Перспективы создания исторического симулятора в стиле Европы Универсалис

[Роман88 18]

Здравствуйте. Как любитель исторических стратегий (в первую очередь, разумеется, Европы от Парадоксов) и человек, достаточно долгое время профессионально занимавшийся научной и практической деятельностью в области политического и международного анализа, интересующийся историей, не могу не отметить значительную отдаленность игровых механик Европы от реальной жизни. В значительной мере это обусловлено фундаментальными ошибками в восприятии реального процесса эволюции государственной организации обществ и слабом понимании теории экономического роста, как основе долговременного могущества государств. Я объясняю это тем, что, возможно, игра делалась программистами, привлекающими в качестве консультантов специалистов по истории (если привлекали, а не сами читали википедию), а не наоборот. Пример по России Ивана Грозного, как одна из центральных эпох в истории России. 1) Основная военная сила Русского царства не формировалась за счет регулярной армии и государственной казны, а за счет призыва бояр со своими отрядами (т.н. поместное войско) в обмен на выделение им земли, это накладывало печать на все функционирование государства - царь не мог реально выносить серьезные решения без бояр; 2) Походы на Волгу были не результатом каких-то абстрактных претензий на земли, а имели вполне конкретные три цели - давали дополнительные доходы в казну царя от контроля волжского торгового пути (не автоматически, а после его защиты - башкиры и ногаи никуда не делись), защищали от набегов степняков (после устранения еще и Крыма) и позволяли заселить новые земли крестьянами и раздать их знати (опять же, не автоматически, а после их защиты от "присоединенных" степняков); 3) Грозный после легких побед на Востоке не занялся освоением этих территорий, как ему советовала группа Сильвестра (то, что сделал центром своей политики следующий царь - Борис Годунов), а начал войну против Ливонии (которая опять же имела четкие выгоды для царя/государства - доступ к большим портам соединяющим Волжский путь и Северо-западную Европу, и западным технологиям, от которых Ливония и прочие Россию целенаправленно отсекали), поглотившую огромные ресурсы, закончившуюся ничем и вдобавок приведшую к поглощению Литвы Польшей. Сопротивление боярства мало нужной ему войне привело к репрессиям и опричнине. Все эти основополагающие процессы эпохи Ивана Грозного в игре не отражены практически никак или поверхностно. И таких примеров в игре масса. Что уже говорить про более современные эпохи - абсолютно непонятно, почему именно маленькая Англия вырвалась на первое место в гонке великих держав. Это все результат фундаментального несоответствия реальности - фактическое отсутствие в игре  внутриполитических процессов, которое заменено многочисленными искусственными механиками. Про экономику - технологии, мальтузианство, и тд. на основе исторической реальности также говорить не приходится. Как вы смотрите на перспективу создания игры в жанре исторической стратегии, максимально приближенной к реальности, на основе современного профессионального научного и практического знания? Своеобразного исторического геополитического симулятора. Чтобы игрок мог, например, выбрать время правления Екатерины Великой и полностью погрузиться в ее роль, а потом сравнить свои достижения и результаты исторического правителя. Насколько была бы интересна такая игра и перспективы ее создания с точки зрения бизнес проекта, интересны Ваши мнения.

[Роман88 18]

В 02.08.2023 в 07:29, izifront сказал:

Играл в Виктории 3 на ноутбуке (I5 1050) так к концу игры тормоза: процессов нагружается под 100%, а видеокарта 5-10%. Парадоксы использую видеокарту только для графики, тогда как она может выполнять и математические операции типа сложения/перемножения массивов во много раз быстрее процессора. Вообще, без грамотной реализации архитектуры вычислений простые алгоритмы обработки данных помноженные на детализацию выливаются в болото.

