О планах

[Gulaev 9,933]

                                                           

Спойлер

 

        О ПЛАНАХ

 

 Ранним утром 22 июня 1941 года Вермахт стоял на границах СССР, имея к исполнению ПЛАН. План "Барбаросса". Историки, да и сами исполнители этого плана (те, что уцелели и сели писать мемуары под диктовку своих новых хозяев), покровительственно похлопывают его создателей по плечу, дескать, хороший план, но несколько авантюрный. Не учли, когда планировали, что в России зимой снег бывает, а так все хорошо. Особенно стараются в этой критике исполнители. Оно и понятно, это не я плохо воевал, это план был плохой. Тут мемуариста пинает в зад куратор, и он поправляется. Ну, не плохой, а несколько недоработанный. Ведь его составлял Германский Генштаб, а там гений стратегии на гении сидит и гением тактики погоняет. Это тупые русские генералы, напившись водки, спят в своем Генштабе в обнимку с балалайкой, а у нас - о-го-го! Орлы! Но немного не доработали. Ну и разведка подкачала, не разглядела наличие второго и третьего стратегического эшелона. Да и про танки Т-34 с КВ нам ничего не рассказывала. Вот если бы рассказала, то мы бы... Ух! Всех бы побили!

 Вермахт, в назначенное время, приступил к выполнению поставленной задачи. Но что-то пошло не так. Отставание от графика было все больше и больше и, в конце концов, привело к провалу этого плана. Виноваты в этом, по мнению немцев, "Генерал Мороз", бездорожье, грязь, ну и, отчасти, фанатики-большевики. Удивление по поводу наличия в России "фанатиков-большевиков" странно, ведь именно для их истребления шли сюда доблестные "дойчезольдатены".  Сетования на грязь или мороз тоже безосновательны, ведь немецкие планы начали пробуксовывать еще летом, когда аномальная жара высушила даже Полесские болота. Может причина в другом?

 Если же приглядеться к плану "Барбаросса" повнимательнее, да с карандашиком и бумажкой, то выясняются странные вещи. Этот план не просто авантюрен - он невыполним! Совершенно невозможно преодолеть указанные там расстояния, при наличии хоть малейшего сопротивления! Если Красная Армия не будет играть с немцами в поддавки, а станет воевать, пусть даже и плохо, то осуществить задуманное просто невозможно! Следовательно, либо немецкие генералы в своем Цоссене были дегенератами, причем все поголовно, либо они рассчитывали на отсутствие сопротивления.  То, что немцы не были дураками, они доказали. Делом. Заявления Гитлера о том, что русские разбегутся, лишь завидев германское воинство, вряд ли могли убедить военных профессионалов. Значит, составляя свой план, они были твердо уверены в том, что Красная Армия сопротивляться не будет. Откуда у них взялась такая уверенность? Кто дал им гарантию?

  Напротив Вермахта стояла Красная Армия. Был ли у нее свой ПЛАН? А вот тут начинается путаница. Если с немецкими планами все понятно, они есть в подлинниках для профессионалов и в Интернете для всех остальных, то русских планов нет. Как это нет, спросите вы? А вот так, официального плана, утвержденного, со всеми атрибутами, никто никогда не публиковал. Периодически, отдельные граждане, вроде Гареева и Волкогонова, вытаскивают на свет божий какие-то черновики или служебные записки и утверждают, что это именно тот ПЛАН. Поскольку эти граждане (именно граждане, товарищами они не являются) неоднократно попадались на вранье, веры им нет. Да и неплохо бы знать генералам в отставке, что войска принимают к исполнению документ, оформленный и подписанный по всем правилам. Со всеми визами и резолюциями, а не те филькины грамоты, что они демонстрируют.

    Отсутствие официально опубликованных планов обороны СССР открывает путь любым фантазиям. Самой оригинальной из них я считаю теорию, по которой Гитлер должен был пройти через территорию СССР в Индию, а вместо этого взял, да и напал. Доказывается это легко. В Красной Армии, в качестве нижнего белья были кальсоны, а в Вермахте - семейные трусы. Вам все понятно? Мне тоже, хоть я и не являюсь психиатром.

 На втором месте по шизофреничности стоит теория Резуна-Суворова. Сталин готовился к наступлению, с целью захвата Европы. А захватить он её хотел, потому что был адептом Мировой Революции, то есть, правоверным троцкистом. Причем такой идиотский вывод делается из вполне грамотно вскрытой группировки советских войск. Может, Резун нам эту теорию для смеха предложил? Мало вы над автострадными танками хихикали, так я вам еще подкину. Что бы уж ржали в голос.

