О планах

[Gulaev 9,933]

                                                           

Спойлер

 

        О ПЛАНАХ

 

 Ранним утром 22 июня 1941 года Вермахт стоял на границах СССР, имея к исполнению ПЛАН. План "Барбаросса". Историки, да и сами исполнители этого плана (те, что уцелели и сели писать мемуары под диктовку своих новых хозяев), покровительственно похлопывают его создателей по плечу, дескать, хороший план, но несколько авантюрный. Не учли, когда планировали, что в России зимой снег бывает, а так все хорошо. Особенно стараются в этой критике исполнители. Оно и понятно, это не я плохо воевал, это план был плохой. Тут мемуариста пинает в зад куратор, и он поправляется. Ну, не плохой, а несколько недоработанный. Ведь его составлял Германский Генштаб, а там гений стратегии на гении сидит и гением тактики погоняет. Это тупые русские генералы, напившись водки, спят в своем Генштабе в обнимку с балалайкой, а у нас - о-го-го! Орлы! Но немного не доработали. Ну и разведка подкачала, не разглядела наличие второго и третьего стратегического эшелона. Да и про танки Т-34 с КВ нам ничего не рассказывала. Вот если бы рассказала, то мы бы... Ух! Всех бы побили!

 Вермахт, в назначенное время, приступил к выполнению поставленной задачи. Но что-то пошло не так. Отставание от графика было все больше и больше и, в конце концов, привело к провалу этого плана. Виноваты в этом, по мнению немцев, "Генерал Мороз", бездорожье, грязь, ну и, отчасти, фанатики-большевики. Удивление по поводу наличия в России "фанатиков-большевиков" странно, ведь именно для их истребления шли сюда доблестные "дойчезольдатены".  Сетования на грязь или мороз тоже безосновательны, ведь немецкие планы начали пробуксовывать еще летом, когда аномальная жара высушила даже Полесские болота. Может причина в другом?

 Если же приглядеться к плану "Барбаросса" повнимательнее, да с карандашиком и бумажкой, то выясняются странные вещи. Этот план не просто авантюрен - он невыполним! Совершенно невозможно преодолеть указанные там расстояния, при наличии хоть малейшего сопротивления! Если Красная Армия не будет играть с немцами в поддавки, а станет воевать, пусть даже и плохо, то осуществить задуманное просто невозможно! Следовательно, либо немецкие генералы в своем Цоссене были дегенератами, причем все поголовно, либо они рассчитывали на отсутствие сопротивления.  То, что немцы не были дураками, они доказали. Делом. Заявления Гитлера о том, что русские разбегутся, лишь завидев германское воинство, вряд ли могли убедить военных профессионалов. Значит, составляя свой план, они были твердо уверены в том, что Красная Армия сопротивляться не будет. Откуда у них взялась такая уверенность? Кто дал им гарантию?

  Напротив Вермахта стояла Красная Армия. Был ли у нее свой ПЛАН? А вот тут начинается путаница. Если с немецкими планами все понятно, они есть в подлинниках для профессионалов и в Интернете для всех остальных, то русских планов нет. Как это нет, спросите вы? А вот так, официального плана, утвержденного, со всеми атрибутами, никто никогда не публиковал. Периодически, отдельные граждане, вроде Гареева и Волкогонова, вытаскивают на свет божий какие-то черновики или служебные записки и утверждают, что это именно тот ПЛАН. Поскольку эти граждане (именно граждане, товарищами они не являются) неоднократно попадались на вранье, веры им нет. Да и неплохо бы знать генералам в отставке, что войска принимают к исполнению документ, оформленный и подписанный по всем правилам. Со всеми визами и резолюциями, а не те филькины грамоты, что они демонстрируют.

    Отсутствие официально опубликованных планов обороны СССР открывает путь любым фантазиям. Самой оригинальной из них я считаю теорию, по которой Гитлер должен был пройти через территорию СССР в Индию, а вместо этого взял, да и напал. Доказывается это легко. В Красной Армии, в качестве нижнего белья были кальсоны, а в Вермахте - семейные трусы. Вам все понятно? Мне тоже, хоть я и не являюсь психиатром.

 На втором месте по шизофреничности стоит теория Резуна-Суворова. Сталин готовился к наступлению, с целью захвата Европы. А захватить он её хотел, потому что был адептом Мировой Революции, то есть, правоверным троцкистом. Причем такой идиотский вывод делается из вполне грамотно вскрытой группировки советских войск. Может, Резун нам эту теорию для смеха предложил? Мало вы над автострадными танками хихикали, так я вам еще подкину. Что бы уж ржали в голос.

