Перспективы создания исторического симулятора в стиле Европы Универсалис

[Роман88 18]

Здравствуйте. Как любитель исторических стратегий (в первую очередь, разумеется, Европы от Парадоксов) и человек, достаточно долгое время профессионально занимавшийся научной и практической деятельностью в области политического и международного анализа, интересующийся историей, не могу не отметить значительную отдаленность игровых механик Европы от реальной жизни. В значительной мере это обусловлено фундаментальными ошибками в восприятии реального процесса эволюции государственной организации обществ и слабом понимании теории экономического роста, как основе долговременного могущества государств. Я объясняю это тем, что, возможно, игра делалась программистами, привлекающими в качестве консультантов специалистов по истории (если привлекали, а не сами читали википедию), а не наоборот. Пример по России Ивана Грозного, как одна из центральных эпох в истории России. 1) Основная военная сила Русского царства не формировалась за счет регулярной армии и государственной казны, а за счет призыва бояр со своими отрядами (т.н. поместное войско) в обмен на выделение им земли, это накладывало печать на все функционирование государства - царь не мог реально выносить серьезные решения без бояр; 2) Походы на Волгу были не результатом каких-то абстрактных претензий на земли, а имели вполне конкретные три цели - давали дополнительные доходы в казну царя от контроля волжского торгового пути (не автоматически, а после его защиты - башкиры и ногаи никуда не делись), защищали от набегов степняков (после устранения еще и Крыма) и позволяли заселить новые земли крестьянами и раздать их знати (опять же, не автоматически, а после их защиты от "присоединенных" степняков); 3) Грозный после легких побед на Востоке не занялся освоением этих территорий, как ему советовала группа Сильвестра (то, что сделал центром своей политики следующий царь - Борис Годунов), а начал войну против Ливонии (которая опять же имела четкие выгоды для царя/государства - доступ к большим портам соединяющим Волжский путь и Северо-западную Европу, и западным технологиям, от которых Ливония и прочие Россию целенаправленно отсекали), поглотившую огромные ресурсы, закончившуюся ничем и вдобавок приведшую к поглощению Литвы Польшей. Сопротивление боярства мало нужной ему войне привело к репрессиям и опричнине. Все эти основополагающие процессы эпохи Ивана Грозного в игре не отражены практически никак или поверхностно. И таких примеров в игре масса. Что уже говорить про более современные эпохи - абсолютно непонятно, почему именно маленькая Англия вырвалась на первое место в гонке великих держав. Это все результат фундаментального несоответствия реальности - фактическое отсутствие в игре  внутриполитических процессов, которое заменено многочисленными искусственными механиками. Про экономику - технологии, мальтузианство, и тд. на основе исторической реальности также говорить не приходится. Как вы смотрите на перспективу создания игры в жанре исторической стратегии, максимально приближенной к реальности, на основе современного профессионального научного и практического знания? Своеобразного исторического геополитического симулятора. Чтобы игрок мог, например, выбрать время правления Екатерины Великой и полностью погрузиться в ее роль, а потом сравнить свои достижения и результаты исторического правителя. Насколько была бы интересна такая игра и перспективы ее создания с точки зрения бизнес проекта, интересны Ваши мнения.

[Роман88 18]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

Если бы ты это выдал Ивану Грозному, он бы тебе просто взял и голову отрубил.  Не заморачивались так в те времена. Всё было попроще. Тогда и слов то таких не было "экономика", "экономический рост", "потребители", "инвестиционный капитал". Давай, приближать к реальности так приближать.)

Я думал над этим. Но если перевести общение игрока с интерфейсом игры в стиль "Иван Васильевич меняет профессию", не уверен, что такую реалистичную лепоту средний игрок сильно заценит)) Ну а если серьезно, то слов таких может и не было, а общее понятие было. Сразу после начала своего правления Иван нанял группу европейцев, чтобы те привезли ему на службу сотни специалистов из Европы по самым разным специальностям. Ливонский орден быстро отреагировал на это обращением в суд СРИ с прошением о недопущении, говоря современным языком, трансфера европейских технологий московскому царству. Мотивировали как раз недопустимостью усиления России. Главу группы посадили в тюрьму, где он и умер, а одной из официально заявленных причин нападения Ивана на Ливонию была указана эта политика. Чем по сути этот случай отличается от политики санкций, кроме технологии применения? А неоклассическая формула экономического роста еще не была сформулирована.

 

Другой пример. Выше я набросал возможный игровой сценарий войны между Русским царством и ВКЛ за Смоленск в 16 веке. Теперь представьте - вы начинаете игру в начале 21 века. Вы - президент Российской Федерации. Перед вашей страной стоит острая стратегическая задача - не допустить перехода Украины в зону влияния вашего геополитического противника США, имеющего огромный перевес в ресурсах - ВВП 22 триллиона против 1,6, население 320 миллионов против 145, военный бюджет 750 миллиардов против 60, большое преимущество в технологиях (это без НАТО). Такой переход будет означать прямую границу с НАТО, требующую для силового паритета сухопутную армию уровня СССР, что невозможно. Единственное доступное России решение - сконцентрировать ограниченные ресурсы на стратегическом ЯО (от 1/4 до 1/3 военного бюджета), которое обеспечит сдерживание США, а на оставшиеся содержать сравнительно небольшую армию достаточную для доминирования в ближайшей периферии, а не заточенную на заведомо невыполнимую задачу противостояния мощи НАТО. А проблема сухопутных сил НАТО решается поддерживанием барьера - про-российских или как минимум нейтральных Беларуси и Украины. Но и ваш геополитический противник прекрасно знает о вашей стратегии и наращивает давление на страны этого барьера. В силу разницы ресурсов к этому времени Россия уже полностью продула в мягкую силу и Украина на глазах уплывает на Запад. Вы принимаете решение разрешить ситуацию силовым путем. Ваш военный министр приносит вам несколько планов вторжения. Вы выбираете рискованный, но максимально выгодный в случае успеха, план блицкрига. Он предусматривает одновременно быстрое выдвижение армий к ключевым центрам Украины с целью связать ее армию, уничтожение складов и ПВО ударами крылатых ракет и авиации. Основной удар приходится на Киев, чтобы создать угрозу потери власти местному правящему клану. Используя атмосферу растерянности, на фоне первоначальных поражений, связанные с вами украинские олигархи должны перехватить власть и в обмен на ваши признание и поддержку закрепить Украину как минимум в нейтральном статусе. Вы утверждаете план и ваши войска приходят в движение. Вам на стол идут отчеты о прогрессе практически в режиме реального времени. Но вы что-то неправильно рассчитали и через неделю становится понятно, что план блицкрига провалился и вы втянуты в войну на истощение, к которой вы не готовы. Более того, хоть расчёт на ЯО оказался верным в плане предотвращения прямого вмешательства НАТО, но Запад оказывает Украине полномасштабную поддержку финансами и вооружением. А сама Украина мгновенно объявила мобилизацию, и уже через 6 месяцев численность армии противника на фронте превышает вашу в 2 раза, в связи с чем пошли первые поражения. Вы адаптируетесь и принимаете новую стратегию с целью задавить противника массой. Ваша пропаганда выходит на полую мощность - телевидение и "независимые" блогеры из каждого утюга рассказывают о том что в Киеве засели фошисты, и для каждого русского человека первая обязанность спасти братский народ. Армия стремительно пополняется мотивированными добровольцами, а ВПК планомерно раскочегаривается, увеличивая выпуск вооружений. К середине 2023 вы опять выходите на численный паритет с Украиной, а в 2024-2025 вы планируете достичь нужного преимущества для завершения конфликта в вашу пользу и достижения поставленной цели.