 Есть еще немало различных теорий, но дело не в них. Был ли у советских войск свой ПЛАН? Его не могло не быть, войска живут и действуют по планам. Отсутствие плана невозможно в принципе. О том, какой это был план, можно попробовать догадаться. Наличие крупных наступательных группировок на Белостокском и Львовском выступах, ускоренное строительство укрепрайонов на границе, позволяет определить, где Красная Армия собиралась атаковать, а где обороняться. Укрепления возводились как раз там, где пролегали синие стрелы немецкого плана "Барбаросса". Это говорит о том, что замыслы немецкого командования были вскрыты. Пусть ДОТы и не остановят блицкриг, но уж повозиться с ними придется. С обороной понятно, а вот наступать куда? С Белостокского выступа наступать на запад невозможно, там болота сплошные. На юг можно, но неинтересно. А вот к северу от выступа находится станция (в те времена вообще тупик) Сувалки. Это пункт снабжения 3ТГр генерала Гота. Да станции добивает корпусная артиллерия. Очень жирная цель для наступления. На юго-запад идет шоссе до Варшавы. Там вообще, основной пункт снабжения Вермахта. Еще более заманчивая цель.

     На юге, такими целями являются, соответственно, Люблин и Краков. Можно сделать вывод, что ударные группировки Красной Армии имели два варианта действий - осторожный и рискованный. В случае принятия решения о том, что лучше синица в руке, атакуем Люблин и Сувалки. Если хотим рискнуть - бьем на Варшаву и Краков. Не исключен и вариант удара по двум направлениям сразу, сил на это хватало. Вывод о направлении предполагаемых советских ударов сделан исключительно на основании географии. В том направлении, куда ведут дороги от наших исходных позиций, наступать можно. В леса и болота - нельзя.

 Ага, скажут резунисты и прочие солонинцы. Вот и проявилась звериная суть сталинского тоталитаризма! Наступать на бедную старушку-Европу собрался! Конечно, наступать. Ведь Генштаб РККА собирался войну выиграть, а сделать это возможно, только наступая. Обороной можно отбиться от натиска врага, а вот выиграть войну нельзя.

 Но давайте рассмотрим все варианты. Вариант первый, троцкист Сталин жаждет Мировой Революции и в "день М" бросает свои азиатские орды на ничего не подозревающего Гитлера. Русские танки сбивают пограничные столбы и проносятся мимо оторопевших немецких пограничников. За ними скачет конница, пылит пехота, тянут пушки. Вся эта армада врывается на сонные улочки Люблина и Сувалок. А там и нет никого, ведь Гитлер - белый и пушистый, он о нападении на СССР и не думает, а все войска находятся в ППД и готовятся штурмовать Англию. Немецкие генералы сначала не верят сообщениям, поступающим с восточной границы, уж больно те фантастичны. Потом они крутят пальцем у виска - "русские, наверно спьяну, окружили пустоту". А потом они наносят удар своими, абсолютно не пострадавшими от нападения войсками, во фланг. И советские войска, израсходовавшие топливо и моторесурс, с нарушенным управлением, да просто растянувшиеся на дорогах попадают в котлы. Только не под Минском и Уманью, а намного западнее. Мне, почему-то, кажется, что советские генералы до такого идиотизма докатиться не могли.

 Вариант второй. Гитлер готовится напасть на Советский Союз, а Сталин наносит превентивный удар. В тех местах, куда направлена советская атака, находятся полностью боеготовые и сосредоточенные немецкие ударные группировки. Встречный бой. Даже не бой, это будет жуткая кровавая мясорубка. Кто в ней победит - неизвестно. Вряд ли в Генштабе РККА собирались такое сотворить, ведь не самоубийцы же!

 И вариант третий. Гитлер нападает 22 июня. Советские войска, приведенные в состояние боеготовности "военная угроза" (максимально возможный уровень в мирное время) встречают врага на подготовленных позициях. Например, в Брестском УРе, на 100 км фронта боеготовы 104 ДОТа (по другим данным - 107). Да, все достроить не успели, но и одно долговременное сооружение на километр - уже не мало. При наличии пехотного заполнения серьезная преграда. А когда танковые клинья Вермахта все же пробьют оборону, наносится удар подвижными соединениями. В самое больное место, по пунктам снабжения. Там нет ни танков, ни пушек - все ушли вперед, наступать. Там куча тыловиков и огромные запасы. Теперь уже немецкие панцеры встают без горючего. Нет патронов, нет бензина, нет продовольствия. И что немцам делать? Так ясно, что! "Нихт шиссен, камераден! Я есть пролетарий!"

