Перспективы создания исторического симулятора в стиле Европы Универсалис

[Роман88 18]

Здравствуйте. Как любитель исторических стратегий (в первую очередь, разумеется, Европы от Парадоксов) и человек, достаточно долгое время профессионально занимавшийся научной и практической деятельностью в области политического и международного анализа, интересующийся историей, не могу не отметить значительную отдаленность игровых механик Европы от реальной жизни. В значительной мере это обусловлено фундаментальными ошибками в восприятии реального процесса эволюции государственной организации обществ и слабом понимании теории экономического роста, как основе долговременного могущества государств. Я объясняю это тем, что, возможно, игра делалась программистами, привлекающими в качестве консультантов специалистов по истории (если привлекали, а не сами читали википедию), а не наоборот. Пример по России Ивана Грозного, как одна из центральных эпох в истории России. 1) Основная военная сила Русского царства не формировалась за счет регулярной армии и государственной казны, а за счет призыва бояр со своими отрядами (т.н. поместное войско) в обмен на выделение им земли, это накладывало печать на все функционирование государства - царь не мог реально выносить серьезные решения без бояр; 2) Походы на Волгу были не результатом каких-то абстрактных претензий на земли, а имели вполне конкретные три цели - давали дополнительные доходы в казну царя от контроля волжского торгового пути (не автоматически, а после его защиты - башкиры и ногаи никуда не делись), защищали от набегов степняков (после устранения еще и Крыма) и позволяли заселить новые земли крестьянами и раздать их знати (опять же, не автоматически, а после их защиты от "присоединенных" степняков); 3) Грозный после легких побед на Востоке не занялся освоением этих территорий, как ему советовала группа Сильвестра (то, что сделал центром своей политики следующий царь - Борис Годунов), а начал войну против Ливонии (которая опять же имела четкие выгоды для царя/государства - доступ к большим портам соединяющим Волжский путь и Северо-западную Европу, и западным технологиям, от которых Ливония и прочие Россию целенаправленно отсекали), поглотившую огромные ресурсы, закончившуюся ничем и вдобавок приведшую к поглощению Литвы Польшей. Сопротивление боярства мало нужной ему войне привело к репрессиям и опричнине. Все эти основополагающие процессы эпохи Ивана Грозного в игре не отражены практически никак или поверхностно. И таких примеров в игре масса. Что уже говорить про более современные эпохи - абсолютно непонятно, почему именно маленькая Англия вырвалась на первое место в гонке великих держав. Это все результат фундаментального несоответствия реальности - фактическое отсутствие в игре  внутриполитических процессов, которое заменено многочисленными искусственными механиками. Про экономику - технологии, мальтузианство, и тд. на основе исторической реальности также говорить не приходится. Как вы смотрите на перспективу создания игры в жанре исторической стратегии, максимально приближенной к реальности, на основе современного профессионального научного и практического знания? Своеобразного исторического геополитического симулятора. Чтобы игрок мог, например, выбрать время правления Екатерины Великой и полностью погрузиться в ее роль, а потом сравнить свои достижения и результаты исторического правителя. Насколько была бы интересна такая игра и перспективы ее создания с точки зрения бизнес проекта, интересны Ваши мнения.

[fiw 142]

9 часов назад, MetallAlximist сказал:

А если хочется поиграть в европу на более серьёзных щах - то есть мод MEIOU and Taxes. 

стоило бы попробовать поиграть в этот мод, но я не знаю английский, и у этого мода вроде нет русификатора, так что надо либо выучить английский, либо ждать русификатора.

 

впрочем может в пятой европе будет русский язык.

@Роман88

Изменено 13.07.2023, 10:04:23 пользователем fiw

[Роман88 18]

15 часов назад, MetallAlximist сказал:

не факт что окупится и на западе. Много игр исторической тематики с закосом под реалистичность продались буквально парой сотен штук. А если хочется поиграть в европу на более серьёзных щах - то есть мод MEIOU and Taxes. Правда на моём ноуте это лагадром, но в целом механики вполне приближены к реалистичным. 