Теперь, если убрать технологии, разве между этими двумя игровыми сценариями есть большая разница? Только в скорости циркуляции людей, предметов и информации и технологиях. Суть политической логики поменялась мало. В этой логике можно вообще сделать игру на тысячу лет, только вводить обучалки для игрока по мере развития технологий и сопутствующих социальных трансформаций его государства.

[ComCon 12]

В 05.07.2023 в 16:59, Роман88 сказал:

перспективы ее создания с точки зрения бизнес проекта, интересны Ваши мнения.

Печальные. Такой проект будет нишевым, с низкими продажами. Он может окупиться, если грамотно ограничить объем работ и удержать стоимость разработки в рамках очень ограниченного бюджета, но без опыта это дело рискованное. В качестве грубой оценки Вы можете попробовать взять на steamdb данные по продажам Hearts of Iron 4 и, например, Gary Grigsby's War in the East 2 - как я понимаю, по степени проработки, историчности и хардкора это похоже на то, что хотите сделать Вы.

[Роман88 18]

5 часов назад, belogvardeec сказал:

именно так. А попытка упаковать игру в строгие исторические реалии, значит ее полностью заскриптовать. Это будет не игра, а учебник истории. Всё же игровые механики отличаются от реальной истории и не просто по недоработке разрабов, а потому, что это игра. и тут свои законы, чтобы был интерес, баланс и т.д.

Я берусь утверждать, что в Европе как раз поставлен акцент на реалистичности. Я выше приводил пример о внезапном прерывании китайцами программы дальних морских исследований в начале 15 века. А легко могло быть по другому. Такие решения и формировали историю, и решение игрока за Китай продолжить исследования и завоевать Европу или колонизировать Америку и есть самая настоящая реалистичность. Я говорю именно о недостатках Европы в плане реалистичности. Великие географические открытия западных европейцев были результатом попыток обойти итальянцев и турок, контролирующих основной торговый путь между Китаем/Индией и Европой через Средиземное море. Испанцы и прочие мечтали найти прямой морской путь. После того как он заработал традиционный путь начал чахнуть и это положило начало тренду на ослабление итальянских торговых республик и Османской империи. Вот такие макро закономерности должны лежать в основе игры, чтобы она получила максимальную реалистичность. Я все глубже погружаюсь в тему, и все больше утверждаюсь во мнении, что причина пробелов Европы не в умышленном искажении (там нет ничего такого особо исказительного, зато присутствует куча механик чтобы сделать ее более исторической и реалистичной), а именно тем что разработкой игры руководили люди, недостаточно понимающие суть и процесс развития человеческого общества, опирающиеся на консультации третьих лиц. И здесь появляется другой важный вопрос - а нужна ли эта реалистичность среднему игроку, он то не специалист и ему и так окей в принципе, карта государств похожа, основные параметры присутствуют - ну и вперед. Сколько тех фанатов реалистичности...

[belogvardeec 18,963]

@Роман88 ну, а как соблюсти игровой баланс при игре за разные фракции, при соблюдении реалистичности? Его не будет, следовательно такая игра будет неиграбельной. 

[Роман88 18]

5 часов назад, belogvardeec сказал:

именно так. А попытка упаковать игру в строгие исторические реалии, значит ее полностью заскриптовать. Это будет не игра, а учебник истории. Всё же игровые механики отличаются от реальной истории и не просто по недоработке разрабов, а потому, что это игра. и тут свои законы, чтобы был интерес, баланс и т.д.

 

3 часа назад, Iamneo94 сказал:

 

Конкретный пример.

 

В игре для этого есть ивенты и бедствия. И все эти восстания, политики и т.п. реально присутствуют. Восстание Хмельницкого превосходно подходит под ивенты на взрыв ребелов-казаков при низкой лояльности + бедствие казаков, которые создают свою независимую державу автоматом. Это есть, другое дело, что игрок (и даже ИИ) в рамках игры действуют поуспешнее реальных правителей, принимают русинскую культуру, аккуратнее и неспешнее перекрещивают православных, и не доводят до ситуации нелояльные казаки с большой силой.

Повторюсь, я видел реальные казацкие державы в игре, правда, очень часто они из Молдовы вываливались, но из Литвы тоже было в больших количествах. Особенно это дело веселило на тех патчах, когда провинции сословиям раздавали напрямую, ну и там одна провка в Молдовии казакам - и вот через 2 конкретных ивента уже восстание и независимое государство. С Литвой посложнее, но это не прям редкость, случалось.

Так что инструменты для такого моделирования есть. Хмельниччину можно смоделировать и в игре, более того, она и происходит время от времени. Ну если хотите - после создания Речи может быть ивент на перманентный минус лояльности казаков, чтобы они в конце концов свалились в бедствие. По мне так надо, но это довольно нишево, хотя и актуально сейчас.

 

Так что все есть, вопрос в проработанности.

Так я и говорю, что Европа как раз ставит акцент на реалистичность. Там все есть, только не все реалистично. То, что игрок и ИИ действуют поуспешней реальных правителей, уже говорит о том, что игра не реалистична. Значит в реальности были такие факторы, которые не позволяли реальным правителям принимать такие решения, факторы которые игра не учитывает. И посмотрите, усовершенствование игры как раз идет в этом направлении - все более глубокое понимание этих всех факторов и включение все новых механик с этой целью.

Реальные казацкие державы в игре. Казацкие державы - это своеобразная преимущественно славянская копия степных обществ кочевников региона. Как только они становятся оседлыми обществами, современными государствами, какие они уже казацкие державы. А если они присоеденили города и замки скажем Литвы, то это вообще что за казаки? Социальная структура их общества неминуемо и быстро изменится, скорее всего под литовскую, поскольку экономический базис существования поменяется. Кто реально в истории раздавал провинции казакам и почему они считались сословием, то уже загадка от парадоксов. В реальности и без пропаганды, что запорожская сечь, что донские казаки были фактически близки к вассальным государственным образованиям. Еще в начале 17 века за отношения с донцами в России отвечал Посольский приказ (прототип МИДа). А действия запорожцев против Варшавы это вообще притча во языцах.

Ну в данном случае, пример с Хмельницким иллюстрирует предлагаемый мной подход. Нужно понимать основные объективные тренды и закономерности и вокруг них выстраивать игровой процесс, строить механики. Выше я указал пример войн в 16 веке и в 21. По сути логика та же, разница в основном в технологиях и сопутствующем социальном устройстве. Основная проблема Речи была в неспособности обеспечить достаточный уровень централизации государства. Все важные решения тонули в бесконечных внутренних блокировках. Впоследствии в 18 веке РИ быстро покончила с самостоятельностью Сечи. А поляки получили Хмельницкого. Парадоксы не меняли механики игры, они просто подкрутили ее под ситуацию. В данном случае, да, Хмельницкий - это ивент и это было несложно. Но в реальности, чтобы исключить такие восстания Речи нужны были такие внутренние изменения, которые бы перестали делать ее Речью.