 Есть еще немало различных теорий, но дело не в них. Был ли у советских войск свой ПЛАН? Его не могло не быть, войска живут и действуют по планам. Отсутствие плана невозможно в принципе. О том, какой это был план, можно попробовать догадаться. Наличие крупных наступательных группировок на Белостокском и Львовском выступах, ускоренное строительство укрепрайонов на границе, позволяет определить, где Красная Армия собиралась атаковать, а где обороняться. Укрепления возводились как раз там, где пролегали синие стрелы немецкого плана "Барбаросса". Это говорит о том, что замыслы немецкого командования были вскрыты. Пусть ДОТы и не остановят блицкриг, но уж повозиться с ними придется. С обороной понятно, а вот наступать куда? С Белостокского выступа наступать на запад невозможно, там болота сплошные. На юг можно, но неинтересно. А вот к северу от выступа находится станция (в те времена вообще тупик) Сувалки. Это пункт снабжения 3ТГр генерала Гота. Да станции добивает корпусная артиллерия. Очень жирная цель для наступления. На юго-запад идет шоссе до Варшавы. Там вообще, основной пункт снабжения Вермахта. Еще более заманчивая цель.

     На юге, такими целями являются, соответственно, Люблин и Краков. Можно сделать вывод, что ударные группировки Красной Армии имели два варианта действий - осторожный и рискованный. В случае принятия решения о том, что лучше синица в руке, атакуем Люблин и Сувалки. Если хотим рискнуть - бьем на Варшаву и Краков. Не исключен и вариант удара по двум направлениям сразу, сил на это хватало. Вывод о направлении предполагаемых советских ударов сделан исключительно на основании географии. В том направлении, куда ведут дороги от наших исходных позиций, наступать можно. В леса и болота - нельзя.

 Ага, скажут резунисты и прочие солонинцы. Вот и проявилась звериная суть сталинского тоталитаризма! Наступать на бедную старушку-Европу собрался! Конечно, наступать. Ведь Генштаб РККА собирался войну выиграть, а сделать это возможно, только наступая. Обороной можно отбиться от натиска врага, а вот выиграть войну нельзя.

 Но давайте рассмотрим все варианты. Вариант первый, троцкист Сталин жаждет Мировой Революции и в "день М" бросает свои азиатские орды на ничего не подозревающего Гитлера. Русские танки сбивают пограничные столбы и проносятся мимо оторопевших немецких пограничников. За ними скачет конница, пылит пехота, тянут пушки. Вся эта армада врывается на сонные улочки Люблина и Сувалок. А там и нет никого, ведь Гитлер - белый и пушистый, он о нападении на СССР и не думает, а все войска находятся в ППД и готовятся штурмовать Англию. Немецкие генералы сначала не верят сообщениям, поступающим с восточной границы, уж больно те фантастичны. Потом они крутят пальцем у виска - "русские, наверно спьяну, окружили пустоту". А потом они наносят удар своими, абсолютно не пострадавшими от нападения войсками, во фланг. И советские войска, израсходовавшие топливо и моторесурс, с нарушенным управлением, да просто растянувшиеся на дорогах попадают в котлы. Только не под Минском и Уманью, а намного западнее. Мне, почему-то, кажется, что советские генералы до такого идиотизма докатиться не могли.

 Вариант второй. Гитлер готовится напасть на Советский Союз, а Сталин наносит превентивный удар. В тех местах, куда направлена советская атака, находятся полностью боеготовые и сосредоточенные немецкие ударные группировки. Встречный бой. Даже не бой, это будет жуткая кровавая мясорубка. Кто в ней победит - неизвестно. Вряд ли в Генштабе РККА собирались такое сотворить, ведь не самоубийцы же!

 И вариант третий. Гитлер нападает 22 июня. Советские войска, приведенные в состояние боеготовности "военная угроза" (максимально возможный уровень в мирное время) встречают врага на подготовленных позициях. Например, в Брестском УРе, на 100 км фронта боеготовы 104 ДОТа (по другим данным - 107). Да, все достроить не успели, но и одно долговременное сооружение на километр - уже не мало. При наличии пехотного заполнения серьезная преграда. А когда танковые клинья Вермахта все же пробьют оборону, наносится удар подвижными соединениями. В самое больное место, по пунктам снабжения. Там нет ни танков, ни пушек - все ушли вперед, наступать. Там куча тыловиков и огромные запасы. Теперь уже немецкие панцеры встают без горючего. Нет патронов, нет бензина, нет продовольствия. И что немцам делать? Так ясно, что! "Нихт шиссен, камераден! Я есть пролетарий!"