 Вот такой план советского командования, как наиболее разумный, и существовал, скорее всего, в действительности. Тогда почему же он не сработал? А вот тут вопросы без ответов. Или с ответами, которые будут очень неприятны кое-кому.

 Боеготовность "военная угроза" была объявлена 17 - 18 июня. В разных частях по-разному, а кое-где и раньше. В четырех приграничных округах, на флоте и в частях НКВД. То есть, приказ об этом отдал глава правительства, только он мог приказать наркому обороны и наркому внутренних дел. Этого приказа нет в архивах, зато найдены и опубликованы приказы более низкого уровня, ссылающиеся на него. Многочисленные мемуары тех, кто тогда был в армии, подтверждают это. "Были отменены все отпуска... Спали не раздеваясь... Командиры ночевали в казармах" Почему нет документа в архивах - понятно. Хрущев рассказывал, что недоверчивый до паранойи Сталин расстрелял всех маршалов, а потом так доверял Гитлеру, так доверял... Вот и почистили архивы, да и уничтожение кадровой Красной Армии в приграничном сражении не способствовало сохранности документации. Но все же такой приказ породил массу сопутствующих документов, которые и свидетельствуют - приказ был. А вот кто его отменил 21го числа - не понятно. Исходя из того, что отмена произошла в армии и на флоте, а части НКВД не затронула, это был не Сталин. Он бы отменил приказ всем. Кстати, приказа об отмене боеготовности в архивах тоже нет, подозреваю, что его уничтожали особо тщательно, ведь под ним стоят подписи тех, кто ответственен за все последующее. Если бы такой приказ отдал Сталин, Хрущев бы им всем в нос тыкал.

    А куда же Сталин смотрел? Да и что, вообще, в Москве происходило? А неизвестно. Рассказы людей, стоявших в ночь с 21 на 22 июня у вершины власти просто не стыкуются друг с другом. Хрущев говорил одно, Микоян другое, Кузнецов третье. Что написано в мемуарах Жукова, не ясно, эти мемуары постоянно "дополняются и совершенствуются", и что будет написано в следующей редакции пока неизвестно. Тут еще и Волкогонов влез, опубликовав выдержки из "журнала посещений" кабинета Сталина. Эти выдержки противоречат рассказам всех предыдущих авторов. Правда этот журнал Волкогонов никому не показывает, мол, я видел, а вы обязаны верить джентльмену на слово. Считать кого-то одного из рассказчиков правдивым, а всех остальных лжецами можно, но вероятнее то, что врут все. Зачем? Очевидно, есть, что скрывать, просто так, для красного словца, о таких серьезных вещах врать не будут. Если в Москве происходило что-то столь нехорошее, то почему не пресек это "нехорошее" товарищ Берия? Ему пресекать по должности положено. А не было Берии в Москве. Незадолго до этого он срочно вылетел в Киев, где при расследовании вредительства на строительстве КиУРа вскрылся такой масштаб хищений и коррупции, что Кобулов шлет срочную телеграмму: "... не мой уровень..." Это какой же уровень воровства был, если замнаркома не по плечу?

  В результате отмены боеготовности, нас застали "со спущенными штанами" Ну, почти, например флот, только вернулся на базы и не успел еще спрятать боекомплект зениток в погреба и отпустить матросов в увольнение. А пограничники, так и вообще встретили врага как положено. Вот что вспоминает дочь командира заставы, тогда - пятилетняя девочка. "Начало войны мы встретили в окопах, которые рыли всю неделю до этого" То есть пограничники, не только вырыли окопы, но и сидели в них, когда заставы были накрыты артиллерией. Если бы они находились в казармах, то там бы и погибли.

 А что же ударные группировки Красной Армии? Вскрыли пакеты и атаковали врага? Ведь под удар наступающих немцев они не попали, тот в стороне прошел. Ничего подобного, приказа на вскрытие пакетов не поступало. А те, кто вскрыл (а не лукавят ли они, рассказывая, что вскрыли такой пакет БЕЗ ПРИКАЗА), говорят, что план из пакета не соответствовал обстановке. Откуда мог знать командир полка или дивизии, об обстановке? Только от вышестоящего командования. А что же это командование? А оно то пряталось от подчиненных, то отдавало им приказы, которые иначе, как преступными, назвать нельзя. Танковые дивизии посылали ловить несуществующие десанты. Гоняли взад-вперед, пока горючка не кончилась. Стрелковым дивизиям отдавали команду поменяться местами, как будто им больше делать нечего. Командир 4МК генерал Власов умудрился потерять всю технику, не вступая в бой, и повел свой корпус пешим порядком. Прямо в Уманский котел. Войска на Белостокском выступе получили от комфронта Павлова приказ наступать на Гродно. Бросив огромные запасы, подготовленные для наступления, они стали передислоцироваться в новый район сосредоточения. По единственной дороге, забитой войсками и беженцами. Под непрерывными ударами авиации. Естественно, что они не смогли ни на Гродно ударить, ни, вообще, выбраться из котла. Свидетельств тому, что разгрому Красной Армии всеми силами способствовало командование трех приграничных округов (с началом войны фронтов) несть числа.