Даже про русинскую культуру лажа. На самом деле восточно-славянская культура по основной теории включала в средневековье пять культурных подгрупп (мы не знаем точно их самоназваний, всех их скопом называли русинами либо по странам - москвинами и литвинами): киевско-черниговскую, галицко-волынскую, псковско-новгородскую, владимирско-суздальскую и большая группа от Белоруссии до Рязани. Но это к слову, то такое - политизировано и для игры это не самый важный факт.

[Роман88 18]

4 часа назад, Iamneo94 сказал:

 

В истории полным-полно ситуаций "если бы". Потому что история, особенно в средние века, да и в Новое время тоже, привязана к конкретным личностям, которые имеют огромное влияние. И когда такая личность умирает, особенно если без наследника, - это и приводит к тому, что историки потом постфактум называют естественный ход истории.

 

Одно из ключевых событий, повлиявшее на начальный период ЕУ4 - это раздел Бургундии. Я извиняюсь, к моменту старта игры это было ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМОЕ государство, которое даже оммаж французскому монарху не приносило - выторговало это условие за отказ поддержки Плантагенетов. А что если бы Карл Смелый все же завел себе законного сына, а не дочь? Если бы династия бургундских Валуа не прервалась на моменте взлета? Нет, ну это не очень прочное образование, но все же в том или ином виде могло бы существовать годами, и история могла пойти совсем другим путем...

Например, я допускаю, что в конце концов создался бы аналог Нидерландов (в которую входили бы и бельгийские территории, которые надолго остались под Испанией, в итоге католизицировались и т.п.), а западнее Швейцарии получилась бы небольшая, но вполне приличная страна, у которой была бы долгая история, может даже и поныне. Ну и нынешней Бельгии в итоге могло и не быть.

 

Эта же история повлияла и на появление испанских Габсбургов, которые являются прямыми потомками Мэри Бургундской, а ведь всего этого могло бы и не быть. Ну или что было бы, если бы Мэри Бургундская вышла замуж (принудили) за наследника французского престола? Как бы сложилась история тогда, и где проходила бы граница между будущими Германией и Францией? По Рейну, как потом реализовывал Людовик 14?

 

Да вообще что было бы с Австрией и Венгрией (и отчасти с Богемией), если у Матьяша Хуньяди появился бы законный сын? Не возникла бы Венгерско-Австрийская империя, которая даже и не претендовала бы на статус Римской? Насколько была сильна Венгрия при Матьяше, и опять-таки - законного сына не было...

 

А это только два события с правителями без наследников, которые произошли лет за 30 начальной истории ЕУ4. А сколько их было потом...

Я в этом с вами абсолютно согласен. Мы здесь мыслим абсолютно одинаково. Я не за историчность как близость к тому, что произошло в реальности, а за реалистичность. И разные решения могущественных исторических персонажей толкают историю в разные стороны. Но они толкают ее в рамках базовых трендов в которых движется общество. Посмотрите на факты: (1) за тысячи лет Китай распадался и собирался практически в тех же границах, несмотря на разные династии, религии, национальные культуры правителей и населения, общественный строй; (2) то же самое касается Византийской Империи - Османской Империи - Турции; (3) или возьмем Золотую Орду - Московское царство - Российскую Империю - СССР. Есть фундаментальные факторы которые гораздо важнее, чем решения конкретных правителей. 

 

Вот смотрите, к моему научному интересу относится стратегическое прогнозирование международных отношений. Это делается так - сначала нужно понять на чем строится мощь стран и вычленяются тренды, которые на эту мощь влияют. Если говорить о Франции. Я не так хорошо как вы знаком с тонкостями династических отношений той эпохи. Но это не база. База следующая. География: На севере Франции есть судоходные реки и благоприятные сельскому хозяйству климат и почвы, способствовавшие более быстрому обмену товарами и идеями (соответственно, накоплению капитала и развитию технологий), то есть там и численность населения будет расти быстрее, и оно будет богаче. Давление соседей будет способствовать консолидации и централизации местных государственных образований и они начнут постепенно подчинять себе соседей. То есть, не столь важно название государства, народа, правителя, сколько то, что во Франции есть такая благоприятная развитию местность и можно предположить, что скорее всего вокруг нее и будет складываться центр региональной государственности. А за ней уже и все остальное. Вряд ли Иль де Франс с его превосходящими ресурсами позволил бы существовать долго независимой Бургундии. Как Москва перла буром столетиями на Смоленск и Киев, так Париж бы давил на Бургундию, но чтобы сделать более точное моделирование, нужно глубже погружаться в реальность этого географического района в ту эпоху. Но предварительно, скорее всего крупное государство во Франции все равно бы состоялось в силу фундаментальных факторов.

 

Это не отрицает роль личности в истории или случайных событий. Во время царствования Бориса Годунова три года подряд был неурожай, обессиливший государство почище крупной войны и вызвавший внутреннюю дестабилизацию, во время которой Годунов внезапно умер. Это привело к Смутному времени. Да и посмотрите на свежие события - остается гадать, что было бы если бы бунт Пригожина увенчался успехом.  

[Iamneo94 2,257]

1 час назад, Роман88 сказал:

Вот смотрите, к моему научному интересу относится стратегическое прогнозирование международных отношений. Это делается так - сначала нужно понять на чем строится мощь стран и вычленяются тренды, которые на эту мощь влияют. Если говорить о Франции. Я не так хорошо как вы знаком с тонкостями династических отношений той эпохи. Но это не база. База следующая. География: На севере Франции есть судоходные реки и благоприятные сельскому хозяйству климат и почвы, способствовавшие более быстрому обмену товарами и идеями (соответственно, накоплению капитала и развитию технологий), то есть там и численность населения будет расти быстрее, и оно будет богаче. Давление соседей будет способствовать консолидации и централизации местных государственных образований и они начнут постепенно подчинять себе соседей. То есть, не столь важно название государства, народа, правителя, сколько то, что во Франции есть такая благоприятная развитию местность и можно предположить, что скорее всего вокруг нее и будет складываться центр региональной государственности. А за ней уже и все остальное. Вряд ли Иль де Франс с его превосходящими ресурсами позволил бы существовать долго независимой Бургундии. Как Москва перла буром столетиями на Смоленск и Киев, так Париж бы давил на Бургундию, но чтобы сделать более точное моделирование, нужно глубже погружаться в реальность этого географического района в ту эпоху. Но предварительно, скорее всего крупное государство во Франции все равно бы состоялось в силу фундаментальных факторов.

 

Это не отрицает роль личности в истории или случайных событий. Во время царствования Бориса Годунова три года подряд был неурожай, обессиливший государство почище крупной войны и вызвавший внутреннюю дестабилизацию, во время которой Годунов внезапно умер. Это привело к Смутному времени. Да и посмотрите на свежие события - остается гадать, что было бы если бы бунт Пригожина увенчался успехом.  