Посмотрел обзор на указанный мод, мне кажется, кардинальных перемен в сравнении с традиционной Европой в нем нет. Просто посложнее механики. Но я так понимаю, сложность тоже должна иметь предел и с этим там переборщили. И сложность не значит реалистичность. В реальной жизни нет очков стабильности, очков монархов, национальных идей, очков развития, ограниченных заочно миссионеров, купцов, и всего прочего. Есть демография, ВВП, бюджет, конкретные технологии, инфраструктура, военные тактики, наука, внутриполитическая борьба, коррупция, инфляция, природные ресурсы. И я сейчас сам думаю над механиками и могу вам сказать свое мнение, что замена конкретных реалистичных параметров условными выдуманными обусловлена не сколько интересами игрока, сколько разработчика. Неизмеримо легче обозначить развитие государства совокупностью нескольких условных параметров - очками монарха и советников по шкалам технологий, чем вычислять с калькулятором сложные зависимости исходя из реальных экономических формул на основе конкретных реформ. Поэтому вся Европа это достаточно условный симулятор. Например, сейчас пришло в голову, я играя за Россию, регулярно использую займы, чтобы профинансировать войны и строительство. Но в реальности аж до поздних имперских времен России никто взаймы не дал ни таллера по понятным причинам - ситуация бедной, коррумпированной страны со своевольным монархом и постоянно в войнах практически исключала возможность частных банкиров взыскать долг. Поэтому Россия прибегала к обиранию элит (что порождало заговоры и репрессии) либо народа (что вызывало регулярные бунты и восстания). Думаю, одна эта деталь бы серьезно изменила мои результаты и манеру игры.

Не факт, согласен. Но если бы можно было привести примеры конкретных игр, я изучаю каждый случай, мне интересны причины успеха и провала.

[KOROL 143]

Очередное нытье про реализм, и хоть бы кто, из таких людей сделал бы СВОЮ  игру, чтоб посмотреть на их примере, какой должна быть реалистичная игра.....

Изменено 13.07.2023, 17:33:34 пользователем KOROL

[izifront 215]

22 минуты назад, KOROL сказал:

Очередное нытье про реализм, и хоть бы кто, из таких людей сделал бы СВОЮ  игру, чтоб посмотреть на их примере, какой должна быть реалистичная игра.....

Да куда уж игру, хотя бы более менее развернутое описание механики в целом, модели симуляции. На словах просто - "демография, ВВП, бюджет, конкретные технологии, инфраструктура, военные тактики, наука, внутриполитическая борьба, коррупция, инфляция, природные ресурсы" а на деле каждый из этих элементов целая отрасль которая должна быть органически увязана с остальными, причем во времени и пространстве. Из последних проектов самое реалистичное в этом плане рассказали в дневниках Grey Eminence.

Изменено 13.07.2023, 17:56:41 пользователем izifront

[Роман88 18]

В 14.07.2023 в 00:53, izifront сказал:

Да куда уж игру, хотя бы более менее развернутое описание механики в целом, модели симуляции. На словах просто - "демография, ВВП, бюджет, конкретные технологии, инфраструктура, военные тактики, наука, внутриполитическая борьба, коррупция, инфляция, природные ресурсы" а на деле каждый из этих элементов целая отрасль которая должна быть органически увязана с остальными, причем во времени и пространстве. Из последних проектов самое реалистичное в этом плане рассказали в дневниках Grey Eminence.

Я начал смотреть дневники серого кардинала (ну и их игровые инструкции).

[Преступление удалено], они просто говорят моими словами. Точь-в-точь. Максимально возможная симуляция реальности. Нет произвольным механикам, упрощенным абстракциям и выдуманным очкам. Да - научному моделированию демографических, экономических и прочих процессов. Да - добавление второй части реальности (в сравнении с Европой) - внутриполитическим процессам и тысячам конкретных личностей со своими интересами и характерами. И все это увязано в единую систему на основе законом развития человечества, в единый игровой мир. Даже широкое использование игроком при желании автопилота (я думал оформить это в виде утверждаемых игроком стратегий из предлагаемых правительством с качеством выполнения в зависимости от удачи и личности игрового персонажа, которому поручают задачу) присутствует. Язык специфический, кто хоть раз читал научные работы на английском по социальным наукам, никогда его не перепутает - сразу видна серьезная база, по сравнению с которой Европа универсалис это кривые мультики для малышей, созданная любителями почитать википедию.