  А вот дальше возникают вопросы. Кто отменил боеготовность? Если это сделал Тимошенко, то почему ему за это не оторвали голову? А если не он, то кто? Почему не было приказа на вскрытие "красных пакетов"?  Почему наши архивисты не предъявят план обороны СССР? Им нравятся ушаты грязи, которые на нашу страну выливают? У меня ответа на эти вопросы нет.

 

 

Изменено 18.04.2023, 15:54:38 пользователем Gulaev

[Dmitry_s78 55]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

Солонин - лжец. Это обстоятельно и убедительно было доказано не раз. Для репутации историка это приговор.

А можно скинуть ссылки на доказательства.

 

[Gulaev 9,933]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

тот же гуляев, макавший носом закирова, сам умышленно врёт

Можно ли привести пример того, как я "умышленно вру"? Ведь иначе получится, что это ты умышленно рвешь

[Alex2411 2,333]

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

А можно скинуть ссылки на доказательства.

 

А поиск в сети пробовали? Знаете, у меня нет желания пересматривать пыльные копии сайтов с публикациями 10-15-летней давности, когда солонина ловили на умышленной лжи и подлогах в его "исследованиях". Здесь не исторический раздел, и это совсем не та информация, которую можно считать познавательной и полезной для обсуждения. Просто не вижу смысла тратить время.

P.S. Ещё и форум еле дышит, по несколько минут страницы загружаются...

 

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Можно ли привести пример того, как я "умышленно вру"?

 

В вашей ветке "про потери" таких примеров я приводил предостаточно. С первых же страниц.

[Dmitry_s78 55]

11 час назад, Alex2411 сказал:

поиск в сети пробовали? Знаете, у меня нет желания пересматривать пыльные копии сайтов с публикациями 10-15-летней давности, когда солонина ловили на умышленной лжи и подлогах в его "исследованиях". Здесь не исторический раздел, и это совсем не та информация, которую можно считать познавательной и полезной для обсуждения. Просто не вижу смысла тратить время.

P.S. Ещё и форум еле дышит, по несколько минут страницы загружаются.

Хм

В 27.02.2025 в 21:34, Alex2411 сказал:

Демонстративный отказ представить доказательства своим утверждениям, умышленный обман читателей форума, незаметные подтасовки и явные подлоги тут давно стали нормой. Я говорю не про конкретного юзера, к которому вы обращаетесь, я про "исторический" форум в целом.

[Gulaev 9,933]

13 часа назад, Alex2411 сказал:

В вашей ветке "про потери" таких примеров я приводил предостаточно. С первых же страниц.

Неправда. Не приводил ты примеров "умышленного вранья" Я могу ошибаться, могу чего-то не знать. Как пример - количество золота на крейсере Эдинбург. Прочитал где-то, что было 100 тонн и запомнил. Но ведь это именно ошибка, а не умышленное вранье. Тем более, не принципиальная. Я утверждал, что за поставки платили золотом. А уж сколько его было и как его вывозили - второй вопрос.

[Dmitry_s78 55]

18 минут назад, Gulaev сказал:

Но ведь это именно ошибка, а не умышленное вранье. Тем более, не принципиальная.

Это было вранье, а не ошибка.

И она , на мой взгляд, принципиальная - вы ее представили в качестве единственного доказательства того что СССР оплатил сколь  нибудь значимую часть  поставок золотом.

В этом смысле 100 тонн из 11000 тонн стоимости поставок - можно обсуждать значимость, а вот 5 тонн из 11000 тонн стоимости поставок - это на смех курям.

 

[Gulaev 9,933]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Это было вранье,

Вы утверждаете, что я, точно зная о количестве золота на Эдинбурге специально соврал? На каком основании? Голоса нашептали?

[Dmitry_s78 55]

1 час назад, Gulaev сказал:

Вы утверждаете, что я, точно зная о количестве золота на Эдинбурге специально соврал? На каком основании? Голоса нашептали?

Скажем так - богатый жизненный опыт.

я очень слабо верю в случайность вранья в такой ситуации

Это был единственный Ваш аргумент в отстаивании своей позиции.

Типичная ситуация - наврать когда аргументов нет,  а  потом рассказывать что "ошибка, не так поняли".