Наглядный пример, давно делал в VBA ради интереса такую математическую модель: 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. схема (Скрыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

с условными исходными данными (массивом размером 400х400х14, где каждый уровень соответствует данным на схеме (в основном Long и Byte, сгенерированные не равномерно)). По расчету около 320К итоговых значений, 160К констант, 800К промежуточных значений задействованных в вычислениях (шесть условных товаров). Чтобы более менее стабильно и плавно работало пришлось сделать существенные интервалы пересчета, точнее выполнение шло кусками, т.е например в расчете на 12 шаге, часть данных использовалось из полученных на 1-11 шаге (который были уже не совсем актуальны), наделяя модель существенным изъяном последовательных вычислений.

Ускорить вычисления кратно можно если сделать асинхронно-параллельную архитектуру, использующую всю мощь высшей математики в алгоритмах, даже без использования расчётов GPU. 

Если я Вам не отвечаю быстро, только потому что Вы выставляете конкретные данные в областях (программирование и математика), которые я плохо знаю. И мне нужно время. чтобы хоть примерно разобраться на фоне нехватки времени. Схема впечатляет, особенно последняя мысль. Насколько я понимаю, эта та же логика, что нужна для работы с большим обьемом данных, необходимой при создании игровой стратегии. Сейчас я попробую ответить на Ваш второй пост. 

[Роман88 18]

В 05.08.2023 в 20:49, izifront сказал:

 

Если правильно понял, вы имеете в виду плоскую карту? Для новой игры с нуля в таком жанре, вероятно, это лучшее решение.
Хотя аргументы об удобстве или реалистичности спорные, но возражения не категорически, тут дело точки зрения и конкретной реализации. Возможно и не глобус как сам токовой, а переходящее, при мелком масштабе - плоская карта, при крупном - глобус. Хотя и это лучше оставлять на выбор игрока, в качестве опции настроек. Вообще если к плоской карте добавлять отображаемый рельеф в качестве 3Д, то это уже пол пути к глобусу, да и по сравнении с плоской картой, это более "интересно" в графическом плане (например ближе к концу видео Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вы ранее упоминали, что закончили описание демографической модели поэтому можете говорить более предметно? Как я понял, вы имели в виду что-то подобное (https://cyberleninka.ru/article/n/demograficheskaya-model-s-raspredelennymi-parametrami/viewer, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Если да, то тут уже стоит говорить о конкретной реализации модели и её проверках (что она может реалистично функционировать в динамике, реалистично реагировать на экзогенные шоки), в том же Excel такое делается.

 

1. Да, глобус у него хорош. Молодец парень. Нужны еще бассейны рек, плодородие почв и растительные покровы.

2. Нет, этот пример не подходит. Автор говорит о 5-7 летнем анализируемом периоде в условиях экономически депрессивной зоны на позднем нисходящем отрезке кривой демографического перехода. И хотя вроде общая логика верна, мне кажется, у него не все переменные включены в уравнение. Сейчас сформулирую свою точку зрения по игровой демографии. 

[Роман88 18]

В 05.08.2023 в 20:49, izifront сказал:

Вы ранее упоминали, что закончили описание демографической модели поэтому можете говорить более предметно? Если да, то тут уже стоит говорить о конкретной реализации модели и её проверках (что она может реалистично функционировать в динамике, реалистично реагировать на экзогенные шоки), в том же Excel такое делается.

Демографическая модель - это громко сказано. Я сейчас набрасываю идеи, стараюсь быстро дойти до конца, чтобы можно было получить относительно полную картину. А уже с этих позиций потом разбираться с деталями. Такой у меня стиль работы. 

Демография - основа, на которой можно строить экономику, а в экономических терминах можно изобразить вообще почти все (война, гонка вооружений, политические процессы и т.д.) Такой подход должен сделать игру при всей сложности и реалистичности достаточно интуитивной и доступной.  

Я много чего понаписывал для себя по демографии, чтобы не спамить ветку, сейчас часть скину Вам в личку.

 

[Роман88 18]

В 06.08.2023 в 23:03, Maraniro сказал:

Нет никаких перспектив. В этой нише никто не будет конкурировать с Paradox.

Единственное, это сами разрабы выпустят EU5, но она будет более казуальна и упрощенная😎

Вы попытались и неудачно? Расскажите о Вашем опыте. (шутка)

Спасибо за мнение. То есть, Вы считаете, что нужно двигаться в противоположную сторону - не к реалистичности, а к упрощению? 