Изучу всю инфу об игре и выскажу свое мнение. Но первое мнение - это точно то о чем я говорил.

Изменено 16.10.2023, 12:08:30 пользователем Rettich
Удаление нарушения!

[Роман88 18]

18 часов назад, KOROL сказал:

Очередное нытье про реализм, и хоть бы кто, из таких людей сделал бы СВОЮ  игру, чтоб посмотреть на их примере, какой должна быть реалистичная игра.....

Серый кардинал. судя по их дневникам

 

[KOROL 143]

4 часа назад, Роман88 сказал:

Серый кардинал. судя по их дневникам

 

Вот только ее делают больше года, а когда выпустят большой вопрос. Если по дневникам все хорошо, то не значит, что и игра будет отличной.

Очень наверняка, что игра выйдет сырой с кучей ошибок. Планы наполеоновские, а игру делает небольшая группа людей. Короче посмотрим. 

Вон Geopolitical Simulator, тоже базируется на реализме, а сама игра неиграбительная 

 

P.S  Grey Eminence

 

Цитата

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Решение объявить скорую альфа версию похоже было опрометчивым, теперь разработчики сообщают: разработка "на паузе" в связи с отсутствием финансов(((

 

Изменено 14.07.2023, 16:18:13 пользователем KOROL

[Роман88 18]

Все прочитал. Вот мои выводы:

 

1) Игра великолепна. Это революция в жанре исторических глобальных стратегий на уровне появления жанра, то есть первой Европы.

 

2) Самая сильная сторона - основа: география/климат и ключевые биологические особенности человека как вида. Они влияют на все. Вокруг этой базы строятся базовые тренды развития человечества. Это простые вещи, содержащиеся в любой книге по геополитике, почему Парадоксы не построили вокруг этого игру непонятно.

 

3) Далее по удачности - правильная подача культуры и религии населения. Прямо интересно было читать. Есть некоторые упущения (влияние географии на культуру - в горной местности скажем будет тенденция к формированию множества мелких народов в силу слабого взаимодействия, и другое), но основа верна и интересно подана. Особенно, религия.

 

4) Дипломатия - в принципе, современный стандарт, но и улучшать там особо нечего.

 

5) Политические системы выглядят весьма и весьма хорошо, нужно смотреть как они выразятся в конкретных механиках. Кажутся несколько переотягощенными лишней информацией, но в целом претензии по деталям.

 

5) Внутриполитические процессы - не вполне ясны, думаю, нужно подождать следующих дневников. Но отображение социальной структуры общества на основе теории элит очень и очень хорошо (но можно заметно лучше). А от этого плюс персонажи все можно построить. 

 

6) Не ясны механики экспансии, смены религии, культурной ассимиляции, нужно ждать дневников, но это несложно и думаю судя по общей картине там проблем не будет.

 

6) Система персонажей - за этим будущее политических симуляторов, потому что борьба за власть - это суть политики и ее реалистичное и играбельное отображение путь к следующему прорыву в жанре. Здесь же просто слямзили идеи с Крусейдер Кингз. При современном уровне нейробиологии суть человеческого характера ясна и изображать его в их виде - вчерашний день. Эти механики можно полностью переработать, и игра заиграет другими красками.

 

7) Технологии и экономика - заявлено, что это одна из их сильнейших сторон. Поскольку, в долговременной перспективе развития основа политической мощи - именно экономика, она должна быть следующим фокусом после географии и биологии. Но поскольку эти параметры изменить трудно, то в реальности именно экономика должна находиться в центре геополитического симулятора. С чем авторы согласны. Логичная идея - строить производство вокруг зданий, потребление - понятно, инфляция - примитивно, бюджет - не очень достоверно, коррупция - видимо недооценена, финансы - не упомянуты вообще. Дерево технологий изображено весьма спорно, да и механизм появления технологий авторы не совсем правильно себе представляют - в духе классической геополитики середины прошлого века. В целом - средне, самая слабая часть игры по достоверности из того что пока известно, но то что есть на три головы выше Европы, где экономика была реально фигней.