 

Изменено 03.03.2025, 10:08:23 пользователем Dmitry_s78

[Gulaev 9,933]

4 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Это был единственный Ваш аргумент в отстаивании своей позиции.

А вот теперь уже Вы явно и умышленно врете. Вот моя позиция

В 19.02.2025 в 07:43, Gulaev сказал:

Были бы. Большая часть американских поставок СССР была оплачена золотом. Да и англичане очень любили поставленное американцами снаряжение в СССР продать за денюшку малую. Только на одном утопленном крейсере Эдинбург везли 100тонн золота. А еще США не хватало никеля. И они его от нас получали в так называемом "обратном ленд-лизе" Конвои с литером QP

Не только золото, но и "обратный ленд-лиз" и просто коммерческие поставки. Конвои из Мурманска обратно шли отнюдь не пустыми. То есть именно Ваш тезис, что мол ничего бы не получили - вранье. Получили бы. Просто купили. Да, меньше, да, это было бы нам в минус, но вот Ваше "ничего" - вранье.

[Alex2411 2,333]

10 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Хм

 

Цитата, что вы привели следом, некорректная. Вот корректная цитата:

В 26.02.2025 в 11:49, Dmitry_s78 сказал:

Вам любопытно, а мне искать?

Неудивительно, что собеседник может ответить тем же, не так ли?

Или вот ещё:

В 27.02.2025 в 06:37, Dmitry_s78 сказал:

на буйных фантазиях бредоносцев типа старикова с мухиным.

Весьма категоричное и провокационное заявление, но я ведь не запрашиваю у вас доказательства их "бредовых фантазий".

Вы сами приняли такой формат общения. Дело ваше, я не возражаю, ибо тут не исторический форум, но тратить время на "доказательства" ради удовлетворения чужого праздного любопытства считаю пустой тратой времени.

P.S. Можно ведь было бы поступить проще: сунуть гуглояндексу запрос типа "марк солонин ложь" и высыпать на вас пару-тройку страниц ссылок из поисковой выдачи в виде "доказательств", но это неспортивно. А часами разыскивать, например, наш спор где-то 10-летней давности, когда он был пойман на лжи и подлогах в вопросе эвакуации из блокадного Ленинграда, задача очень непростая и очень бессмысленная.

 

 

8 часов назад, Gulaev сказал:

Неправда. Не приводил ты примеров "умышленного вранья"

 

Приводил. Не раз. Даже сейчас вы умышленно врёте, что якобы не приводил.

[Dmitry_s78 55]

1 час назад, Gulaev сказал:

В 19.02.2025 в 09:43, Gulaev сказал:

я. И они его от нас получали в так называемом "обратном ленд-лизе" Конвои с литером QP

Не только золото, но и "обратный ленд-лиз" и просто коммерческие поставки. Конвои из Мурманска обратно шли отнюдь не пустыми. То есть именно Ваш тезис, что мол ничего бы не получили - вранье. Получили бы. Просто купили. Да, меньше, да, это было бы нам в минус, но вот Ваше "ничего" - вранье.

Решили посмешить?

Подписав советско-американское соглашение по ленд-лизу, руководство СССР взяло на себя обязательство по возможности оказывать Соединенным Штатам материальную помощь. Так, после первого Арктического рейса с ленд-лизом, обратно в США отправился советский конвой, перевозящий лес и пиломатериалы. К слову, такие конвои уходили к берегам Америки в течение всей войны. Общая сумма советских поставок составила $2,2 млн.

Сравниваем с 11500 млн поставок в СССР....

Общий экспорт за деньги в США - 223 млн долларов. 2 % от поставок в обратом направлении. Так что вероятно обратные конвои в основном шли пустыми.

Суда то возвращать надо.

 

Подписав советско-американское соглашение по ленд-лизу, руководство СССР взяло на себя обязательство по возможности оказывать Соединенным Штатам материальную помощь. Так, после первого Арктического рейса с ленд-лизом, обратно в США отправился советский конвой, перевозящий лес и пиломатериалы. К слову, такие конвои уходили к берегам Америки в течение всей войны. Общая сумма советских поставок составила $2,2 млн.
 

1 час назад, Gulaev сказал:

А вот теперь уже Вы явно и умышленно врете. Вот моя позиция

Фактов подтверждающих в сей сентенции ровно 1 - про Эдинбург. И тот вранье наглое.

Остальное не более чем фантазии не имеющие фактического материала под собой.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Получили бы. Просто купили. Да, меньше, да, это было бы нам в минус

223 млн/11500=2%.