 Вот такой план советского командования, как наиболее разумный, и существовал, скорее всего, в действительности. Тогда почему же он не сработал? А вот тут вопросы без ответов. Или с ответами, которые будут очень неприятны кое-кому.

 Боеготовность "военная угроза" была объявлена 17 - 18 июня. В разных частях по-разному, а кое-где и раньше. В четырех приграничных округах, на флоте и в частях НКВД. То есть, приказ об этом отдал глава правительства, только он мог приказать наркому обороны и наркому внутренних дел. Этого приказа нет в архивах, зато найдены и опубликованы приказы более низкого уровня, ссылающиеся на него. Многочисленные мемуары тех, кто тогда был в армии, подтверждают это. "Были отменены все отпуска... Спали не раздеваясь... Командиры ночевали в казармах" Почему нет документа в архивах - понятно. Хрущев рассказывал, что недоверчивый до паранойи Сталин расстрелял всех маршалов, а потом так доверял Гитлеру, так доверял... Вот и почистили архивы, да и уничтожение кадровой Красной Армии в приграничном сражении не способствовало сохранности документации. Но все же такой приказ породил массу сопутствующих документов, которые и свидетельствуют - приказ был. А вот кто его отменил 21го числа - не понятно. Исходя из того, что отмена произошла в армии и на флоте, а части НКВД не затронула, это был не Сталин. Он бы отменил приказ всем. Кстати, приказа об отмене боеготовности в архивах тоже нет, подозреваю, что его уничтожали особо тщательно, ведь под ним стоят подписи тех, кто ответственен за все последующее. Если бы такой приказ отдал Сталин, Хрущев бы им всем в нос тыкал.

    А куда же Сталин смотрел? Да и что, вообще, в Москве происходило? А неизвестно. Рассказы людей, стоявших в ночь с 21 на 22 июня у вершины власти просто не стыкуются друг с другом. Хрущев говорил одно, Микоян другое, Кузнецов третье. Что написано в мемуарах Жукова, не ясно, эти мемуары постоянно "дополняются и совершенствуются", и что будет написано в следующей редакции пока неизвестно. Тут еще и Волкогонов влез, опубликовав выдержки из "журнала посещений" кабинета Сталина. Эти выдержки противоречат рассказам всех предыдущих авторов. Правда этот журнал Волкогонов никому не показывает, мол, я видел, а вы обязаны верить джентльмену на слово. Считать кого-то одного из рассказчиков правдивым, а всех остальных лжецами можно, но вероятнее то, что врут все. Зачем? Очевидно, есть, что скрывать, просто так, для красного словца, о таких серьезных вещах врать не будут. Если в Москве происходило что-то столь нехорошее, то почему не пресек это "нехорошее" товарищ Берия? Ему пресекать по должности положено. А не было Берии в Москве. Незадолго до этого он срочно вылетел в Киев, где при расследовании вредительства на строительстве КиУРа вскрылся такой масштаб хищений и коррупции, что Кобулов шлет срочную телеграмму: "... не мой уровень..." Это какой же уровень воровства был, если замнаркома не по плечу?

  В результате отмены боеготовности, нас застали "со спущенными штанами" Ну, почти, например флот, только вернулся на базы и не успел еще спрятать боекомплект зениток в погреба и отпустить матросов в увольнение. А пограничники, так и вообще встретили врага как положено. Вот что вспоминает дочь командира заставы, тогда - пятилетняя девочка. "Начало войны мы встретили в окопах, которые рыли всю неделю до этого" То есть пограничники, не только вырыли окопы, но и сидели в них, когда заставы были накрыты артиллерией. Если бы они находились в казармах, то там бы и погибли.

 А что же ударные группировки Красной Армии? Вскрыли пакеты и атаковали врага? Ведь под удар наступающих немцев они не попали, тот в стороне прошел. Ничего подобного, приказа на вскрытие пакетов не поступало. А те, кто вскрыл (а не лукавят ли они, рассказывая, что вскрыли такой пакет БЕЗ ПРИКАЗА), говорят, что план из пакета не соответствовал обстановке. Откуда мог знать командир полка или дивизии, об обстановке? Только от вышестоящего командования. А что же это командование? А оно то пряталось от подчиненных, то отдавало им приказы, которые иначе, как преступными, назвать нельзя. Танковые дивизии посылали ловить несуществующие десанты. Гоняли взад-вперед, пока горючка не кончилась. Стрелковым дивизиям отдавали команду поменяться местами, как будто им больше делать нечего. Командир 4МК генерал Власов умудрился потерять всю технику, не вступая в бой, и повел свой корпус пешим порядком. Прямо в Уманский котел. Войска на Белостокском выступе получили от комфронта Павлова приказ наступать на Гродно. Бросив огромные запасы, подготовленные для наступления, они стали передислоцироваться в новый район сосредоточения. По единственной дороге, забитой войсками и беженцами. Под непрерывными ударами авиации. Естественно, что они не смогли ни на Гродно ударить, ни, вообще, выбраться из котла. Свидетельств тому, что разгрому Красной Армии всеми силами способствовало командование трех приграничных округов (с началом войны фронтов) несть числа.