[Nikitoshe4ka 82]

12 часа назад, Роман88 сказал:

Я много чего понаписывал для себя по демографии, чтобы не спамить ветку, сейчас часть скину Вам в личку.

Я тоже интересовался демографией какое-то время, можете скинуть в лс?

11 час назад, Роман88 сказал:

Спасибо за мнение. То есть, Вы считаете, что нужно двигаться в противоположную сторону - не к реалистичности, а к упрощению? 

ИМХО, сейчас в жанре гранд-стратегий пустует область реалистичных стратегий про современность. Не, ну там, конечно, есть GeoPolitical Simulator - но это даже не смешно. Эту кривую поделку нельзя даже назвать игрой.

[Rolly 107]

В 07.08.2023 в 23:08, Роман88 сказал:

Демография - основа, на которой можно строить экономику, а в экономических терминах можно изобразить вообще почти все (война, гонка вооружений, политические процессы и т.д.) Такой подход должен сделать игру при всей сложности и реалистичности достаточно интуитивной и доступной.

Стремление сделать интуитивной и доступной похвально, но вот один очень спорный аспект - зависимость поведения людей от культуры и религии, как части культуры. Тема к тоже же очень опасная для публичного обсуждения, ведь она может порой перечёркивать экономические теории и часто вытекающую из них идею об одинаковости людей, их способностей и стремлений.

[Роман88 18]

В 02.08.2023 в 19:10, Москаль сказал:

 

Всё профукали бы, подави европейцы большевиков, как боксёров в Китае. Но не смогли - и стараниями Александра Третьего (союз с Францией сработал), и стараниями самих большевиков (агитировавших по всей Европе), и из-за собственного высокомерия (Россия к ПМВ стала колонией Запада, отчего там решили, что её и подавить можно, как колонию. Оказалось - у нас всё по-другому, еврометоды не работают, войну проиграли).

 

Это без учёта Крыма. Крымчаки, при большом желании и содействии султана, могли всё это население обнулить. Субъективный фактор.

 

От языка мало что зависит (оптимизация и коллективная работа, в основном), верность модели и геймплей куда важнее. Геймплей придётся делать в Ren'Py[thon] - на данном этапе он наилучший.

 

1) Россия была колонией Запада к ПМВ? Это какого? Англии и Франции? Или Германии? Автро-Венгрии? Или США? Других? А может, всего сразу? И как это состояние колонии проявлялось? Важно уточнять такие вещи.

 

2) Не только крымчаки, а и все остальные волжские кочевники. И обнуляли. При Петре 1 на нижней Волге еще боялись далеко от крепостей расселяться из-за местных. Вообще, первые лет 100 захват земель по Волге ниже Казани - это преимущественно контроль волжского торгового пути, промыслы и очень размытые договоренности с ногаями, башкирами и прочими. 

 

3) Спасибо за идеи. Я ознакомлюсь.

[Роман88 18]

В 08.08.2023 в 11:19, Nikitoshe4ka сказал:

Я тоже интересовался демографией какое-то время, можете скинуть в лс?

Поверьте, вы там мало что поймете. Просто запись текстом основной идеи (довольно простой) для себя на будущее, когда буду строить полную математическую модель. Там не ясно как делались подсчеты (они где-то в другом месте), откуда ряды данных, и т.д. Когда будет что-то читабельное и завершенное, обязательно сброшу. Если напомните.

В 08.08.2023 в 11:19, Nikitoshe4ka сказал:

ИМХО, сейчас в жанре гранд-стратегий пустует область реалистичных стратегий про современность. Не, ну там, конечно, есть GeoPolitical Simulator - но это даже не смешно. Эту кривую поделку нельзя даже назвать игрой.

Я не играл в него, но смотрел обзоры. Реалистичная стратегия про современность - это Виктория (кстати, как там отображаются экономические циклы?) в кубе. Компы сядут. Хотя придумать достоверный концепт можно, думаю, месяца за 3-4. Основной упор на политическую войну и экономику. 