За деньги поставки бы упали не до уровня меньше, а до уровня  фактически ноль.  Стоимость доставки вы ведь тоже не учли, а без арктических конвоев даже купленное бы не дошло. 

Поинтересуйтесь составом северного флота

 

 

Изменено 03.03.2025, 14:40:36 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 55]

12 часа назад, Alex2411 сказал:

наш спор где-то 10-летней давности, когда он был пойман на лжи и подлогах в вопросе эвакуации из блокадного Ленинграда, задача очень непростая и очень бессмысленная.

Это не по итогам Вашего спора у него вышла серия передач про блокаду Ленинграда?

Вы там по эвакуации оборудования не спорили?

[Dmitry_s78 55]

13 часа назад, Alex2411 сказал:

Неудивительно, что собеседник может ответить тем же, не так ли?

тут то как раз удивительно. Меня забавляют люди которые заявляют что "кругом одни ......, а я Д Артаньян"

типа такого

В 27.02.2025 в 21:34, Alex2411 сказал:

Демонстративный отказ представить доказательства своим утверждениям, умышленный обман читателей форума, незаметные подтасовки и явные подлоги тут давно стали нормой. Я говорю не про конкретного юзера, к которому вы обращаетесь, я про "исторический" форум в целом. Чуть ли не в любой ветке за последние пару-тройку лет есть тому подтверждения. Все эти закировы, гуляевы, всякие мохнатые "учОные", высмеянные на других ресурсах и осевшие здесь, - это именно то, чего стоит местная "историческая" помойка.

И тут же так же сливающиеся на ПЕРВОМ вопросе:

В 02.03.2025 в 20:55, Alex2411 сказал:

А поиск в сети пробовали? Знаете, у меня нет желания пересматривать пыльные копии сайтов с публикациями 10-15-летней давности, когда солонина ловили на умышленной лжи и подлогах в его "исследованиях". Здесь не исторический раздел, и это совсем не та информация, которую можно считать познавательной и полезной для обсуждения. Просто не вижу смысла тратить время.

 

 

Изменено 04.03.2025, 04:15:43 пользователем Dmitry_s78

[Alex2411 2,333]

11 час назад, Dmitry_s78 сказал:

по эвакуации оборудования

 

По [не]эвакуации людей.

 

 

10 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Меня забавляют люди которые заявляют что "кругом одни ......, а я Д Артаньян"

типа такого

 

Меня такие уже давно не забавляют, но вы опять перепутали цитаты.

Нужно было процитировать как кто-то под вашим ником бездоказательно заявлял, что НГШ - непосредственный начальник комфронта. И как этот кто-то так и не привёл никакого подтверждающего документа, игнорируя неоднократные запросы собеседников. Ещё нужно было процитировать, как кто-то под вашим ником бездоказательно заявлял, что Жуков командовал ЮЗФ до 10 июля. Как этот кто-то юлил и и уворачивался от неудобных вопросов, сочиняя на ходу про "командовал из Москвы" и подвергая сомнениям подлинность журнала посещений. Нужно было процитировать, как кто-то под вашим ником сам принцииально отказывался искать запрошенную собеседником информацию, как голословно обвинял мухиных-стариковых в "бредовых фантазиях", как этот кто-то ссылался на некую "директиву", а когда ему указали на некорректность источника "директивы", сослался на статью с якобы авторитетного топвара, умолчав, что автором статьи является тот же "источник".

И вот после того, как всё это было бы процитировано, стоило бы задаться вопросом самому себе: а какой смысл собеседнику тратить время на удовлетворение хотелок этого "кого-то", который сам идеально подходит под критерии упомянутого д'Артаньяна?

 

10 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

И тут же так же сливающиеся на ПЕРВОМ вопросе:

 

Опять некорректная цитата. Корректная цитата, показывающая, как сливаются на первом же вопросе, это как кто-то под вашим ником в "доказательство" к подчинённости НГШ в 1941 году привёл положение о Генштабе от 2013 года.

[Dmitry_s78 55]

1 час назад, Alex2411 сказал:

бездоказательно заявлял, что НГШ - непосредственный начальник комфронт

Приведя последовательно 2 директивы НГШ  командующим фронтами?

сначала Василевского командованию Юго- Восточного и Сталинградских фронтов, а потом Антонова  командованию 3 украинского.

Вы ничего не перепутали?  Или с пониманием простого русского сложности?

В 21.02.2025 в 21:16, Dmitry_s78 сказал:

 В архивах есть типы как переданные как приказ произошедший от  постановления ставки ВГК ( как высшего органа военного управления)   так и самостоятельные директивы  НГШ  без всяких ссылок на ставку ВГК.