  А вот дальше возникают вопросы. Кто отменил боеготовность? Если это сделал Тимошенко, то почему ему за это не оторвали голову? А если не он, то кто? Почему не было приказа на вскрытие "красных пакетов"?  Почему наши архивисты не предъявят план обороны СССР? Им нравятся ушаты грязи, которые на нашу страну выливают? У меня ответа на эти вопросы нет.

 

 

Изменено 18.04.2023, 15:54:38 пользователем Gulaev

[Dmitry_s78 55]

21 час назад, Gulaev сказал:

Я об этой истории знаю из газет. Мог и не помнить точное количество золота.

Вы же привели это  в качестве доказательства:

В 19.02.2025 в 09:43, Gulaev сказал:

Большая часть американских поставок СССР была оплачена золотом.. Только на одном утопленном крейсере Эдинбург везли 100тонн золота.

 

Т.е. несли бред опираясь на фальшивые/ придуманные Вами данные.

Это называется брех. Когда единственный аргумент оказался враньем / придумкой/ я не там прочитал.

[Gulaev 9,933]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

Это называется брех

Да успокойтесь уже. Таблеточку примите, водичкой запейте. Разве количество золота на Эдинбурге что-то доказывает или опровергает? 

[Dmitry_s78 55]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Разве количество золота на Эдинбурге что-то доказывает или опровергает? 

Доказывает, что вы опираетесь исключительно на выдумки и собственные фантазии.

 И ничего более. Потому что это было Вашим аргументом за то что ленд лиз был оплачен.

[Gulaev 9,933]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

Потому что это было Вашим аргументом за то что ленд лиз был оплачен.

А разве не был?

После распада СССР Российская Федерация в апреле 1993 года взяла на себя выплату всех советских долгов, в том числе и обязательств по ленд-лизу перед США. Советский долг за поставки по ленд-лизу был окончательно выплачен и закрыт в рамках расчётов с «Парижским клубом» 21 августа 2006 года.

[Dmitry_s78 55]

49 минут назад, Gulaev сказал:

После распада СССР Российская Федерация в апреле 1993 года взяла на себя выплату всех советских долгов, в том числе и обязательств по ленд-лизу перед США. Советский долг за поставки по ленд-лизу был окончательно выплачен и закрыт в рамках расчётов с «Парижским клубом» 21 августа 2006 года.

Вы сами не понимаете смыл приводимых Вами же слов?

В 19.02.2025 в 09:43, Gulaev сказал:

Были бы. Большая часть американских поставок СССР была оплачена золотом.

Золотом было оплачено в лучшем случае 30 тонн из 11000 тонн стоимости поставок по ленд лизу.

Всего из 11500 млн долларов 1945 было выплачено  чуть менее 700 млн долларов в 2000х годах.

Долг не был выплачен - он был УРЕГУЛИРОВАН  за счет СПИСАНИЯ подавляющей его части и выплате небольших остатков.

в золоте это 30 тонн из 11000.

Так что вы снова соврали , причем нагло.

И еще - жду Ваших доказательств или извинений по Кирпоносу.

Изменено 21.02.2025, 09:20:32 пользователем Dmitry_s78

[Finkilibunny 131]

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Размышляя за бокалом чая о роли личности, я решил разобраться с одной из них.

Как можно размышлять за бокалом чая? Через пару минут размышлений чай остынет и превратится в помои.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Насчет отпущенных зэков ещё интереснее

 

Буква «т» в первую секунду показалась лишней, если бы не амнистия

А по теме, мне плевать на полуграмотного Хрущёва, доступ на могилу которого был ограничен из-за кое-чьих отправлений естественных малых нужд в неправильном месте.
Суть в том, что он подтвердил в своих «Мемуарах» высказывание Сталина.

[Gulaev 9,933]

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

Суть в том, что он подтвердил в своих «Мемуарах» высказывание Сталина.

