянных мер, то Франция выбирает армию и распускает флот. Испания выбирает армию и сокращает флот. Бедная Голландия пытается и туда и туда (в итоге исторически не вышло). ЛЮБАЯ европейская страна, по османов и Россию включительно, всегда выбирает армию.

Англия всегда приоритет отдает флоту - это вопрос ее выживания. Потому так и выходит.

Посмотрел видео. Интересно для расширения кругозора. Спасибо.

Безусловно, фактор бОльшей географической изоляции Англии чем Испании по отношению к Франции существенен. Но утверждать, что этот факт привел Англию к успеху я бы не брался, разница была не такая уж огромная, а человеческих ресурсов у Испании было кратно больше.

Ответ в том, что Англия сумела распорядиться своими ресурсами эффективнее. Экономика Англии не была основана на экстракции ренты из заморских владений, как испанская. Она была основана все больше на конкуренции частного капитала, который для получения конкурентных преимуществ прибегает к способам увеличения продуктивности труда за счет технологий. В данном случае география серьезный сопутствующий фактор, а не причина. Первыми такую эффективность использования своих ресурсов показали Нидерланды, но видите, в видео говорят, что у них было всего пару миллионов населения и отсутствие не только английского уровня географической изоляции, но и испанского. 

В этом разница - Англия сумела настроить общественные институты, наиболее эффективным образом использующие ее ресурсы, а Испания - не сумела. Англия обогнала всех и сделала рывок, а Испания отстала и сошла с арены. По крайней мере, я вам высказываю современный реалистичный подход к вопросам стратегического развития. 

 

Историки, кого знаю, все же не совсем эффективны в выделении главного - они увязают в деталях (видимо, обратная сторона огромного массива знаний), обычно субъективны и плохо знают экономику. Возьмите этого джентльмена, которого вы предложили послушать. Да, увлекательно рассказывает, интересная подача. Но представьте, какова его полезность в практической плоскости. Он хорош для убеждения кого-то в нужной точке зрения, иными словами, пропаганде, чем историография преимущественно и занимается. Для того чтобы его рассказ имел какую-то полезность для понимания сути англо-голландского конфликта для занятого человека ему нужно в 10 минут кратко и четко описать: причины, ход, результат, на основании статистики и фактов. В чем противоречие интересов, распределение и эффективность использования ресурсов в ходе конфликта, распределение власти, сопутствующие факторы, влияющие на конфликт. 

По моему мнению, классические историки должны быть хороши именно в наполнении игрового мира деталями, но основу глобальной стратегии должны делать не они или не чистые историки. 

[Москаль 630]

18 часов назад, Роман88 сказал:

1. Ну, я бы не сказал, что все так уж очевидно. Какая четкая связь между открытием Америки испанцами и технологичным рывком Англии, не уловил зависимости?

И то, и то дало много денег.

Хотя я не в курсе, как паровой двигатель отразился на положении Англии. Знаменитая британская дипломатия ("англичанка гадит") была куда важнее.

18 часов назад, Роман88 сказал:

почему тогда не Испания: элемент случайности (Колумб в Испании

Это так. Сначала Колумба отшили в Лиссабоне, потом он чуть не доехал до Франции. Изабелла с Фердинандом вовремя спохватились.

18 часов назад, Роман88 сказал:

Причина в другом - Англия сумела построить передовые общественные институты, а Испания осталась в Средневековье.

Ла-Манш выкопала, древними англами 

Ибо по Испании вдарил Наполеон, а по Англии - нет. Побоялся из Булони плыть.

18 часов назад, Роман88 сказал:

Это как делают деньги на деревьях миссий???

Беззастенчиво, уже лет пять.