Пример:

Директива начальника Генерального штаба Красной Армии командующему войсками Юго-Восточного и Сталинградского фронтов об удержании плацдарма на западном берегу р. Дон. 11 августа 1942 г. 02.30 // ЦАМО, ф. 48-А, оп. 1640, д. 27, л. 105.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В 22.02.2025 в 08:39, Dmitry_s78 сказал:

Вот например такая директива Антонова. Или вы считаете что Антонов тоже был представителем ставки?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Далее найдите определение слова директива и все станет на свои места.

НГШ всю войну имел право руководить и руководил

 

Учимся читать. И замечу привел со ссылками на архивы.

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Нужно было процитировать, как кто-то под вашим ником сам принцииально отказывался искать запрошенную собеседником информацию

Еще раз для слабо понимающих русский - я никогда не декларировал что все вокруг ......  а я Д Артаньян

 с подобными сентенциями:

В 27.02.2025 в 21:34, Alex2411 сказал:

Неудивительно, тут это в порядке вещей. Собственно, поэтому форум на сегодняшний день - сгнивший труп. Демонстративный отказ представить доказательства своим утверждениям, умышленный обман читателей форума, незаметные подтасовки и явные подлоги тут давно стали нормой. Я говорю не про конкретного юзера, к которому вы обращаетесь, я про "исторический" форум в целом. Чуть ли не в любой ветке за последние пару-тройку лет есть тому подтверждения. Все эти закировы, гуляевы, всякие мохнатые "учОные", высмеянные на других ресурсах и осевшие здесь, - это именно то, чего стоит местная "историческая" помойка.

И тут же не сливался.

В 02.03.2025 в 20:55, Alex2411 сказал:

А поиск в сети пробовали? Знаете, у меня нет желания пересматривать пыльные копии сайтов с публикациями 10-15-летней давности, когда солонина ловили на умышленной лжи и подлогах в его "исследованиях". Здесь не исторический раздел, и это совсем не та информация, которую можно считать познавательной и полезной для обсуждения. Просто не вижу смысла тратить время.

P.S. Ещё и форум еле дышит, по несколько минут страницы загружаются...

я то как раз спокойно отношусь к непредставлению сложных к поиску документов.

 

Далее по поводу Ваших криков про Стариковых- Мухиных .  В их лживости можно легко убедиться прочитав их сочинения например по Катыни.

Катынь я привожу как достаточно ислледованный материал по которому есть признание вины и руководства СССр и правоохранительных органов СССР и руководства РФ и ее правоохранительных органов.

Вы же по Солонину откровенно слились.

Изменено 04.03.2025, 16:13:54 пользователем Dmitry_s78

[Gulaev 9,933]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

Катынь я привожу как достаточно ислледованный материал по которому есть признание вины и руководства СССр и правоохранительных органов СССР и руководства РФ и ее правоохранительных органов.

А еще по Катыни есть отчет Бутце от 1943 года. В нем есть фотографии гильз, которые напрочь перечеркивают любые признания. Не даром, увидев этот отчет исполнительного дурака, Геббельс написал в своем дневнике "...гильзы рушат всю нашу аферу..." И грохнули несчастного Бутце, чтобы другим неповадно было Это все давно разжевано, в том числе и здесь, на форуме в соответствующей теме.

23 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Остальное не более чем фантазии не имеющие фактического материала под собой.

 Поставки никеля и леса - фантазии? Конвои QP - фантазии?

 

Только что, Dmitry_s78 сказал:

2 директивы НГШ  командующим фронтами?

Вы лучше Уставы почитайте. Директивы давать НШ может и обязан. Командовать - не может в силу должности.

[Alex2411 2,333]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Приведя последовательно 2 директивы

 

Хоть 22. Ваши домыслы и фантазии неинтересны. С тем же успехом вы могли бы привести "в доказательство" рецепты борща.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Учимся читать.

 

Это верно. Учимся читать в правилах публикации исторических документов про "редакторский заголовок", на что вам ранее было указано, и что вы предсказуемо проигнорировали.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Еще раз для слабо понимающих русский - я никогда не декларировал что все вокруг ......  а я Д Артаньян

 

И я не декларировал. Вы приписываете мне свои домыслы.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Далее по поводу Ваших криков про Стариковых- Мухиных .  В их лживости можно легко убедиться прочитав их сочинения например по Катыни.

 

А в лживости солонина ещё легче можно убедиться, прочитав "22 июня", "на мирно дрыхнущих аэродромах", "мозгоимение" и прочую макулатуру за его авторством...
Вот видите, оказывается, как всё просто.

 

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

Вы же по Солонину откровенно слились.