 

Конкретно насчет Бургундии. Посмотрите на отношения между одним из осколков этой страны - Нидерландами - и тремя (!) великими  державами - Испанией, Францией и Англией. Это была богатейшая территория, которая во времена Карла 5-го во времена давала в императорскую казну больше прибыли, чем вся Испания, Австрия и заморские владения, вместе взятые. Собственно, налоги и стали причиной, почему Нидерланды отвалились, но интересно как они попали под Испанию, это наследство Мэри Бургундской. 80 лет небольшие Нидерланды воюют за независимость с Испанией - а это была сильнейшая страна своего времени. В 17-18-ом веке Нидерланды воевали и с Францией, и с Англией, и даже с 2 этими странами одновременно. Несколько уменьшили свое влияние, но их никто не поглотил. Если бы успела создаться база независимого Бургундского государства, хотя бы еще 3-4 правителя с полной независимостью после Филиппа Доброго, то дело могло пойти именно в эту сторону. Когда Бургундия уменьшается или увеличивается, но остается на карте мира. Потому что экономические и людские ресурсы вполне давали конкурировать с Францией, это верно и для 15-го века, это подтверждалось и позже. Когда в итоге бывшие Валуа-Бургиньоны в итоге сами создают аналог Нидерландов, мировой центр торговли, который доезжает до Индии и Индонезии. Но нет.

 

Про централизацию и т.п. - это все в целом верно. Крупное государство во Франции сложилось бы в любом случае. Но что важно, действительно крупные государства создаются по естественным границам - горы, реки, моря. Испания-Франция - это Пиренеи. Франция-Италия - Альпы. Т.е. на протяжение истории многие города, герцогства, графства и т.п. принадлежали той или иной стороне, но основная линия - это естественные границы.

На востоке и на северо-востоке Франции такой естественной границы и нет. Людовик 14-ый всю свою жизнь мечтал сделать границу по Рейну и "спрямить" границу с тогдашними Нидерландами и мелкими княжествами (она была очень изрезана, то одним, то другим городом владели разные страны). Делал практические шаги в этом направлении, но крупной коалицией несколько раз подряд удержали.

Так вот, в зависимости от судьбы Бургундии (а это государство во всех отношениях соразмерное с Францией) эта граница могла быть и дальше нынешней (Рейн), и сильно ближе. И можно представить, что восточная граница Франции была бы без нынешних Дижоне, Франш-Конте, Эльзаса и Лотарингии - если бы Бургундию не постигла судьба на взлете, а на месте этой территории была бы другая страна. С восточной границей Франции по рекам Луара и Сена. Тоже вполне себе естественная преграда.

Т.е это не Москва-Новгород, когда один центр физически меньше во всем. Бургундия - это именно пример того, что не повезло.

Изменено 07.07.2023, 13:11:51 пользователем Iamneo94

[Роман88 18]

1 час назад, Iamneo94 сказал:

 

Конкретно насчет Бургундии. Посмотрите на отношения между одним из осколков этой страны - Нидерландами - и тремя (!) великими  державами - Испанией, Францией и Англией. Это была богатейшая территория, которая во времена Карла 5-го во времена давала в императорскую казну больше прибыли, чем вся Испания, Австрия и заморские владения, вместе взятые. Собственно, налоги и стали причиной, почему Нидерланды отвалились, но интересно как они попали под Испанию, это наследство Мэри Бургундской. 80 лет небольшие Нидерланды воюют за независимость с Испанией - а это была сильнейшая страна своего времени. В 17-18-ом веке Нидерланды воевали и с Францией, и с Англией, и даже с 2 этими странами одновременно. Несколько уменьшили свое влияние, но их никто не поглотил. Если бы успела создаться база независимого Бургундского государства, хотя бы еще 3-4 правителя с полной независимостью после Филиппа Доброго, то дело могло пойти именно в эту сторону. Когда Бургундия уменьшается или увеличивается, но остается на карте мира. Потому что экономические и людские ресурсы вполне давали конкурировать с Францией, это верно и для 15-го века, это подтверждалось и позже. Когда в итоге бывшие Валуа-Бургиньоны в итоге сами создают аналог Нидерландов, мировой центр торговли, который доезжает до Индии и Индонезии. Но нет.

 

Про централизацию и т.п. - это все в целом верно. Крупное государство во Франции сложилось бы в любом случае. Но что важно, действительно крупные государства создаются по естественным границам - горы, реки, моря. Испания-Франция - это Пиренеи. Франция-Италия - Альпы. Т.е. на протяжение истории многие города, герцогства, графства и т.п. принадлежали той или иной стороне, но основная линия - это естественные границы.

На востоке и на северо-востоке Франции такой естественной границы и нет. Людовик 14-ый всю свою жизнь мечтал сделать границу по Рейну и "спрямить" границу с тогдашними Нидерландами и мелкими княжествами (она была очень изрезана, то одним, то другим городом владели разные страны). Делал практические шаги в этом направлении, но крупной коалицией несколько раз подряд удержали.

Так вот, в зависимости от судьбы Бургундии (а это государство во всех отношениях соразмерное с Францией) эта граница могла быть и дальше нынешней (Рейн), и сильно ближе. И можно представить, что восточная граница Франции была бы без нынешних Дижоне, Франш-Конте, Эльзаса и Лотарингии - если бы Бургундию не постигла судьба на взлете, а на месте этой территории была бы другая страна. С восточной границей Франции по рекам Луара и Сена. Тоже вполне себе естественная преграда.

Т.е это не Москва-Новгород, когда один центр физически меньше во всем. Бургундия - это именно пример того, что не повезло.

Опять же, мне сложно аргументированно судить о перспективах Бургундии без погружения в материал. Но вопрос интересный. Если, действительно, Бургундия формировалась вокруг крупного экономического узла, то ваши рассуждения кажутся логичными. Если ее "природный" геополитический вес сравним с французским, то могли быть варианты, но при прочих равных они бы тяготели к балансированию друг друга. Про то, что Бургундия бы создала аналог Нидерландов мне кажется малореалистичным. Нидерланды заняли это место в силу уникального географического положения, между Северной Францией, зоной Рейна и Англией. Это создавало условия для торгового развития и формировало социально-политическую структуру общества на основе частного капитала, благоприятную для опережающего экономического и технологического развития. Плюс, в средние века войны в основном велись сравнительно небольшими по численности высокопрофессиональными силами, для которых не был нужен большой мобрезерв, а деньги. По мере централизации крупных государств и переход на массовые армии, Нидерланды не могли больше удерживать силовой паритет и выбыли из числа великих держав.

Логичнее всего предположить, что Бургундия бы была королевством наподобие Франции и Испании, и стала бы более бедным аналогом Фландрии.

География влияет на политику государства следующим образом: (1) естественные границы усложняют физическое проникновение и снабжение армий противника на вашу территорию; (2) наличие судоходных рек и морей позволяет быстрей и дешевле осуществлять оборот людей, предметов и информации, в конечном итоге, это опережающий рост богатства и технологий; (3) плодородные почвы позволяют содержать большее количества населения.