А почему, кстати, GeoPolitical Simulator не зашел?

[Роман88 18]

6 часов назад, Rolly сказал:

Стремление сделать интуитивной и доступной похвально, но вот один очень спорный аспект - зависимость поведения людей от культуры и религии, как части культуры. Тема к тоже же очень опасная для публичного обсуждения, ведь она может порой перечёркивать экономические теории и часто вытекающую из них идею об одинаковости людей, их способностей и стремлений.

Культура (традиция, религия и т.д.) влияет на экономическое (три измерения - трудовая этика, потребление против сбережений, индивидуализм против коллективизма) и политическое (отношение к власти и государству) поведение людей. Это факт. Но она не является первоочередным фактором. Самое важное это система правил. 

[Москаль 630]

1 час назад, Роман88 сказал:

1) Россия была колонией Запада к ПМВ? Это какого? Англии и Франции? Или Германии? Автро-Венгрии? Или США? Других? А может, всего сразу? И как это состояние колонии проявлялось? Важно уточнять такие вещи.

Ввёл в поисковик "иностранный капитал в дореволюционной россии". Оказалось, есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. !

Была полуколонией Франции, Англии, Германии и Бельгии.

 

Проявлялось в доле иностранного капитала в экономике и статьях её импорта/экспорта (зерно - вывозим, оружие - завозим).

1 час назад, Роман88 сказал:

3) Спасибо за идеи. Я ознакомлюсь.

Главное, не пади духом  Шаг за шагом, помаленьку - что-то да выйдет. Если захотеть всего и сразу - провал гарантирован, Серый Кардинал и Вика 3 подтверждают.

[Nikitoshe4ka 82]

8 часов назад, Роман88 сказал:

А почему, кстати, GeoPolitical Simulator не зашел?

По сути - это игра 2008 года с косметическими изменениями. За 15 лет "развития", она не продвинулась ни на шаг, кроме ежегодной актуализации данных для создания игровых сценариев. Самая большая проблема игры - запредельный порог входа: отвратительный интерфейс, отсутствие обучения, неочевидные механики и их влияние друг на друга. Вторая проблема - общая забагованность и уязвимость к эксплойтам. Эту игру ломают буквально всеми доступными способами, для меня это сразу рушит весь интерес, пускай и лично я не хочу её ломать. Ну и дальше - в целом неприятная картинка, лишний микроменеджмент (торговля - боль). 
В идеале именно хорошая игра должна быть по сложности где-то между GPS и Democracy (4). Democracy, по сути - аркада на политическую тему, но она сделана хорошо, и поэтому приятно играется.

Ну хотя тут, конечно, сколько людей, столько и мнений. Кому-то очень нравится микроменеджмент и всякие тонкие штуки, которые ни на что не влияют. Да и превозмогать ради самого процесса превозмогания тоже есть любители. 

[Роман88 18]

15 часов назад, Москаль сказал:

Ввёл в поисковик "иностранный капитал в дореволюционной россии". Оказалось, есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. !

Была полуколонией Франции, Англии, Германии и Бельгии.

Проявлялось в доле иностранного капитала в экономике и статьях её импорта/экспорта (зерно - вывозим, оружие - завозим).

Очень странное понимание колониализма. В современной экономической теории иностранный капитал называется прямыми иностранными инвестициями и обычно является самым желанным призом для развивающихся стран в международной торговле. Почти все рецепты крутятся вокруг их привлечения. Так происходит технологический трансфер. Вон как Китай западники колонизировали.

 

15 часов назад, Москаль сказал:

Главное, не пади духом  Шаг за шагом, помаленьку - что-то да выйдет. Если захотеть всего и сразу - провал гарантирован, Серый Кардинал и Вика 3 подтверждают.

Спасибо за пожелание. Пока я разрабатываю концепцию, а когда вся картина будет в голове, будем обсуждать, что можно было бы сделать. Задумка Кардиналов очень крута, реально, напихали вообще почти все туда.