 

Ошибаетесь. Просто не считаю нужным тратить время, потакая вашим капризам. Не персонально вашим, а капризам тех, кто не представляет для меня интереса как собеседник. Вы из их числа, причины озвучены выше.
Видите ли... Вы вот высмеиваете гуляева, дескать, он врёт. Да, он много врёт (прямо на этой странице, к примеру, про никель), но ему "можно", он давно себе создал репутацию вруна. Когда гуляев врёт в "историческом" (за другие разделы не скажу, не читал) - это нормально и привычно, это естественное положение вещей, как естественно то, что, скажем, скунс пахнет.
Но вы-то себя вруном не считаете, не так ли? Вы-то ему как-будто не ровня, вы пафосно подаёте себя как хорошо знающего обсуждаемый материал, судя по вашим высокомерным выпадам в адрес гуляева, которого вы постоянно упрекаете во вранье. Вот и докажите на примере упомянутого НГШ, что гуляев врёт, а вы правы. Приведите документ - постановление, положение, указ и т.д. - где прописаны полномочия НГШ, среди которых ясно и чётко указана подчинённость непосредственно ему начфронта. Без ваших вольных толкований и домыслов, просто документ.

[Dmitry_s78 55]

 

54 минуты назад, Alex2411 сказал:

А в лживости солонина ещё легче можно убедиться, прочитав "22 июня", "на мирно дрыхнущих аэродромах", "мозгоимение" и прочую макулатуру за его авторством...
Вот видите, оказывается, как всё просто.

Доказывайте.

Я привел железобетонные доказательства с примером Катыни. От Вас  ничего  кроме ваших слов, которые для меня, как вы понимаете,  ничего не стоят.

 

54 минуты назад, Alex2411 сказал:

Приведите документ - постановление, положение, указ и т.д. - где прописаны полномочия НГШ, среди которых ясно и чётко указана подчинённость непосредственно ему начфронта. Без ваших вольных толкований и домыслов, просто документ.

 Еще раз учу читать

Открываем ссылку

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Далее берем словарь русского языка, например Ожегова

Директива - Обязательное для исполнения руководящее указание вышестоящего органа.

А теперь думаем кем мог быть НГШ по отношению к командующему фронтом, если его документ именовался директива?

Или такая директива:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ставка ВГК приказала НГШ , а НГШ на основании этого отдал директиву командующему фронтом. А почему НГШ подчинен ставке ВГК, а фронты подчинены НГШ.

Таких документов полно.

Если у Вас с логикой еще туго, то тут я ничем помочь не могу.

Хотя ты можешь рассказать что от делать нефиг НГШ свои распоряжения фронтам директивами кличет - слово умное и всем НГШ нравится.

 

директива — -ы, ж. Обязательное для исполнения руководящее указание вышестоящего органа.

Изменено 04.03.2025, 18:34:09 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 55]

1 час назад, Gulaev сказал:

Директивы давать НШ может и обязан. Командовать - не может в силу должности.

Почитайте что такое директива. Хоть у Ожегова.

Сей документ имеет четкое и однозначное определение.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

 Поставки никеля и леса - фантазии? Конвои QP - фантазии?

С циферками и без патетики приведите.

по ленд лизу привезли 5 млн тонн продовольствия, 5 млн тонн бензинов, 1 млн тонн металлов и еще длинный список всякой всячины.

А теперь подумайте насколько  могли загрузить обратные корабли.  Я думаю если 1 из 100 кораблей  что то вез ответное  это был успех. 

Но остальные 99 имели однозначную задачу довезти - вернуться порожняком и ехать в СССР заново. Не было на них грузов.

Изменено 04.03.2025, 18:40:28 пользователем Dmitry_s78

[Alex2411 2,333]

41 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Я привел железобетонные доказательства с примером Катыни.

 

Ага. А я привёл мифриловые с примесями адамантия и орихалка доказательства с примером  "22 июня" и "мозгоимения".
Посмеялся, знаете ли... Вы что, совсем не понимаете, как глупо и смешно выглядите даже здесь, на неисторическом форуме, с такими "железобетонными доказательствами"?

 

 

43 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Еще раз учу читать

 

Не нужно опять пафосно "учить читать" словари Ожегова, не смешите публику. Нужно всего лишь привести упомянутый документ. В доказательство ваших утверждений. Без ваших вольных толкований и домыслов. И разумеется, без гонора. Просто документ. Справитесь?
Или может вы хотите, чтобы я вместо вас процитировал соответствующий документ? Дело ваше, я не против, но тогда вы рискуете хорошенько окунуться и прослыть упёртым лжецом, ибо на кону будет ваша репутация.