[Роман88 18]

8 часов назад, ComCon сказал:

Печальные. Такой проект будет нишевым, с низкими продажами. Он может окупиться, если грамотно ограничить объем работ и удержать стоимость разработки в рамках очень ограниченного бюджета, но без опыта это дело рискованное. В качестве грубой оценки Вы можете попробовать взять на steamdb данные по продажам Hearts of Iron 4 и, например, Gary Grigsby's War in the East 2 - как я понимаю, по степени проработки, историчности и хардкора это похоже на то, что хотите сделать Вы.

Это поразительно. Я специально посмотрел гайд по второй игре. Она на голову выше HoI4, если не считать абсолютно унылого дизайна и странного выбора в пользу пошаговости. Но стим показывает 236 тысяч покупок у Хойки против жалких 228 покупок Войны на Востоке - это как так может быть? или я что-то не понимаю?

[ComCon 12]

1 час назад, Роман88 сказал:

Это поразительно. Я специально посмотрел гайд по второй игре. Она на голову выше HoI4, если не считать абсолютно унылого дизайна и странного выбора в пользу пошаговости. Но стим показывает 236 тысяч покупок у Хойки против жалких 228 покупок Войны на Востоке - это как так может быть? или я что-то не понимаю?

Ну все таки Войны на Востоке (WITE2) купили побольше, 229 это скорее всего, число отзывов Но да, разрыв большой. Причина в доступной аудитории. WITE это хардкорная игра с большим порогом входа. Чтобы понять, что там происходит и как влиять на событие, нужно потратить и время, и силы. Практика показывает, что есть люди, готовые для того, чтобы полетать на виртуальном самолете прочитать руководство по летной эксплуатации и в правильном порядке нажать все переключатели в виртуальной кабине. Но намного большее число людей не готово на такие усилия, а вот просто зажать кнопку направления в том же War Thunder или World of Warplanes они могут.

 

Что с этим можно сделать? Возьму пример из другой сферы. Я немного занимаюсь танцами и учить человека даже базовому шагу, довольно примитивному движению по площадке, можно несколько месяцев, если делать его правильно, с работой корпуса, рук, быстрым переносом веса и заполнением в паузах. Но есть не так много желающих тратить столько времени, чтобы по сути, просто ходить. Поэтому обычно учат упрощенный вариант, дают несколько простых фигур и отправляют в люди. Этого достаточно, чтобы получать удовольствие в компании таких же начинающих. Те, кто захотят большего, потом научатся уже как положено, но возможность быстро начать применять навык очень важна с точки зрения мотивации на продолжение занятий.

 

Значительная масса людей не готова тратить много времени и сил, чтобы просто начать играть в игру. Но, если они уже играют, они могут много вложить в повышение навыка (хотя далеко не все). Собственно, если посмотреть на игры Парадоксов, они как раз дают относительно простой и легкий старт. Более того, ИМХО, успех к ним пришел примерно в тот момент, когда они снизили барьер входа до некоторого удачного уровня, когда человек может просто запустить игру, начать что-то делать и у него даже будет немного получаться. И он даже будет относительно понимать последствия своих действий. Если мы посмотрим ну хотя бы на третью Европу, с её делением дохода от налогов на ежегодный и ежемесячный, с инфляцией, которую очень сложно убрать ( по сравнению с 4), с корками, которые дают ЕМНИП, за 50 лет безупречного владения провинцией, с её интерфейсом, прогресс четверки в этом плане очень заметен. И вероятно, он в значительной степени и обусловил разницу в продажах этих частей.

 

Проблема в том, что сделать игру со сложными механиками, с хорошим моделированием исторических процессов, в которую сможет без дополнительной подготовки и с интересом играть человек, не написавший кандидатскую по истории, сложно. Это требует отличных геймдизайнеров и, скорее всего, не менее отличных дизайнеров интерфейсов и кучу работы программистов по его реализации. Это очень амбициозная задача и автор WITE на неё не замахивается. Он делает игру для хардкорной аудитории, за счет ограниченного бюджета и высоких цен выходит в плюс по деньгам, поэтому, в принципе, такая бизнес-модель тоже рабочая, но просто не будет.

[Роман88 18]

12 часа назад, ComCon сказал:

Ну все таки Войны на Востоке (WITE2) купили побольше, 229 это скорее всего, число отзывов Но да, разрыв большой. Причина в доступной аудитории. WITE это хардкорная игра с большим порогом входа. Чтобы понять, что там происходит и как влиять на событие, нужно потратить и время, и силы. Практика показывает, что есть люди, готовые для того, чтобы полетать на виртуальном самолете прочитать руководство по летной эксплуатации и в правильном порядке нажать все переключатели в виртуальной кабине. Но намного большее число людей не готово на такие усилия, а вот просто зажать кнопку направления в том же War Thunder или World of Warplanes они могут.

 

Что с этим можно сделать? Возьму пример из другой сферы. Я немного занимаюсь танцами и учить человека даже базовому шагу, довольно примитивному движению по площадке, можно несколько месяцев, если делать его правильно, с работой корпуса, рук, быстрым переносом веса и заполнением в паузах. Но есть не так много желающих тратить столько времени, чтобы по сути, просто ходить. Поэтому обычно учат упрощенный вариант, дают несколько простых фигур и отправляют в люди. Этого достаточно, чтобы получать удовольствие в компании таких же начинающих. Те, кто захотят большего, потом научатся уже как положено, но возможность быстро начать применять навык очень важна с точки зрения мотивации на продолжение занятий.

 

Значительная масса людей не готова тратить много времени и сил, чтобы просто начать играть в игру. Но, если они уже играют, они могут много вложить в повышение навыка (хотя далеко не все). Собственно, если посмотреть на игры Парадоксов, они как раз дают относительно простой и легкий старт. Более того, ИМХО, успех к ним пришел примерно в тот момент, когда они снизили барьер входа до некоторого удачного уровня, когда человек может просто запустить игру, начать что-то делать и у него даже будет немного получаться. И он даже будет относительно понимать последствия своих действий. Если мы посмотрим ну хотя бы на третью Европу, с её делением дохода от налогов на ежегодный и ежемесячный, с инфляцией, которую очень сложно убрать ( по сравнению с 4), с корками, которые дают ЕМНИП, за 50 лет безупречного владения провинцией, с её интерфейсом, прогресс четверки в этом плане очень заметен. И вероятно, он в значительной степени и обусловил разницу в продажах этих частей.

 

Проблема в том, что сделать игру со сложными механиками, с хорошим моделированием исторических процессов, в которую сможет без дополнительной подготовки и с интересом играть человек, не написавший кандидатскую по истории, сложно. Это требует отличных геймдизайнеров и, скорее всего, не менее отличных дизайнеров интерфейсов и кучу работы программистов по его реализации. Это очень амбициозная задача и автор WITE на неё не замахивается. Он делает игру для хардкорной аудитории, за счет ограниченного бюджета и высоких цен выходит в плюс по деньгам, поэтому, в принципе, такая бизнес-модель тоже рабочая, но просто не будет.