 

8) Общий дизайн - мне нравится, но карта лично мне кажется трешем. Может я чего-то недолгядел. И каков вообще игровой процесс? Тактика боевых действий и прочее. Или они на этом сэкономили и мы увидим только цифры?

 

В общем, на 90% в игре отображены идеи аналогичные моим, где-то как мне кажется, можно сделать лучше, а где-то лучше у авторов. Но у меня пока сорок страниц сценария из необходимых нескольких сотен, а у них готовая почти игра. Есть механики которые мне вообще не приходили в голову, например, титулы.

Интересно, почему им понадобилось столько времени. Всю механику игры можно в деталях сделать одному человеку за пару месяцев в свободное от основной работы времени. Плюс пару недель на высчитывание экономических формул и математическое просчитывание зависимостей. Неужто программирование заняло годы.

Но в целом, ребята - умницы и молодцы! Великолепная работа!

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, KOROL сказал:

Вот только ее делают больше года, а когда выпустят большой вопрос. Если по дневникам все хорошо, то не значит, что и игра будет отличной.

Очень наверняка, что игра выйдет сырой с кучей ошибок. Планы наполеоновские, а игру делает небольшая группа людей. Короче посмотрим. 

Вон Geopolitical Simulator, тоже базируется на реализме, а сама игра неиграбительная 

 

P.S  Grey Eminence

 

 

Я тоже удивился тому, что на сайте указаны 8 человек как команда разработчиков при такой амбициозной цели. Разве так возможно?

P.S. Я автоматически перевел название на русский в рамках инициативной локализации)

[Роман88 18]

2 часа назад, KOROL сказал:

Вот только ее делают больше года,

 

 

На сайте указано, что делают ее с 2019, получается, на данный момент потратили в районе года на концепцию и два с половиной - на полномпсштабную разработку.

[Daniel13 1,525]

В 07.07.2023 в 12:43, Роман88 сказал:

за Китай продолжить исследования и завоевать Европу или колонизировать Америку и есть самая настоящая реалистичность

Читал, читал. Ставил лайки и размышлял. Думал не вмешиваться, пока не наткнулся на это.

Это как раз очень нереалистичный сценарий. Я сейчас даже не буду касаться политики, экономики и сложных теорий управления государственными системами. Скажу только, что у Китая не было стимула к безудержной внешней экспансии чисто в силу особого китайского подхода к внешней политике. Во многом он был основан на китайской же философии.

 

Если кратко - есть Центр Мира (тм), то есть Китай. Вокруг него - варвары. Но варваров следует не грубо захватывать и присоединять (это, скорее, больше римский стиль), а включать в цивилизационно-культурную сферу Китая. Отсюда - система "номинального вассалитета". При которой варварские князья формально признают гегемонию китайской цивилизации и периодически отправляют туда дары. А потом получают дары в ответ, причем часто - даже больше тех, что отправляли. Разве в такой системе имеет смысл говорить о таком? Завоевание Европы Китаем - это как высадка инков в Лондон.

[Daniel13 1,525]

В 13.07.2023 в 19:22, Роман88 сказал:

В реальной жизни нет... национальных идей

Кстати. В том виде, в котором они есть в Европе - действительно нет. Но я сейчас вдумался, и мне начало казаться, что Вы в своем анализе как раз фокусируетесь на материальных аспектах (экономика, география, демография и т.д.). А ведь национальные идеи как нематериальный аспект действительно были и есть и очень сильно влияли и влияют. Как их отразить с Вашим подходом?