В этих мемуарах он столько врал, что это "подтверждение" вызывает сомнения. У меня, во всяком случае. Вы можете верить, дело Ваше.

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

И еще - жду Ваших доказательств или извинений по Кирпоносу.

Доказательств чего? Того, что командовал именно Кирпонос, а не Жуков вместо него? Так Жуков и не мог командовать в силу того, что его должность была на тот момент не командная. Точно так же в 43 на Курской Дуге, где Жуков был представителем Ставки. Жуков смотрел, как командует Рокоссовский.

2 часа назад, Finkilibunny сказал:

Как можно размышлять за бокалом чая? Через пару минут размышлений чай остынет и превратится в помои.

При должном количестве коньяка в чае это зависит только от качества коньяка

 

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Золотом было оплачено

Так было оплачено? 

[Alex2411 2,333]

10 часов назад, Finkilibunny сказал:

все мои аргументы - не аргументы, а методичка

 

Именно так и есть - методичка. Ибо аргументов от вас - ноль. Собственно, потому вы и подсовываете тосты, что доказательств своим заявлениям привести не в состоянии. Нет у вас доказательств. Каких доказательств? Цифр, фактов, документов. Да хоть даже цитат, но цитат официальных, а не народное творчество.

 

10 часов назад, Finkilibunny сказал:

То есть цитирование Сталина это «бред»

 

Бред - это то, что вы несёте, пытаясь прикрыться авторитетом выдающейся личности. Дешёвый приём неумелого демагога. Выглядит сие даже не смешно, а глупо и жалко.

 

10 часов назад, Finkilibunny сказал:

Ещё один «бред из методички», но на этот раз от трезвого Хрущёва, м?

 

Совершенно верно, бред из методички. Дело даже не в том, что мнением Хрущёва в военных вопросах можно подтереться. Дело в том, что никакие это не "мемуары Хрущёва", а постперестроечный новодел под видом мемуаров, обычный пропагандистский мусор, коим в 90-х были завалены все книжные лотки...

 

10 часов назад, Finkilibunny сказал:

Потрудитесь доказать, что моё мнение является «методичкой»

 

Да вот это самое цитирование якобы мемуаров якобы Хрущёва уже убедительное доказательство. Ибо ничего другого у вас нет, и вам приходится под видом "доказательств" тащить всякий мусор.

Если вы хотите "опереться на авторитет", что же вы не цитируете, к примеру, мемуары советских маршалов, их статьи, выступления? Того же Жукова или, скажем, Василевского? Разве они не говорили о роли ленд-лиза? Говорили, и не раз. А может они не знали, как обстояло дело? Знали, очень хорошо знали, куда лучше Хрущёва. Но вы их "почему-то" не цитируете. И фундаментальные советские исторические издания о ВОВ и ВМВ, где роль ленд-лиза подробно рассмотрена, вы тоже не цитируете. И многотомные энциклопедии не цитируете. Где авторами целые научные коллективы. Почему не цитируете? А как раз потому, что методичка не велит. Потому что в этих изданиях и мемуарах роль ленд-лиза совсем не такая, как диктует методичка. Всё просто.

[Dmitry_s78 55]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Доказательств чего?

Вашего утверждения что Кирпонос - предатель.

 Ваш к.о.

Для меня человек  просто посмевший подумать о том что генерал - погибший в бою, а не сдавшийся в безвыходной ситуации- предатель ( как это и произошло с Кирпоносом - у него было 2 пути плен и бой)  и не представивший 100%  доказательств оного-  сидор.

Если он еще и публично  свой бред начинает высказывать,  то высказывающемуся оное  добавляется почетное наименование  гнойный.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Точно так же в 43 на Курской Дуге, где Жуков был представителем Ставки. Жуков смотрел, как командует Рокоссовский

Опять вранье - в 1943 Жуков был именно представителем. А в 1941 он был  прежде всего начальником Кирпоноса - он был НГШ РККА

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Так было оплачено? 

30 тонн из 11000 тонн  стоимости поставок. значимо не значимо - решает каждый сам для себя.

 

[Alex2411 2,333]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Опять вранье - в 1943 Жуков был именно представителем. А в 1941 он был  прежде всего начальником Кирпоноса - он был НГШ РККА

 

Не рассказывайте сказок, не был НГШ начальником Кирпоноса. Гуляев немало сочиняет, но в данном случае он прав, НГШ - не командная должность.
Начальником Кирпоноса был... а вот вы почитайте постановление ЦИК и СНК от 16 мая 1937 года, там прямым текстом написано, кто и кому подчинялся.