Интересные и содержательные мысли. Вывод, что нужно идти от ощущений и желаний среднего игрока целевой аудитории. Получается, что бедный дизайн и пошаговость ВИТЕ2 - это сознательный выбор разработчиков в рамках их бизнес-модели, с целью уменьшения затрат. Они сразу нацеливались на узкую нишу экспертов по ВОВ и строили проект из этого. Эксперты - это скорее всего люди взрослые, ценящие реалистичность в первую очередь. Чтобы максимизировать продажи они подняли цену - взрослые люди как правило имеют деньги и готовы заплатить эту цену, чтобы насладиться любимой темой. А параллельно разработчики минимизировали расходы за счет экономии на дизайне, который для экспертов имеет второстепенное значение. И получилось выгодно.

 

[MetallAlximist 1,621]

В 06.07.2023 в 02:48, Роман88 сказал:

Спасибо за идею. Мне кажется, создавать свой мир интереснее, когда он реалистичен, а не фентези, но возможно, Вы правы, и у меня не мейнстримовые предпочтения.

Это вам кажется. Историю можно почитать и на Википедии, а вот играть интереснее «на исторических событиях», тонсть когда есть какой-то скелет без сильных ограничений, но дающий частичное погружение в какую-то тему. 
 

если не брать стратегию, а как пример чешскую рпг, где закос под реализм, то она и не очень взлетела, так как слишком много нудного контента. И даже с претензией на реализм там много механик не имеющих ничего общего с реальной жизнью. Только это ещё как то вытащило от совсем провала. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 07.07.2023 в 22:06, Iamneo94 сказал:

 

Конкретно насчет Бургундии. Посмотрите на отношения между одним из осколков этой страны - Нидерландами - и тремя (!) великими  державами - Испанией, Францией и Англией. Это была богатейшая территория, которая во времена Карла 5-го во времена давала в императорскую казну больше прибыли, чем вся Испания, Австрия и заморские владения, вместе взятые. Собственно, налоги и стали причиной, почему Нидерланды отвалились, но интересно как они попали под Испанию, это наследство Мэри Бургундской. 80 лет небольшие Нидерланды воюют за независимость с Испанией - а это была сильнейшая страна своего времени. В 17-18-ом веке Нидерланды воевали и с Францией, и с Англией, и даже с 2 этими странами одновременно. Несколько уменьшили свое влияние, но их никто не поглотил. Если бы успела создаться база независимого Бургундского государства, хотя бы еще 3-4 правителя с полной независимостью после Филиппа Доброго, то дело могло пойти именно в эту сторону. Когда Бургундия уменьшается или увеличивается, но остается на карте мира. Потому что экономические и людские ресурсы вполне давали конкурировать с Францией, это верно и для 15-го века, это подтверждалось и позже. Когда в итоге бывшие Валуа-Бургиньоны в итоге сами создают аналог Нидерландов, мировой центр торговли, который доезжает до Индии и Индонезии. Но нет.

 

Про централизацию и т.п. - это все в целом верно. Крупное государство во Франции сложилось бы в любом случае. Но что важно, действительно крупные государства создаются по естественным границам - горы, реки, моря. Испания-Франция - это Пиренеи. Франция-Италия - Альпы. Т.е. на протяжение истории многие города, герцогства, графства и т.п. принадлежали той или иной стороне, но основная линия - это естественные границы.

На востоке и на северо-востоке Франции такой естественной границы и нет. Людовик 14-ый всю свою жизнь мечтал сделать границу по Рейну и "спрямить" границу с тогдашними Нидерландами и мелкими княжествами (она была очень изрезана, то одним, то другим городом владели разные страны). Делал практические шаги в этом направлении, но крупной коалицией несколько раз подряд удержали.

Так вот, в зависимости от судьбы Бургундии (а это государство во всех отношениях соразмерное с Францией) эта граница могла быть и дальше нынешней (Рейн), и сильно ближе. И можно представить, что восточная граница Франции была бы без нынешних Дижоне, Франш-Конте, Эльзаса и Лотарингии - если бы Бургундию не постигла судьба на взлете, а на месте этой территории была бы другая страна. С восточной границей Франции по рекам Луара и Сена. Тоже вполне себе естественная преграда.

Т.е это не Москва-Новгород, когда один центр физически меньше во всем. Бургундия - это именно пример того, что не повезло.

Так ещё при бургундии Нидерланды уже были нелояльными к герцогу. Так что имхо притянуто за уши. 

[Iamneo94 2,257]

1 час назад, MetallAlximist сказал:

Так ещё при бургундии Нидерланды уже были нелояльными к герцогу. Так что имхо притянуто за уши. 

 

Насколько я знаю, именно во времена Столетней войны одной из причин поддержки английского монарха именно Нижними Землями (то, что было под властью бургиньонов) было то, что владения в Нижних землях были тесно связаны с английской промышленностью (нидерландское сукно и английская шерсть). И Бургиньоны этим вполне пользовались. Да, там было восстание при Генте, бунтовал Льеж - обычные истории, когда третье сословие и города требуют привилегий. К тому же в отличии от жакерии, тюшенов или восстания Этьена Марселя во Франции - вырезания городов не произошло.

Изменено 11.07.2023, 11:58:16 пользователем Iamneo94

[MetallAlximist 1,621]

52 минуты назад, Iamneo94 сказал:

 

Насколько я знаю, именно во времена Столетней войны одной из причин поддержки английского монарха именно Нижними Землями (то, что было под властью бургиньонов) было то, что владения в Нижних землях были тесно связаны с английской промышленностью (нидерландское сукно и английская шерсть). И Бургиньоны этим вполне пользовались. Да, там было восстание при Генте, бунтовал Льеж - обычные истории, когда третье сословие и города требуют привилегий. К тому же в отличии от жакерии, тюшенов или восстания Этьена Марселя во Франции - вырезания городов не произошло.

Там просто есть такой нюанс, что нижние земли давали налогов в несколько раз больше, чем собственно бургундские. А во время столетней войны там часто пытались их обобрать как липку повышенными налогами, что провоцировало восстания. Ну и когда периферия значительно сильнее, чем основной домен, это редко может кончится чем то хорошим. Местные элиты возможно подняли бы восстания ещё быстрее, чем при испанцах. Да и культурный вопрос всёравно как не крути, тоже был. Возможно если бы какой-нить из последующих герцогов был бы великолепным управленцем, может что-то и получилось бы, но так же возможно и наоборот, всё закончилось бы ещё быстрее. 

[Iamneo94 2,257]

1 час назад, MetallAlximist сказал:

Там просто есть такой нюанс, что нижние земли давали налогов в несколько раз больше, чем собственно бургундские. А во время столетней войны там часто пытались их обобрать как липку повышенными налогами, что провоцировало восстания. Ну и когда периферия значительно сильнее, чем основной домен, это редко может кончится чем то хорошим. Местные элиты возможно подняли бы восстания ещё быстрее, чем при испанцах. Да и культурный вопрос всёравно как не крути, тоже был. Возможно если бы какой-нить из последующих герцогов был бы великолепным управленцем, может что-то и получилось бы, но так же возможно и наоборот, всё закончилось бы ещё быстрее. 

 

Я читал по этой теме, научные труды да и просто исторические учебники.

Вот что под рукой есть сейчас - история Нидерландов Г. А. Шатохина-Мордвинцева (2007) (Нидерланды под властью Бургундии).