15 часов назад, Iamneo94 сказал:

Испания не стала колониальной Англией-1

Ну-у-у... Если сравнить, сколько веков стояли та и та... с поправкой на технологии/тогдашнюю медицину... утверждение можно оспорить.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Iamneo94 2,257]

3 часа назад, Роман88 сказал:

В этом разница - Англия сумела настроить общественные институты, наиболее эффективным образом использующие ее ресурсы, а Испания - не сумела. Англия обогнала всех и сделала рывок, а Испания отстала и сошла с арены. По крайней мере, я вам высказываю современный реалистичный подход к вопросам стратегического развития. 

 

Стратегическое развитие это так, но... Все же морским гегемон в истории всегда был непотопляемый авианосец. В Средние Века - Венеция (остров). В Новое Время и примерно по вторую мировую - Великобритания (очень большой остров). В Современности это звание плавно перешло от Великобритании к США (ОЧЕНЬ большой остров). На дистанции география имеет значение - многие были достойными конкурентами, но в итоге морские страны становятся морскими не просто так.

 

 

3 часа назад, Роман88 сказал:

Историки, кого знаю, все же не совсем эффективны в выделении главного - они увязают в деталях (видимо, обратная сторона огромного массива знаний), обычно субъективны и плохо знают экономику. Возьмите этого джентльмена, которого вы предложили послушать. Да, увлекательно рассказывает, интересная подача. Но представьте, какова его полезность в практической плоскости. Он хорош для убеждения кого-то в нужной точке зрения, иными словами, пропаганде, чем историография преимущественно и занимается. Для того чтобы его рассказ имел какую-то полезность для понимания сути англо-голландского конфликта для занятого человека ему нужно в 10 минут кратко и четко описать: причины, ход, результат, на основании статистики и фактов. В чем противоречие интересов, распределение и эффективность использования ресурсов в ходе конфликта, распределение власти, сопутствующие факторы, влияющие на конфликт. 

 

10 минут - это параграф по истории из учебника (или даже из пособия). Так тоже можно. Но у этого джентльмена, кмк, как раз очень хорошо рассказана предыстория конфликта, как раз в 10 минут. Я там скопировал может немного не так, там ссылка c 12-ой минуты должна идти. И как раз 12-25 минуты +- предыстория есть - и главные игроки европейской арены, и что главная страна того периода - это Франция, а знаменитые морские войны - это объективно фон, и что государство тогда и сейчас - очень разное, и про важность религии, и особенность Габсбургов как династии у разных государств и т.п.

 

Кмк, минут за 30 уложить можно, если поставить цель, но 3 войны - это 3 войны...

[Iamneo94 2,257]

4 часа назад, Москаль сказал:

При поддержке:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

(нужен смайлик гигачада)

 

Османы Франции не помогали, но некоторое время войны шли одновременно, это факт. Это влияло, но Франция все же дралась со своими противниками сама (многие из которых в войне против Османов не участвовали).

 

4 часа назад, Москаль сказал:

Ну-у-у... Если сравнить, сколько веков стояли та и та... с поправкой на технологии/тогдашнюю медицину... утверждение можно оспорить.

 

ИМХО, проблемы Испании идут из Тридцатилетней войны, где Габсбурги в долгосроке проиграли.

 

Ну в итоге Англия дольше осталась в колониальной гонке и вломила-таки Китаю. Звезда Испании рано взошла, высоко взлетела, но плавно и понемногу сходила вниз (или была на плато). Британия же шла вверх. Из позиций пониже, но факт...

 

Второе безусловный факт. Тридацитлетка надломила империю Габсбургов, которые решили проглотить больший кусок, чем могли отгрызть. А Габсбурги уже правили собственно Австрией, Венгрией, Богемией, Испанией, Нидерландами, периодически до трети Италии - Неаполь, Сицилия, Корсика, Милан) и еще огромной тонной анклавов по всей СРИ и во Францией. И во главе всего этого, бывало, стоял один человек.

И вот они решили установить фактический порядок еще и на Северную Германию, но тут вмешались вообще все, и не получилось. Да и к концу войны юридически откололись и богатейшие Нидерланды. Ну а дальше Франция все возвышалась, угрозу окружения одними лишь Габсбургами сняла, ну и в исторической перспективе передавила Западную Европу. Истоки, безусловно, здесь, но все же добила Испанию именно Франция.