[Dmitry_s78 55]

43 минуты назад, Alex2411 сказал:

Не рассказывайте сказок, не был НГШ начальником Кирпоноса. Гуляев немало сочиняет, но в данном случае он прав, НГШ - не командная должность.

Не согласен.

1)  документ про округ - а это организация мирного времени. Разговор про фронт- округ и фронт это 2 больших разницы .

2) Обязанностью НГШ  является "Оперативное управление вооруженными силами"

И сейчас также: 

Положение
о Генеральном штабе Вооруженных Сил Российской Федерации
(утв. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Президента РФ от 23 июля 2013 г. № 631)

I. Общие положения

1. Генеральный штаб Вооруженных Сил Российской Федерации (далее - Генеральный штаб) является центральным органом военного управления Министерства обороны Российской Федерации (Минобороны России) и основным органом оперативного управления Вооруженными Силами Российской Федерации (далее - Вооруженные Силы). В соответствии с решениями Президента Российской Федерации - Верховного Главнокомандующего Вооруженными Силами Российской Федерации и Министра обороны Российской Федерации Генеральный штаб осуществляет управление Вооруженными Силами, организует планирование обороны Российской Федерации, мобилизационную подготовку и мобилизацию в Российской Федерации в пределах полномочий Минобороны России, а также координирует деятельность других войск, воинских и специальных формирований в области обороны.

 

 Как я понимаю в мирное время управляет министр/ нарком а в военное время - БД руководит НГШ.

 Тот же Штеменко четко писал последовательность управления  войной - Ставка ВГК- Генеральный Штаб- Фронт

Изменено 21.02.2025, 15:55:32 пользователем Dmitry_s78

[Gulaev 9,933]

15 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Не согласен.

Я сен пень, что не согласен. Правда в Вашей цитате я не увидел слова "командует" Организует - есть, координирует - есть, а командует - нет

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

генерал - погибший в бою

Рассказы о том, как Кирпонос дрался с немцами врукопашную и в процессе этого застрелился вызывают у меня сомнения. Факты того, как он посылал танковые дивизии гоняться за несуществующими парашютистами вызывают у меня уверенность, что это он неспроста делал.

[Alex2411 2,333]

27 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

в военное время - БД руководит НГШ.

 

Опять сочиняете. Упомянутое Положение чётко определяет подчинённость, где чёрным по белому сказано, что Военному Совету подчиняются все войсковые части на территории округа, а сам Военный Совет подчиняется непосредственно Наркому Обороны. Генштаб в этой цепочке отсутствует.
Более того, 23 июня 1941 года была образована Ставка, заменившая ГВС. И опять же, Генштаб не наделён правом командовать, командует Ставка. Да, на документах можно увидеть подпись НГШ, но либо "этажом ниже", либо "по поручению Ставки", либо "Нарком приказал" и т.п..
Ещё более того, на некоторых документах приказного характера даже имеется единоличная подпись Жукова с наименованием должности, но не потому, что он НГШ, а потому, что он был ещё и членом Ставки.

[Dmitry_s78 55]

32 минуты назад, Alex2411 сказал:

Опять сочиняете. Упомянутое Положение чётко определяет подчинённость, где чёрным по белому сказано, что Военному Совету подчиняются все войсковые части на территории округа, а сам Военный Совет подчиняется непосредственно Наркому Обороны. Генштаб в этой цепочке отсутствует.

Положение как называется ?  Об округе - это организация мирного времени. В мирное время именно так и есть.

Вы написали об управлении округом. Я пишу об управлении фронтом. Это разные структуры с разными главными задачами - не так ли?

32 минуты назад, Alex2411 сказал:

Да, на документах можно увидеть подпись НГШ, но либо "этажом ниже", либо "по поручению Ставки"

Что я и написал.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Тот же Штеменко четко писал последовательность управления  войной - Ставка ВГК- Генеральный Штаб- Фронт

 В архивах есть типы как переданные как приказ произошедший от  постановления ставки ВГК ( как высшего органа военного управления)   так и самостоятельные директивы  НГШ  без всяких ссылок на ставку ВГК.

Пример:

Директива начальника Генерального штаба Красной Армии командующему войсками Юго-Восточного и Сталинградского фронтов об удержании плацдарма на западном берегу р. Дон. 11 августа 1942 г. 02.30 // ЦАМО, ф. 48-А, оп. 1640, д. 27, л. 105.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

От того что ротный доводит приказы комбата до взводного он не перестает быть командиром для взводного.