[sisyan 0]

В 05.07.2023 в 16:59, Роман88 сказал:

Здравствуйте. Как любитель исторических стратегий (в первую очередь, разумеется, Европы от Парадоксов) и человек, достаточно долгое время профессионально занимавшийся научной и практической деятельностью в области политического и международного анализа, интересующийся историей, не могу не отметить значительную отдаленность игровых механик Европы от реальной жизни. В значительной мере это обусловлено фундаментальными ошибками в восприятии реального процесса эволюции государственной организации обществ и слабом понимании теории экономического роста, как основе долговременного могущества государств. Я объясняю это тем, что, возможно, игра делалась программистами, привлекающими в качестве консультантов специалистов по истории (если привлекали, а не сами читали википедию), а не наоборот. Пример по России Ивана Грозного, как одна из центральных эпох в истории России. 1) Основная военная сила Русского царства не формировалась за счет регулярной армии и государственной казны, а за счет призыва бояр со своими отрядами (т.н. поместное войско) в обмен на выделение им земли, это накладывало печать на все функционирование государства - царь не мог реально выносить серьезные решения без бояр; 2) Походы на Волгу были не результатом каких-то абстрактных претензий на земли, а имели вполне конкретные три цели - давали дополнительные доходы в казну царя от контроля волжского торгового пути (не автоматически, а после его защиты - башкиры и ногаи никуда не делись), защищали от набегов степняков (после устранения еще и Крыма) и позволяли заселить новые земли крестьянами и раздать их знати (опять же, не автоматически, а после их защиты от "присоединенных" степняков); 3) Грозный после легких побед на Востоке не занялся освоением этих территорий, как ему советовала группа Сильвестра (то, что сделал центром своей политики следующий царь - Борис Годунов), а начал войну против Ливонии (которая опять же имела четкие выгоды для царя/государства - доступ к большим портам соединяющим Волжский путь и Северо-западную Европу, и западным технологиям, от которых Ливония и прочие Россию целенаправленно отсекали), поглотившую огромные ресурсы, закончившуюся ничем и вдобавок приведшую к поглощению Литвы Польшей. Сопротивление боярства мало нужной ему войне привело к репрессиям и опричнине. Все эти основополагающие процессы эпохи Ивана Грозного в игре не отражены практически никак или поверхностно. И таких примеров в игре масса. Что уже говорить про более современные эпохи - абсолютно непонятно, почему именно маленькая Англия вырвалась на первое место в гонке великих держав. Это все результат фундаментального несоответствия реальности - фактическое отсутствие в игре  внутриполитических процессов, которое заменено многочисленными искусственными механиками. Про экономику - технологии, мальтузианство, и тд. на основе исторической реальности также говорить не приходится. Как вы смотрите на перспективу создания игры в жанре исторической стратегии, максимально приближенной к реальности, на основе современного профессионального научного и практического знания? Своеобразного исторического геополитического симулятора. Чтобы игрок мог, например, выбрать время правления Екатерины Великой и полностью погрузиться в ее роль, а потом сравнить свои достижения и результаты исторического правителя. Насколько была бы интересна такая игра и перспективы ее создания с точки зрения бизнес проекта, интересны Ваши мнения.

 

 

То есть в игре не хватает торговых путей? Хорошо, будет еще одна лишняя механика. Хотя можно сказать что торговые пути есть и Иван пошел в Астрахань чтоб воровать трейд.

[Daniel13 1,525]

А вообще, кстати, ведь все проще. Представьте, что Вы делаете не стратегию, а, скажем, аналог майнкрафта. Вот у вас есть деревня с  NPC. И неужели Вы начнете, в целях максимального реализма, моделировать работу нейронной сети человеческого мозга, погружаться в психологию личности, прописывать NPC условия формирования психологических особенностей? Так ведь и тут - некоторые вещи лучше делать крупными мазками. Не то чтобы я считаю Европу 4 идеалом - совсем нет, в ней нужно многое добавить и переделать. Но вот то, что она, будучи глобальной стратегией, пытается работать именно на глобальных механиках - хорошо. Другое дело, что работают они зачастую бредово.