Как в Вике 3 отображены экономические циклы, кстати?

[Москаль 630]

В 10.08.2023 в 14:12, Роман88 сказал:

Очень странное понимание колониализма. В современной экономической теории иностранный капитал называется прямыми иностранными инвестициями и обычно является самым желанным призом для развивающихся стран в международной торговле. Почти все рецепты крутятся вокруг их привлечения. Так происходит технологический трансфер. Вон как Китай западники колонизировали.

Капитал капиталу рознь. Китай "колонизировали" спустя сто с лишним лет после Опиумных войн 

В 10.08.2023 в 14:12, Роман88 сказал:

Как в Вике 3 отображены экономические циклы, кстати?

Не играл. Но, насколько понимаю, они завязаны на технологическое развитие. А оно у Парадоксов не имеет отношения к экономике, разве что к госбюджету.

[Роман88 18]

В 15.08.2023 в 06:35, Москаль сказал:

Капитал капиталу рознь. Китай "колонизировали" спустя сто с лишним лет после Опиумных войн 

Капитал - это средства производства я имею ввиду. 

В 15.08.2023 в 06:35, Москаль сказал:

Не играл. Но, насколько понимаю, они завязаны на технологическое развитие. А оно у Парадоксов не имеет отношения к экономике, разве что к госбюджету.

Есть технологические циклы Кондратьева, 50 лет если я верно помню. Я не про это. Банальные кредитные циклы, экономические кризисы каждые 5-8 лет. Это неотъемлемая часть капиталистической экономики. Влияют на стабильность и много чего.

[Роман88 18]

Я дошел до раздела экспансии. Экспансия осуществлялась (1) через колонизацию и (2) присоединение территорий / включение в зону влияния. Со вторым понятно. Изменения через договора, иначе будет считаться односторонней аннексией с вытекающими. А вот первое - сложнее. Я пока зарылся в литературу. У кого какие мысли есть по поводу, как можно обыграть процесс колонизации?

[Daniel13 1,525]

Вообще, я поразмыслил. Думаю, для того, чтобы подобная игра работала хорошо, модель функционирования государств и отношений между ними должна быть не ультра-детализированной а-ля 100000000050000000 параметров и переменных, а наоборот - минималистичной и абстрактной. Здесь нужно выделить какие-то ключевые, фундаментальные показатели и уловить фундаментальные принципы и концепции, на которых все могло бы работать. В идеале, можно было бы выделить 3-5 показателей и 3-5 принципов работы игровых сущностей. Так, чтобы они были как можно более универсальны. И на этом могло было бы получиться что-то интересное, на мой взгляд.

 

Хотя, конечно, игры с противоположным подходом тоже будут для кого-то интересными

[Maraniro 1,819]

В 8/7/2023 в 11:58 PM, Роман88 сказал:

Вы попытались и неудачно? Расскажите о Вашем опыте. (шутка)

Спасибо за мнение. То есть, Вы считаете, что нужно двигаться в противоположную сторону - не к реалистичности, а к упрощению? 

Не я, а разработчики игр так считают. Сложные игры отпугивают новых игроков и повышают порог входа, соответственно меньше продаж. Яркий пример, последние игры от парадокс Hoi 4  и CK3 стали более упрощенные, чем прошлые части игр😎

[Роман88 18]

В 20.08.2023 в 00:24, Daniel13 сказал:

Вообще, я поразмыслил. Думаю, для того, чтобы подобная игра работала хорошо, модель функционирования государств и отношений между ними должна быть не ультра-детализированной а-ля 100000000050000000 параметров и переменных, а наоборот - минималистичной и абстрактной. Здесь нужно выделить какие-то ключевые, фундаментальные показатели и уловить фундаментальные принципы и концепции, на которых все могло бы работать. В идеале, можно было бы выделить 3-5 показателей и 3-5 принципов работы игровых сущностей. Так, чтобы они были как можно более универсальны. И на этом могло было бы получиться что-то интересное, на мой взгляд.