[Роман88 18]

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

И то, и то дало много денег.

Хотя я не в курсе, как паровой двигатель отразился на положении Англии. Знаменитая британская дипломатия ("англичанка гадит") была куда важнее.

 

Деньги деньгам рознь. Испания получала ренту из эксплуатации своих колоний, по сути, просто поток кэша. В некотором смысле это похоже на печатание денег. Во-первых, это подавляет инвестиции в продуктивные области экономики, которые могут развивать технологии. Своеобразный вариант "ресурсного проклятия" - гораздо выгоднее вложить деньги во флот и экспедиции и грести прибыль гарантированно сотнями процентов, чем копаться в технологиях и конкуренции ради жалких копеек. Во вторых, если получаемые доходы не контролировать (стерилизовать излишки), то это дает сравнительно краткосрочный эффект, а затем просто инфляцию. Англия зарабатывала деньги на технологическом прорыве в эффективности производства, финансируемом стоящих ногами на земле предпринимателями, выигрыши от которого вкладывались в дальнейшее развитие производства. В результате Англия получила огромный национальный капитал, Испания - нет. Конечно, у меня нет статистики, но общая логика такова. 

 

Паровой двигатель (индустриальная революция) сделали маленькую Англию первой державой мира. Без золота, нефти, алмазов и т.д. Стратегия британской дипломатии состояла в том, чтобы ни одна европейская держава либо их коалиция не смогла построить морской флот достаточно мощный, чтобы победить английский и высадить армию в Англии. Поэтому они делали все для баланса сил на континенте. Обычная стратегия морской державы. Не в стратегии дело, а в способности английской экономики ее обеспечить. 

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

Ла-Манш выкопала, древними англами 

Ибо по Испании вдарил Наполеон, а по Англии - нет. Побоялся из Булони плыть.

 

Наполеон возник в начале 19 века, к этому времени Испания уже давно и безнадежно шла на дно.

[Роман88 18]

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

Беззастенчиво, уже лет пять.

 

Это не по-христиански, конечно... Ну а как это понимать? На выпуске модов?

[Iamneo94 2,257]

9 минут назад, Роман88 сказал:

Своеобразный вариант "ресурсного проклятия" - гораздо выгоднее вложить деньги во флот и экспедиции и грести прибыль гарантированно сотнями процентов, чем копаться в технологиях и конкуренции ради жалких копеек. Во вторых, если получаемые доходы не контролировать (стерилизовать излишки), то это дает сравнительно краткосрочный эффект, а затем просто инфляцию. Англия зарабатывала деньги на технологическом прорыве в эффективности производства, финансируемом стоящих ногами на земле предпринимателями, выигрыши от которого вкладывались в дальнейшее развитие производства. В результате Англия получила огромный национальный капитал, Испания - нет. Конечно, у меня нет статистики, но общая логика такова. 

 

Неверно от первого до последнего тезиса. Именно этим и занималась Англия - гребла деньги как могла из колоний. Просто изначально у нее был маленький кусочек, и по ходу дела те же английские корсары отщипывали кусочки от испанского пирога. А так все европейские колонизаторы занимались эксплуатацией "ресурсного проклятия". Все - от Португалии и Англии до Дании и России. Просто размер пирога у них был разный.

Конкретный пример исключительного, эталонного ограбительства - это опиумные войны Англии и Китая. Там цель в чистом виде сломать экономическую мощь Китая, выкачивать с него экзотические товары и продавать со сносшибательной прибылью опиум. Никаких других целей там не было. В результате чего Англия получала огромный национальный капитал.

То же верно для Индии, Индонезии, Африки, любой Америки - везде. Успех Англии не выделялся каким-то особым технологическим прорывом или сверхэффективностью производства. Она была просто самым успешным (или, если угодно, более поздним) колонизатором.