 

Но я думаю, мы с Вами можем найти некую точку соприкосновения. Только вместо рассуждений о том, как оно работает с материальной точки зрения там, "внизу", тут стоит смотреть с другого угла - почему история в принципе работает так? Какая историческая роль у крупнейших наций, которую они неосознанно выполняют? Скажем, смотрите, что неоднократно делала Россия. Возьмем монголов и Гитлера. Оба примера - это, в сущности, чрезмерное усиление в мире одного из цивилизационных "полюсов". В первом случае - с Востока. В другом - с Запада. Оба были весьма жестоки, ставили целью захват большей части мира и, в случае успеха, могли привести историю человечества к катастрофе. Но как только они утыкались в Россию (Русь), они ослабевали и, в конечном счете, терпели поражение. Устранялся потенциально крайне разрушительный дисбаланс. И, я думаю, такая вот историческая роль есть и каждого народа. Если можно будет вычленить такие законы - это и будет глобальный уровень

[Роман88 18]

26 минут назад, Daniel13 сказал:

Читал, читал. Ставил лайки и размышлял. Думал не вмешиваться, пока не наткнулся на это.

Это как раз очень нереалистичный сценарий. Я сейчас даже не буду касаться политики, экономики и сложных теорий управления государственными системами. Скажу только, что у Китая не было стимула к безудержной внешней экспансии чисто в силу особого китайского подхода к внешней политике. Во многом он был основан на китайской же философии.

 

Если кратко - есть Центр Мира (тм), то есть Китай. Вокруг него - варвары. Но варваров следует не грубо захватывать и присоединять (это, скорее, больше римский стиль), а включать в цивилизационно-культурную сферу Китая. Отсюда - система "номинального вассалитета". При которой варварские князья формально признают гегемонию китайской цивилизации и периодически отправляют туда дары. А потом получают дары в ответ, причем часто - даже больше тех, что отправляли. Разве в такой системе имеет смысл говорить о таком? Завоевание Европы Китаем - это как высадка инков в Лондон.

Этот подход не появился сам по себе, это следствие потребностей Китая как их понимали люди принимающие решения в то время. Китай уже занял весь свой регион и был далеко самой развитой страной в мире. Китай не имел особых причин пытаться развивать дальнюю экспансию, хотя он имел для этого все технические возможности. Государству гораздо важнее была угроза от северных кочевников, а частному капиталу такое было не под силу. А европейские государства, остро конкурирующие друг с другом его имели. Они всегда были в поиске дополнительных возможностей усилиться против врагов. Это как рыночная экономика и командно-административная, конкуренция порождает зубастых дельцов и прогресс. Отец императора отменившего курс на дальнюю экспансию, ее и начал и Китайцы достигли Африки, так что это не просто нереалистичный сценарий, а это реальная история, которая прекратилась волевым решением.

 

Потому и не интересна им была Европа и ее отсталые варвары, своих по границам хватало.

_________

добавлено 1 минуту спустя

38 минут назад, Daniel13 сказал:

Кстати. В том виде, в котором они есть в Европе - действительно нет. Но я сейчас вдумался, и мне начало казаться, что Вы в своем анализе как раз фокусируетесь на материальных аспектах (экономика, география, демография и т.д.). А ведь национальные идеи как нематериальный аспект действительно были и есть и очень сильно влияли и влияют. Как их отразить с Вашим подходом?

А что вы подразумеваете под национальной идеей? Можете привести пример? Чтобы я мог предметней сформулировать мысль.

_________

добавлено 4 минуты спустя

37 минут назад, sisyan сказал:

 

 

То есть в игре не хватает торговых путей? Хорошо, будет еще одна лишняя механика. Хотя можно сказать что торговые пути есть и Иван пошел в Астрахань чтоб воровать трейд.

Я привел частные примеры, чтобы показать, что в игре не хватает реалистичной логики развития государств. 