 

В середине XV в. территория государства герцогов Бургундских достигла своего максимального размера. Однако Бургундское государство сразу же столкнулось с локальным партикуляризмом как во внутренних областях, так и на северных границах. Нидерландские области стремились к возможно большей независимости от центра, к неприкосновенности местных прав и привилегий. Особенно сильно это проявилось в Льежском епископстве, в Гелдерне и во Фрисландии (которые были окончательно присоединены только при Карле V). В 1464 г. началось восстание в Льеже, вызванное обременительными налогами. После смерти Филиппа Доброго оно вспыхнуло с новой силой. Карл Смелый (1467—1477) жестоко подавил восстание, лишил город самоуправления и наложил огромную контрибуцию. Одновременно ему приходилось подавлять восстания в Генте, Мехелене, Антверпене. И если эти города смирились с властью бургундцев, то Льеж предпринял еще одну попытку вернуть себе самостоятельность. В 1468 г. после очередной победы Карла в Льеже было разрушено все, кроме церквей.

 

С одной стороны как бы подтверждение, да. С другой стороны...

 

Управлять государством, в котором каждая область и каждый город имели свои собственные привилегии, было достаточно сложно. Филипп Добрый, заложив основы централизованного государства, бережно относился к местным традициям и таким образом смог завоевать себе преданных сторонников. В большинстве северо-нидерландских областей новая династия была принята правящей элитой спокойнее, чем на юге Нидерландов. Если во фламандских городах с середины XV в. нередки были восстания, то на Севере их почти не было. Исключением являлся Утрехт, где местное население страдало от непомерных поборов, и к тому же слишком светский стиль жизни бургундских епископов вызывал его недовольство. Герцоги Бургундские стремились к объединению нидерландских областей и созданию общегосударственных структур. 

При Филиппе Добром окрепли местные сословно-представительные учреждения — Собрания штатов из представителей духовенства, дворянства и городов (Statenvergaderingen). Штаты распоряжались денежными вкладами, которые каждая область вносила в общую казну. 9 января 1464 г. Филипп Добрый впервые созвал в Брюгге представителей штатов всех областей. Это было первое собрание нового совещательного органа, впоследствии получившего название Генеральные штаты. Генеральные штаты созывались при чрезвычайных обстоятельствах для решения главным образом финансовых вопросов и, прежде всего, вотирования налогов. Они выражали интересы всех областей, но наибольшим влиянием в них пользовались представители Брабанта. Бургундские власти создавали новые административные органы. В некоторых областях, в частности в Брабанте, была создана завершенная система государственного управления. Централизовалось управление финансами, были созданы счетные палаты и введены постоянные налоги. После 1433 г. во Фландрии, в Брабанте, Геннегау и Голландии начали чеканить общую для этих четырех областей монету — серебряный фирландер. Филипп Добрый учредил Большой совет, призванный стать высшей судебной инстанцией Бургундского государства. Были созданы центральные и областные апелляционные герцогские суды. Во все суды областей назначались генеральные прокуроры, вводилось римское право.
...

Блестящий двор герцогов Бургундских располагался в Брюсселе, главном городе Брабанта. Брабантом они управляли лично, а остальными областями через наместников — статхаудеров.

В администрации Бургундских Нидерландов все чаще стал использоваться нидерландский язык, и сами герцоги начинали делать определенные усилия, чтобы им овладеть. Иоанн Бесстрашный (1404— 1419) взял девиз на местном наречии — «1с Houd» («Я выстою»). Впоследствии в переводе на французский — «Je maintiendrai» — он стал девизом рода Оранских. Унифицировав управления Нидерландами на бургундский манер, новые власти тем не менее вынуждены были считаться с традиционно существовавшим здесь партикуляризмом. При вступлении на престол герцоги Бургундские давали торжественное обещание уважать вольности Нидерландов.

 

Не знаю кто как, а я вижу обычный, классический процесс формирования средневекового государства. Переход от системы "вассал моего вассала - не мой вассал" к типовым объединительным органам. Абсолютно идентичный процесс происходил в Кастилии и Арагоне - общие кортесы, инквизиция, общие налоги и т.п. Опять же, и там могло пойти по пути Бургундии, когда несколько кусков государства не объединяются в одно, а распадаются или даже поглощаются соседями, почему нет?

Разумеется, местной знати активно не нравится такой процесс, для многих это наступление на их права (а кому-то и наоборот уравнение с "привилигерованными" сословиями/городами). Точно так же во Франции действовал Карл 7-ой и после него особенно Людовик 11-ый, которые активно интригами и прямой силой смогли придушить вольности дворянства. Повышенные налоги во время войны - это приводило к суровым восстаниям во всех странах мира, что Бургундия, что Франция - не исключения (по Франции это прокатилось намного мощнее).

 

Все, что я читаю по теме Бургундии, - это централизация государства и переезд центра из бывшей столицы - Дижоне - в другую часть страны - Нижние Земли. Вкупе с благополучной голландизацией/фламандизацией династии. В Средние века, да даже и в Новое время королем/герцогом мог стать абсолютно чужой по культуре человек (испанские габсбурги). Да ныне же сохранился пример в Великобритании - Ганноверская династия. У Российской империи есть свой пример - Екатерина вторая, которая ну никакой русской не была даже близко, а императрицей стала. Просто уже через 2-3 поколения эти "чужаки" становились абсолютно своими, и это становилось лишь небольшим фактором в копилке плюсов и минусе, не более. И будь у Карла Смелого сын - Бургундия просто осталась бы в том или ином виде.

Например, еще один из многих вариантов - Франция завоевывает "материнскую" часть Бургундии, но за ней остаются все Нижние Земли. К которой привлекается все больше внимания и создается национальное государство. Определенная улыбка истории - ведь именно так создалась Англия. Когда в дупель не англичане - Плантагенеты (норманы! французы!), для которых те английские владения - это задворки цивилизации, придаток к их притязаниям на французский престол - в итоге и сформировали английскую нацию. Потому что с Франции их в итоге вытеснили, но Англия-то у них осталась, надо на что-то жить...

Изменено 11.07.2023, 14:07:45 пользователем Iamneo94

[Iamneo94 2,257]

Подробно и более научно - можно почитать здесь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Научный взгляд со стороны - "не взлетело, потому что исторически не могло".

 

По-видимому, на вопрос, почему бургундские герцоги так и не построили своего государства, проще всего было бы ответить, что они об этом не думали. Три первых герцога – Филипп Храбрый, Жан Бесстрашный и Филипп Добрый – вовсе не собирались добиваться суверенитета. Они в первую очередь считали себя принцами королевской крови, и двор французского короля продолжал притягивать их внимание. Они старались округлить свои владения, но это в первую очередь было им нужно, чтобы получить ресурсы для борьбы за влияние на короля и за доступ к королевской казне. Э. Лекюпр-Дежаржен об этом не упоминает, вероятно, считая самоочевидным, но у сепаратизма французских принцев крови были серьезные ограничения. Любой из них понимал, что парадоксы «салического закона» престолонаследия могут сделать французским королем его потомков, а то и его самого. И только Карл Смелый, да и то не сразу, решился на разрыв с королем, начав борьбу за обретение реального суверенитета своих владений, для чего им и был создан парламент в Мехелене (1473), полностью независимый от парламента Парижского. Таким образом, только последние четыре года своего существования «Великое княжество Бургундское» управлялось герцогом, напрягавшим все силы для обретения независимости, точнее – для обретения королевской короны.