Изменено 24.07.2023, 17:26:37 пользователем Iamneo94

[Роман88 18]

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

В 18-19 веках европейсы понапридумали о себе всякого, а как потеряли колонии - почему-то усохли.

 

В XIX веке испанские колонии отвалились, а британские - нет. Причина где-то тут.

 

Они не потеряли колонии и усохли, а усохли и потеряли колонии. Вроде, звучит похоже, но есть, как говорится, нюанс. Проверьте хронологию. А американцы вообще колоний не имели официально и в конце 19 века обогнали всех европейцев. Не колонии красят метрополию, а метрополия колонии. Западные европейцы были впереди потому что они экономически и технологически всех задавили, потому что построили более продвинутые общества. А сила на эксплуатации колоний это как раз именно Испания. А сдулись потому что более крупные державы начали копировать их организацию, а сами они ввязались в "междоусобные" войны, которые подорвали их мощь.  

[Iamneo94 2,257]

22 минуты назад, Роман88 сказал:

Стратегия британской дипломатии состояла в том, чтобы ни одна европейская держава либо их коалиция не смогла построить морской флот достаточно мощный, чтобы победить английский и высадить армию в Англии. Поэтому они делали все для баланса сил на континенте. Обычная стратегия морской державы. Не в стратегии дело, а в способности английской экономики ее обеспечить. 

 

Но Вильгельм Оранский вполне себе высадился в Англии и взял корону, так что бывало всякое.

[Роман88 18]

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

Хм. Вторая половина поста +/- реализуема и в нынешней Европе.

 

Согласен. Как и в любой подобной стратегии, пожалуй. Я лишь пытаюсь придумать вариант идеи на основании предложений нашего форумчанина. Фишка его предложений именно в пошаговости и квесте, как я понимаю.  

[Роман88 18]

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

Вначале это надо воплотить в виде ВН, чтобы прояснить геймплей.

 

Вот смотрите. Я сейчас в порядке фана решил сделать схему игрового мира на глобальную стратегию с механиками в стиле Европы/Виктории. Задача - сделать общую схему игрового мира за два месяца в свободное от работы время. Месяц - общее понимание и наброски, месяц - уточнения. Потом, если понравится, еще месяц на то, как механики будут сочетаться друг с другом. Посмотрим, если смогу уложиться в сроки и что получится. Я буду сообщать о своих мыслях по ходу дела.

Начал я сумбурно, но по совету форумчан посмотрел дневники Кардинала и теперь у меня есть достаточно четкое видение. Так что считаем с этого момента - с 14 июля. Получается, к 15 сентября я должен получить результат.

 

Когда я получу понимание игрового мира, тогда можно будет говорить более предметно о вариантах геймплея.  

 

 

[Роман88 18]

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

Была, кстати, такая игрушка - "Кризис в Кремле" - вот там тоже 100500 ивентов с решениями. Так и не прошёл её.

 

 

Я, честно говоря, не особый спец по играм, кроме Европы ничего особо не знаю. Потому особенно благодарен когда накидывают игры посмотреть. Я все игры просматриваю, что здесь пишут, по крайней мере обзоры.

Посмотрел обзоры на Кризис. Игра, действительно, похожа на то, что предложил наш форумчанин. И по-моему, выглядит симпатично. Но для ооочень узкой аудитории, для остальных будет скучновато.  

_________

добавлено 1 минуту спустя

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

В целом, составляющие гранд-стратегии:

• Симуляция мира (одно только поведение/реакция персонажей отнимет кучу сил, человека-то симулировать комп сам не сможет)
• Геймплей
• Монетизация

Три абсолютно разные сферы - требуется минимум 3 спеца.