 И это не отменяет право комбата напрямую приказать взводному - есть и прямые директивы ставки вгк командующим фронтами, но подпись НГШ есть на всех  директивах и ставки. Обычно идут подписи Сталина и действующего НГШ.

 

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Рассказы о том, как Кирпонос дрался с немцами врукопашную и в процессе этого застрелился вызывают у меня сомнения.

Про рукопашную я не писал. Но то что он не сдался а дрался до своей гибели - мне кажется установленный факт.

В любом случае - если у Вас нет весомых доказательств то  ваши домыслы , клевещущие на погибшего в бою командира - ничего не стоят.

Или вы хотите повторить версию Суворова, что Кирпоноса особисты пристрелили, чтобы врагу не достался. 

 В любом случае он погиб в бою

Поэтому кажется - креститься надо, а не клеветать на погибшего в бою командира.

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Для меня человек  просто посмевший подумать о том что генерал - погибший в бою, а не сдавшийся в безвыходной ситуации- предатель ( как это и произошло с Кирпоносом - у него было 2 пути плен и бой)  и не представивший 100%  доказательств оного-  сидор.

Если он еще и публично  свой бред начинает высказывать,  то высказывающемуся оное  добавляется почетное наименование  гнойный.

 

Изменено 21.02.2025, 16:42:14 пользователем Dmitry_s78

[Братец Лис 2,111]

23 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Пример:

Директива начальника Генерального штаба Красной Армии командующему войсками Юго-Восточного и Сталинградского фронтов об удержании плацдарма на западном берегу р. Дон. 11 августа 1942 г. 02.30 // ЦАМО, ф. 48-А, оп. 1640, д. 27, л. 105.

О господи, стоит неделю поваляться в больничке, чего только люди не напишут....

Смотрим ваш документ:

N9 123 Директива начальника Генерального штаба Красной Армии командующему войсками Юго-Восточного и Сталинградского фронтов об удержании плацдарма на западном берегу р. Дон

подпись Василевский. Ну а кто у нас был то, с 23. 07. 42 по 26. 08 42 представителем ставки ( то есть фактически командующим направлением) под Сталинградом? Вроде некто Василевский А. М.? При одновременном исполнении обязанностей (фактически за него рулили Антонов с Штеменко) обязанностей НГШ? Так чего удивительного в том, что непосредственно командующий направлением отдает приказы подчиненным ему войскам?

 

[Alex2411 2,333]

33 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Пример:

Директива начальника Генерального штаба Красной Армии

 

Пример неверный. Это не директива НГШ, это директива Ставки. Об этом говорит даже номер документа (№156599).

А слова "Директива начальника Генерального штаба Красной Армии" - это не название и не "шапка" реального документа, а т.н. редакционный заголовок в соотв. с правилами публикации исторических документов в РФ. Грубо говоря, это название - отсебятина редакции издательства.

[Братец Лис 2,111]

В 16.02.2025 в 07:56, Dmitry_s78 сказал:

а даты обращайте внимание - вы привели за апрель 1941 года, когда планы уже поменялись.  Я же говорю о первоначальных планах.

Так и вы потратьте пару минут на переход по предложенной оппонентом ссылке и почитайте какой документ вам цитируют и от какой даты:

[Gulaev 9,933]

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Но то что он не сдался а дрался до своей гибели - мне кажется установленный факт.

Факт - это приказы Кирпоноса, способствующие разгрому ЮЗФ. Они на бумаге есть. А вот рассказы о том, как он погиб - это, всего лишь, рассказы.

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Или вы хотите повторить версию Суворова, что Кирпоноса особисты пристрелили, чтобы врагу не достался. 

Логичная версия И почему. обязательно, особисты? В Красной/Советской Армии пристрелить того, кто хочет сдаться врагу мог любой военнослужащий.

[Finkilibunny 131]

11 час назад, Alex2411 сказал:

Именно так и есть - методичка. Ибо аргументов от вас - ноль. Собственно, потому вы и подсовываете тосты, что доказательств своим заявлениям привести не в состоянии. Нет у вас доказательств. Каких доказательств? Цифр, фактов, документов. Да хоть даже цитат, но цитат официальных, а не народное творчество.

Ещё раз повторяю, для со скрежетом соображающих. Это не заявление, а мнение, на каждое слово из которого вы всегда реагируете одинаково: «рряя, бред и методичка».
У меня много чего есть, а вы даже анализировать не можете. Вы можете только твердить одно и то же. Даже кремлеботы могут выдать какие-то факты,
а у вас только одно отрицание и обвинения. Ниже я дам таблицы, на которые вы скорее всего отреагируете так же, не приведя никаких аргументов взамен.