...

Понятие «Бургундского дома» было важным, но до Карла Смелого оно понималось сугубо генеалогически, а не как совокупность земель, исторически принадлежащих герцогам. Кстати, только он начал именовать себя «Карл, божьей милостью герцог Бургундский, Лотарингский, Брабантский и проч.». Порвав с Людовиком XI, Карл Смелый сделал ставку на получение короны из рук императора. Но на переговорах с Фридрихом III в ноябре 1473 г. герцог действовал в соответствии с французской традицией, апеллируя исключительно к монарху, а не к курфюрстам. В результате астрономические расходы на встречу императорского двора не оправдались: герцог настроил против себя всю Империю. Карл был одержим обретением короны и соединением своих территорий в единый комплекс. Но даже в случае успеха без наличия устойчивых политических структур и без осознания подданными принадлежности к одной исторической общности этого было недостаточно для создания полноценного государства. 

И далее в том же ключе, про те же различия наций, языков и т.п (хотя в скобках замечу, что соседней средневековой французской нации в принципе не существовало, языки, обычаи, налоги и прочее были совершенно разными, ничуть не менее разными, чем между фламандцами, голландцами и валлонцами; а французская нация сложилась).

 

"Пессимистически оценивая перспективы строительства бургундской государственности, автор избегает заключения о том, что герцоги в отличие от королей Франции и Англии оказались «не на той стороне» исторического развития. Напротив, непредвзятое отношение к анализу позднесредневековых политических процессов показывает, что в плане организации государственной власти Англия и Франция были исключением из общего правила. Между серединой XIV и серединой XVII вв. большинство европейских правителей рассматривали свои территории как личное владение. Династический ландшафт Европы часто не совпадал с тем, что историки назовут логикой государственного интереса. «Великие герцоги Запада» мало чем отличались от правителей соседних стран, если подходить к ним не с точки зрения исторических перспектив, а как к людям своего времени."

 

Там, в той же статье очень хорошая аналогия.

Сравнение с иными формами организации власти всегда полезно, однако при ближайшем рассмотрении каждое княжество, герцогство или синьория производят впечатление гапаксов. Великое княжество Бургундское оказалось уникальным, но разве Республика Святого Марка походила на Республику Святого Георгия? Иное дело – поиски аналогий. Вообще-то, как минимум одно государство в виде совокупности наследственных и присоединенных владений разного правового статуса и разной степени развития успешно существовало на протяжении нескольких веков. У него не было названия, отсутствовало национальное и даже конфессиональное единство, с языком делопроизводства были ощутимые сложности, а попытки унификации начали предприниматься довольно поздно и были не слишком удачны. Речь идет о владениях Австрийских Габсбургов в период с XVI до, как минимум, второй половины XVIII вв. Габсбурги, кстати, любили подчеркивать преемственность с Великим герцогством Бургундским, сохраняя орден Золотого руна. Правда, у них в отличие от бургундских Валуа был грозный внешний враг – Османская империя.

(Ничего себе нет внешнего врага, а Франция - это добрый сосед? Ну пока еще нет... Но Австрия вполне выжила рядом с гораздо более централизоваными османами. А Бургундия могла выжить рядом с Францией. Делов-то.)

 

В общем мое мнение - талантливый и хитрый монарх типа соседа - Людовика 12-го - вполне мог почти все проблемы Бургундии решить. Да даже если бы был просто наследник - Бургундия еще долго оставалась бы на карте. Мое мнение - итогом всего этого стало бы более раннее создание Нидерландов и "переезд" из Дижоне (и процесс этот уже шел). С такой же итоговой конституционной монархией. Но с тем мнением (пусть и популярным), что судьбой Бургундии было распасться из-за непрочности, что она должна расколоться на куски между Австрией и Францией - не согласен категорически.

Изменено 11.07.2023, 17:28:13 пользователем Iamneo94

[fiw 142]

вы тут много по написали, мне было лень все это читать, отвечу на первый комментарий.

насчет создания игры.

создавать игры это не легко,

сложность создания игры, зависит от того насколько амбициозна ваша задумка,

если ваши амбиции будут слишком велики, вы как минимум будете создавать игру очень долго, либо получиться как с manga mundi game,

хороший достоверный исторический симулятор, либо будет очень трудно создать, либо игра будет не достаточно хороша, то есть игра не будет удовлетворять ваши амбиции, то есть будет слишком маленькой 

 

Изменено 12.07.2023, 09:40:59 пользователем fiw

[MetallAlximist 1,621]

@Iamneo94

Никто не говорит, что обязательно должна была. Но трудно судить о высказывании «если бы не дочь, а сын». Карл с одной стороны был выдающейся личностью, но с другой стороны он хотел сделать всё и сразу - «завоевать французский престол и унифицировать бургундию». Но когда у тебя страна как одеяло из различных лоскутов, ты не стабилизируешься своё правление, но при этом пытаешься ещё и во внешнюю экспансию, попутно пытаясь в централизацию, отбирая привилегии, поднимая налоги до непомерных значений - такой себе план. Возможно если бы он потратил значительное время на централизацию, а затем в экспансию - то картина была бы другой. Нижние земли давали налогов почти сопоставимо со всей франций при значительно меньшем населении. А так просто получилось, что остались территории без какого либо объединяющего стержня. 

[Роман88 18]

9 часов назад, fiw сказал:

вы тут много по написали, мне было лень все это читать, отвечу на первый комментарий.

насчет создания игры.

создавать игры это не легко,

сложность создания игры, зависит от того насколько амбициозна ваша задумка,

если ваши амбиции будут слишком велики, вы как минимум будете создавать игру очень долго, либо получиться как с manga mundi game,

хороший достоверный исторический симулятор, либо будет очень трудно создать, либо игра будет не достаточно хороша, то есть игра не будет удовлетворять ваши амбиции, то есть будет слишком маленькой 

 

Да, я уже понимаю это. Саму концепцию игры по моим оценкам можно сделать месяца за три, подсчитать все формулы - динамики населения, ВВП, сражений, влияния событий и т.д. Взять за основу Европу, но переделать механики в сторону реалистичности и упрощения. Но вот сделать на этом игру - это уже выходят серьезные объёмы и по срокам и по стоимости. Из того, что я понимаю, такое может окупиться лишь на западном рынке.

[MetallAlximist 1,621]

3 часа назад, Роман88 сказал:

Да, я уже понимаю это. Саму концепцию игры по моим оценкам можно сделать месяца за три, подсчитать все формулы - динамики населения, ВВП, сражений, влияния событий и т.д. Взять за основу Европу, но переделать механики в сторону реалистичности и упрощения. Но вот сделать на этом игру - это уже выходят серьезные объёмы и по срокам и по стоимости. Из того, что я понимаю, такое может окупиться лишь на западном рынке.

не факт что окупится и на западе. Много игр исторической тематики с закосом под реалистичность продались буквально парой сотен штук. А если хочется поиграть в европу на более серьёзных щах - то есть мод MEIOU and Taxes. Правда на моём ноуте это лагадром, но в целом механики вполне приближены к реалистичным.