 

Эта мысль кажется весьма логичной. Забираю)

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

1. На смычке атлантической и рейнской торговли поднимаются местные барыги
2. У барыг оказывается планетарная крыша в виде империи Габсбургов (Испания+Португалия+СРИ)
3. Жируя с такой-то империи, барыги становятся сверхбогатыми и ударяются в незалежность
4. Гражданская война в Европе: Габсбурги+Польша против всех остальных. Габсбурги проигрывают.
5. Вчерашние друзі (Англия и Франция) кидают барыг
6. Англия становится Нью-Голландией, но со 100% морской защитой

 

Если немного поправить слог, вы можете легко писать аналитические записки для ЛПР)

[Роман88 18]

В 23.07.2023 в 13:25, Москаль сказал:

 

(ещё хотел впихнуть сюда удивление рейтингом/комментами по Tours&Tournaments, но не придумал, как. Там что-то странное, и притом влияющее на Парадоксов в целом)

Не ищите поводов. Впихивайте. Мы читаем все, тем более, о парадоксах)

[Роман88 18]

47 минут назад, Iamneo94 сказал:

 

Неверно от первого до последнего тезиса. Именно этим и занималась Англия - гребла деньги как могла из колоний. Просто изначально у нее был маленький кусочек, и по ходу дела те же английские корсары отщипывали кусочки от испанского пирога. А так все европейские колонизаторы занимались эксплуатацией "ресурсного проклятия". Все - от Португалии и Англии до Дании и России. Просто размер пирога у них был разный.

Конкретный пример исключительного, эталонного ограбительства - это опиумные войны Англии и Китая. Там цель в чистом виде сломать экономическую мощь Китая, выкачивать с него экзотические товары и продавать со сносшибательной прибылью опиум. Никаких других целей там не было. В результате чего Англия получала огромный национальный капитал.

То же верно для Индии, Индонезии, Африки, любой Америки - везде. Успех Англии не выделялся каким-то особым технологическим прорывом или сверхэффективностью производства. Она была просто самым успешным (или, если угодно, более поздним) колонизатором.

Извините, вы совершенно точно заблуждаетесь.

Безусловно, все что вы написали, имеет место быть. И грабительское колонизаторство, и желание сломать мощь Китая, и еще много чего. Об этом много говорят и эта популярная точка зрения, эксплуатируемая пропагандой современных конкурентов западных стран, оправдывающих свои фейлы иностранцами вместо того, чтобы бороться с коррупцией и реформировать общества. Но. Мы здесь говорим о возможности сделать реалистичную честную игру, и свободны от необходимости говорить пропагандистскими штампами. Мы просто можем посмотреть на факты и увидеть, что все это частью второстепенные причины, а частью следствия.

США - не имели колоний, Германия - почти не имела, Япония - тоже недалеко ушла. Но они обогнали западноевропейских колонизаторов на пике их колониальной мощи. Значит, не колонии были первопричиной их передового развития. Кстати, вы же вроде и говорили, что доходы испанской короны от Нидерландов были сравнимы с доходами от всего золота колоний.

Более того, если бы у Англии был доступ к американскому золоту, то скорее всего она бы и пошла по пути Испании. Легко представить такою траекторию: корона получает сверхдоходы на шару, ей не нужно опираться больше на надоевших барыг и частный капитал чтобы получить деньги на войны и развитие, их постепенно зажимают и Англия превращается в вариант абсолютизма, с экономикой на основе владений лендлордов, при котором шансов на технологический прорыв куда меньше, да он и не нужен.     

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 час назад, Iamneo94 сказал:

 

Но Вильгельм Оранский вполне себе высадился в Англии и взял корону, так что бывало всякое.

Оранский это 16 век, начало индустриальной революции в Англии  - конец 18.

[psametix 1,060]

@Роман88  он про другого Вильгельма Оранского .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Роман88 18]

3 минуты назад, psametix сказал:

@Роман88  он про другого Вильгельма Оранского .

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасибо за уточнение. Все равно далеко до. Вторая аграрная революция началась в начале 18 века, а индустриальная - в конце его же.