 

Хотя, конечно, игры с противоположным подходом тоже будут для кого-то интересными

 

Я ваше предложение понял. Оно очень логично и звучит не в первый раз. Спасибо. Возможно, было бы правильно дать игроку опционно выбирать из 10 групп игровых механик те которые ему нравятся. Сделать возможность игроку выбирать те механики, в которых он хочет специализироваться, например, война и экономика. Остальные отдать ИИ. Управление государственным аппаратом обязательно за игроком. Но сделать так, что ИИ бы всегда хуже играл, чем игрок, чтобы бать ему стимул осваивать все механики.

 

Может быть, вы бы могли привести пример на конкретной игре насчет 3-5 показателей и 3-5 принципов?

[Роман88 18]

В 20.08.2023 в 01:04, Maraniro сказал:

Не я, а разработчики игр так считают. Сложные игры отпугивают новых игроков и повышают порог входа, соответственно меньше продаж. Яркий пример, последние игры от парадокс Hoi 4  и CK3 стали более упрощенные, чем прошлые части игр😎

Позвольте мне с вами не совсем согласиться. Сложность игр, по крайней мере, в те, что я играл, зависит от того как их сделали. А делают их обычно, наворачивая казуальные механики. Ведь суть политики проста - power, что в английском обозначает власть и одновременно силу. А сила - это в первую очередь деньги. Вот вокруг денег все и крутится, и от денег можно идти. Зарабатываете вы деньги на сельском хозяйстве, ваша высшая ценность будет земля с крестьянами. Отсюда автократическая политическая система, строгая социальная иерархия, конфликты за землю, сильная сухопутная армия, территориальные захваты и прочее. Если зарабатываете на торговле, то у вас будет олигархическая политическая система, вы будете стремится контролировать торговые пути и строить сильные флоты и так прочее..

[Москаль 630]

В 18.08.2023 в 21:34, Роман88 сказал:

Капитал - это средства производства я имею ввиду.

И соотношение средств (недо-)производства оружия к экспорту/недопотреблению хлеба загубило Российскую империю.

В 18.08.2023 в 21:34, Роман88 сказал:

Есть технологические циклы Кондратьева, 50 лет если я верно помню. Я не про это. Банальные кредитные циклы, экономические кризисы каждые 5-8 лет. Это неотъемлемая часть капиталистической экономики. Влияют на стабильность и много чего.

Для этого в игре должны быть кредиты 

В 18.08.2023 в 21:44, Роман88 сказал:

Я дошел до раздела экспансии. Экспансия осуществлялась (1) через колонизацию и (2) присоединение территорий / включение в зону влияния. Со вторым понятно. Изменения через договора, иначе будет считаться односторонней аннексией с вытекающими. А вот первое - сложнее. Я пока зарылся в литературу. У кого какие мысли есть по поводу, как можно обыграть процесс колонизации?

А почему колонизация не считается присоединением/включением?

Колонизация, вроде, бывает трёх четырёх типов:

• Крошечные фактории (Португалия, Генуя) - в СК2 есть соответствующая механика торговых постов
• Заселение без истребления (Сибирь)
• Заселение с истреблением (США, Куба?)
• Завоевание (Мексика, Африка)

(интересно, что в Европе есть подозрительно похожие политики колонизации. Но они почти ни на что не влияют)

 

Заселением новых провок занимается колония. Если подходящей колонии нет - либо создаётся квазигосударство из попов-мигрантов (а-ля викинги-приключенцы в СК2/СК3), выкупающее землю у местных, либо впрягается правительство.

23 часа назад, Роман88 сказал:

Возможно, было бы правильно дать игроку опционно выбирать из 10 групп игровых механик те которые ему нравятся. Сделать возможность игроку выбирать те механики, в которых он хочет специализироваться, например, война и экономика. Остальные отдать ИИ.

Невозможно сбалансировать.

10 часов назад, Роман88 сказал:

Сложность игр, по крайней мере, в те, что я играл, зависит от того как их сделали. А делают их обычно, наворачивая казуальные механики.

Механики делать сложно. Большие кнопки - легко.