[Роман88 18]

1 час назад, Daniel13 сказал:

А вообще, кстати, ведь все проще. Представьте, что Вы делаете не стратегию, а, скажем, аналог майнкрафта. Вот у вас есть деревня с  NPC. И неужели Вы начнете, в целях максимального реализма, моделировать работу нейронной сети человеческого мозга, погружаться в психологию личности, прописывать NPC условия формирования психологических особенностей? Так ведь и тут - некоторые вещи лучше делать крупными мазками. Не то чтобы я считаю Европу 4 идеалом - совсем нет, в ней нужно многое добавить и переделать. Но вот то, что она, будучи глобальной стратегией, пытается работать именно на глобальных механиках - хорошо. Другое дело, что работают они зачастую бредово.

 

Но я думаю, мы с Вами можем найти некую точку соприкосновения. Только вместо рассуждений о том, как оно работает с материальной точки зрения там, "внизу", тут стоит смотреть с другого угла - почему история в принципе работает так? Какая историческая роль у крупнейших наций, которую они неосознанно выполняют? Скажем, смотрите, что неоднократно делала Россия. Возьмем монголов и Гитлера. Оба примера - это, в сущности, чрезмерное усиление в мире одного из цивилизационных "полюсов". В первом случае - с Востока. В другом - с Запада. Оба были весьма жестоки, ставили целью захват большей части мира и, в случае успеха, могли привести историю человечества к катастрофе. Но как только они утыкались в Россию (Русь), они ослабевали и, в конечном счете, терпели поражение. Устранялся потенциально крайне разрушительный дисбаланс. И, я думаю, такая вот историческая роль есть и каждого народа. Если можно будет вычленить такие законы - это и будет глобальный уровень

Я смотрю с точки зрения науки. Человеческое общество - это вечная борьба за власть, потому что желание занять более высокое место в иерархии является одной из базовых биологических программ групповых приматов. Для этой борьбы нужны ресурсы. Все начинается с географии - она влияет на возможность эти ресурсы добывать несколькими путями - (1) расстояние/географические барьеры влияют на возможность групп людей взаимодействовать экономически (увеличивать ресурсы, материальные и знания) и политически (отбирать ресурсы и защищать свои, безопасность); (2) почвы/климат влияют на возможность перейти от охоты к сельскому хозяйству и накапливать быстрее ресурсы. Больше еды в удачно расположенной географически местности позволяет увеличивать популяцию оседлых людей в этих местах. Для управлением большим количеством людей нужна уже не прямая власть вождя, а абстрактная система - государство. И это государство по ходу истории действовало все более эффективнее, вынуждаемое так делать под влиянием конкуренции других государств. История человечества - это постоянный поиск наиболее эффективной организации государства, кто мог эволюционировать - шел дальше, кто нет - исчезал. Но на пути этой эволюции всегда стояли внутренние группы элит, которые проигрывали от процесса модернизации. Кто мог пройти через внутренний конфликт и не развалиться, тот шел дальше, кто нет - тот разваливался или не мог модернизироваться с результатом указанным выше. Вот это и есть суть истории - биология, география и вечный процесс борьбы за власть/ресурсы внутри человеческого общества (внутри государств и между государствами) как двигатель прогресса. Все остальное - национальности, религии, идеологии и прочее это просто побочный продукт этого процесса. Они появляются и исчезают, а человечество идет дальше.

 

Они не утыкались в Русь. Русь сама хорошо во всех утыкалась. Или она просто так до 1/6 части суши раздулась. А раздулась потому что ее государство оказалось более эффективно организовано чем у конкурентов. И проигрывала тоже поэтому.

 

Считайте этот пост первым дневником разработчиков)) Будет покруче даже чем у Грей Иминенс, про Европу уже и не говорим.

Изменено 14.07.2023, 19:57:40 пользователем Роман88

[Daniel13 1,525]

36 минут назад, Роман88 сказал:

А что вы подразумеваете под национальной идеей? Можете привести пример? Чтобы я мог предметней сформулировать мысль.

Ну, вот к примеру, национальная идея Рима - они ведь не просто расширялись ради расширения. Они видели в этом свою историческую миссию - распространять свет цивилизации, "окультуривать" мир. Подобно Китаю, кстати, но по-европейски. Национальная идея США - сияющий град на холме, демократия всему миру и образец свободы. Опять-таки, несущий это во весь мир. И, как ни противно это говорить, но даже у Третьего Рейха явно прослеживается идейная основа внешних действий

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Роман88 сказал:

Они не утыкались в Русь. Русь сама хорошо во всех утыкалась. Или она просто так до 1/6 части суши раздулась. А раздулась потому что ее государство оказалось более эффективно организовано чем у конкурентов. И проигрывала тоже поэтому.