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

Бред - это то, что вы несёте, пытаясь прикрыться авторитетом выдающейся личности.

Бред - это ФрССР, ИспССР, ПорССР и «атомы-ракеты-ресурсы достались бы нам», когда гонка ядерных вооружения шла между США и Германией, где путём диверсий выиграли США.
А у меня цитаты, подлинность которых вы оспариваете, визжа про фейки. При этом никаких аргументов от себя не предоставляя.

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

Дело даже не в том, что мнением Хрущёва в военных вопросах можно подтереться.

Где там мнение Хрущёва? Перечитайте цитату. Он подтверждает, что говорил Сталин, а не даёт свою экспертную оценку. Подтереться можно только вашими сообщениями.

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

Дело в том, что никакие это не "мемуары Хрущёва", а постперестроечный новодел под видом мемуаров

 

Ну так докажите, что пишете, чем балабольством заниматься. Просто отрицать можно всё что угодно.

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

Да вот это самое цитирование якобы мемуаров якобы Хрущёва уже убедительное доказательство.

См. выше. Ваша реакция - доказательство того, что вы несёте беспочвенную ахинею, визжа про фейки в ответ на цитирование.
 

11 час назад, Alex2411 сказал:

Если вы хотите "опереться на авторитет", что же вы не цитируете, к примеру, мемуары советских маршалов, их статьи, выступления? Того же Жукова или, скажем, Василевского? Разве они не говорили о роли ленд-лиза? Говорили, и не раз. А может они не знали, как обстояло дело? Знали, очень хорошо знали, куда лучше Хрущёва. Но вы их "почему-то" не цитируете. И фундаментальные советские исторические издания о ВОВ и ВМВ, где роль ленд-лиза подробно рассмотрена, вы тоже не цитируете. И многотомные энциклопедии не цитируете. Где авторами целые научные коллективы. Почему не цитируете? А как раз потому, что методичка не велит. Потому что в этих изданиях и мемуарах роль ленд-лиза совсем не такая, как диктует методичка. Всё просто.

Не прикидывайтесь дурачком, а лучше процитируйте сами ваши «многотомные энциклопедии с научными коллективами в авторах»,
которые скорее всего не влезут в текущую ветку, что в свою очередь доказывает невозможность выполнить то, что вы мне предлагаете.
В 1994-м году кандидат исторических наук Б. В. Соколов выпустил в Journal of the Slavic Military Studies статью, в которой предложил принципиально новую картину
роли западной помощи Советскому Союзу. Суть её в одной фразе: «без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии».
Соколов цитирует маршала Жукова, в послевоенных беседах с Симоновым утверждавшего: «Мы были бы в тяжёлом положении без американского пороха,
мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо».

 

 

 

В свою очередь жду с вашей стороны факты, цифры и аргументы, а не это ваше постоянное «рряя, бред и методичка».
Хотя можете продолжать свои беспочвенные выпады, доказывая сим свою несостоятельность в ведении дискуссий на исторические темы.
И насчёт методичек по новейшей истории: кому это нафиг надо? Методички бывают разве что по текущей политике. Опять-таки, моё мнение.

Изменено 22.02.2025, 00:04:38 пользователем Finkilibunny
Орфография

[Gulaev 9,933]

1 час назад, Finkilibunny сказал:

Соколов цитирует маршала Жукова, в послевоенных беседах с Симоновым

А Гришку Отрепьева он не цитирует? Или фараона Тутанхамона?

 

1 час назад, Finkilibunny сказал:

кандидат исторических наук

А вот я  своими глазами в журнале "наука и жизнь" читал откровения доктора исторических наук, доктора военных наук, профессора, генерала армии(sic!) М.Гареева о превосходстве немецких "тридцативосьмитонных" танков над Т-34. А сейчас можно прочитать размышления кандидата исторических наук А.Исаева о том, что "...не мог неграмотный призывник из Таджикистана противостоять спортивному парню, воспитаннику Гитлерюгенда"(с)

1 час назад, Finkilibunny сказал:

Суть её в одной фразе: «без содействия Англии и США СССР не мог бы вести войну против Германии».

Вот эта фраза и раскрывает полностью мерзкую натуру ее автора - этого самого Соколова. Кто он такой?

12 мая 2016 года был исключён из Вольного исторического общества за «неподобающее обращение с историческими источниками и некорректное цитирование чужих работ».^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

В марте 2010 года подписал обращение российской оппозиции «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ».

 Постоянный автор сайта «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. »,

Обычная антисоветская, русофобская лживая паскуда.