И Русь утыкалась. Поэтому мы и не завоевали больше того, что смогли завоевать - опять-таки, соблюдается баланс. Но переламывала потенциал "дисбалансеров", как правило, Россия - монголы (косвенно), Наполеон, Гитлер...

[Роман88 18]

2 минуты назад, Daniel13 сказал:

Ну, вот к примеру, национальная идея Рима - они ведь не просто расширялись ради расширения. Они видели в этом свою историческую миссию - распространять свет цивилизации, "окультуривать" мир. Подобно Китаю, кстати, но по-европейски. Национальная идея США - сияющий град на холме, демократия всему миру и образец свободы. Опять-таки, несущий это во весь мир. И, как ни противно это говорить, но даже у Третьего Рейха явно прослеживается идейная основа внешних действий

Как человек, знающий это наверняка, это все не так работает. Все расширялись по указанным выше причинам - (1) либо в ходе конкуренции с другими государствами (простой пример Россия захватила среднюю азию в ходе борьбы с Великобританией - РИ жала с севера, а БИ - с юга из Индии), (2) либо по причинам внутренней политической борьбы (например, экспансия Гитлера или гуннов). А народу обьясняли (и обьясняют) это все высокими идеями. 

[Daniel13 1,525]

1 минуту назад, Роман88 сказал:

Как человек, знающий это наверняка, это все не так работает. Все расширялись по указанным выше причинам - (1) либо в ходе конкуренции с другими государствами (простой пример Россия захватила среднюю азию в ходе борьбы с Великобританией - РИ жала с севера, а БИ - с юга из Индии), (2) либо по причинам внутренней политической борьбы (например, экспансия Гитлера или гуннов). А народу обьясняли (и обьясняют) это все высокими идеями. 

Вы, я вижу, склонны объяснять все материалистическими причинами. Однако некоторые действия так просто не объяснить - какие материальные причины побудили Гитлера устраивать геноцид? С другой стороны, не хочется как-то залезать в этот треш... Давайте более нормальный пример - какие материальные причины побудили Древний Рим пытаться завоевать Британию? В ней не было ничего из того, чего у Рима бы не было. Зато были весьма ожесточенно сопротивлявшиеся кельты. Какие причины побудили Ганнибала с такой энергией сражаться против римлян? Уж не идейность ли?

[Роман88 18]

Как я и думал, главный разработчик проекта Грей Иминенс - Джакомо Марианни, профессиональный историк. Видно почерк профессионала.  

[Роман88 18]

1 минуту назад, Daniel13 сказал:

Вы, я вижу, склонны объяснять все материалистическими причинами. Однако некоторые действия так просто не объяснить - какие материальные причины побудили Гитлера устраивать геноцид? С другой стороны, не хочется как-то залезать в этот треш... Давайте более нормальный пример - какие материальные причины побудили Древний Рим пытаться завоевать Британию? В ней не было ничего из того, чего у Рима бы не было. Зато были весьма ожесточенно сопротивлявшиеся кельты. Какие причины побудили Ганнибала с такой энергией сражаться против римлян? Уж не идейность ли?

У Гитлера - издержки преступной идеологии, с помощью которой он стимулировал своих людей к войне. Ганнибал сражался с Римом в ходе обычной войны двух государств за деньги и ресурсы. Хороший вопрос про Рим и Британию. Я не знаю этого периода, что они хотели. 

 

Я не говорю, что люди не действовали из идеологических соображений. Идеология и нужна чтобы принудить их действовать без того чтобы давать им за их действия ресурсы или тратить ресурсы на огромный репрессивный аппарат, который бы их заставлял действовать. Но нужно четко понимать ее роль. И в игровом симуляторе религия, коммунизм и национализм должны иметь именно эту роль.