О планах

[Gulaev 9,933]

                                                           

Спойлер

 

        О ПЛАНАХ

 

 Ранним утром 22 июня 1941 года Вермахт стоял на границах СССР, имея к исполнению ПЛАН. План "Барбаросса". Историки, да и сами исполнители этого плана (те, что уцелели и сели писать мемуары под диктовку своих новых хозяев), покровительственно похлопывают его создателей по плечу, дескать, хороший план, но несколько авантюрный. Не учли, когда планировали, что в России зимой снег бывает, а так все хорошо. Особенно стараются в этой критике исполнители. Оно и понятно, это не я плохо воевал, это план был плохой. Тут мемуариста пинает в зад куратор, и он поправляется. Ну, не плохой, а несколько недоработанный. Ведь его составлял Германский Генштаб, а там гений стратегии на гении сидит и гением тактики погоняет. Это тупые русские генералы, напившись водки, спят в своем Генштабе в обнимку с балалайкой, а у нас - о-го-го! Орлы! Но немного не доработали. Ну и разведка подкачала, не разглядела наличие второго и третьего стратегического эшелона. Да и про танки Т-34 с КВ нам ничего не рассказывала. Вот если бы рассказала, то мы бы... Ух! Всех бы побили!

 Вермахт, в назначенное время, приступил к выполнению поставленной задачи. Но что-то пошло не так. Отставание от графика было все больше и больше и, в конце концов, привело к провалу этого плана. Виноваты в этом, по мнению немцев, "Генерал Мороз", бездорожье, грязь, ну и, отчасти, фанатики-большевики. Удивление по поводу наличия в России "фанатиков-большевиков" странно, ведь именно для их истребления шли сюда доблестные "дойчезольдатены".  Сетования на грязь или мороз тоже безосновательны, ведь немецкие планы начали пробуксовывать еще летом, когда аномальная жара высушила даже Полесские болота. Может причина в другом?

 Если же приглядеться к плану "Барбаросса" повнимательнее, да с карандашиком и бумажкой, то выясняются странные вещи. Этот план не просто авантюрен - он невыполним! Совершенно невозможно преодолеть указанные там расстояния, при наличии хоть малейшего сопротивления! Если Красная Армия не будет играть с немцами в поддавки, а станет воевать, пусть даже и плохо, то осуществить задуманное просто невозможно! Следовательно, либо немецкие генералы в своем Цоссене были дегенератами, причем все поголовно, либо они рассчитывали на отсутствие сопротивления.  То, что немцы не были дураками, они доказали. Делом. Заявления Гитлера о том, что русские разбегутся, лишь завидев германское воинство, вряд ли могли убедить военных профессионалов. Значит, составляя свой план, они были твердо уверены в том, что Красная Армия сопротивляться не будет. Откуда у них взялась такая уверенность? Кто дал им гарантию?

  Напротив Вермахта стояла Красная Армия. Был ли у нее свой ПЛАН? А вот тут начинается путаница. Если с немецкими планами все понятно, они есть в подлинниках для профессионалов и в Интернете для всех остальных, то русских планов нет. Как это нет, спросите вы? А вот так, официального плана, утвержденного, со всеми атрибутами, никто никогда не публиковал. Периодически, отдельные граждане, вроде Гареева и Волкогонова, вытаскивают на свет божий какие-то черновики или служебные записки и утверждают, что это именно тот ПЛАН. Поскольку эти граждане (именно граждане, товарищами они не являются) неоднократно попадались на вранье, веры им нет. Да и неплохо бы знать генералам в отставке, что войска принимают к исполнению документ, оформленный и подписанный по всем правилам. Со всеми визами и резолюциями, а не те филькины грамоты, что они демонстрируют.

    Отсутствие официально опубликованных планов обороны СССР открывает путь любым фантазиям. Самой оригинальной из них я считаю теорию, по которой Гитлер должен был пройти через территорию СССР в Индию, а вместо этого взял, да и напал. Доказывается это легко. В Красной Армии, в качестве нижнего белья были кальсоны, а в Вермахте - семейные трусы. Вам все понятно? Мне тоже, хоть я и не являюсь психиатром.

 На втором месте по шизофреничности стоит теория Резуна-Суворова. Сталин готовился к наступлению, с целью захвата Европы. А захватить он её хотел, потому что был адептом Мировой Революции, то есть, правоверным троцкистом. Причем такой идиотский вывод делается из вполне грамотно вскрытой группировки советских войск. Может, Резун нам эту теорию для смеха предложил? Мало вы над автострадными танками хихикали, так я вам еще подкину. Что бы уж ржали в голос.

 Есть еще немало различных теорий, но дело не в них. Был ли у советских войск свой ПЛАН? Его не могло не быть, войска живут и действуют по планам. Отсутствие плана невозможно в принципе. О том, какой это был план, можно попробовать догадаться. Наличие крупных наступательных группировок на Белостокском и Львовском выступах, ускоренное строительство укрепрайонов на границе, позволяет определить, где Красная Армия собиралась атаковать, а где обороняться. Укрепления возводились как раз там, где пролегали синие стрелы немецкого плана "Барбаросса". Это говорит о том, что замыслы немецкого командования были вскрыты. Пусть ДОТы и не остановят блицкриг, но уж повозиться с ними придется. С обороной понятно, а вот наступать куда? С Белостокского выступа наступать на запад невозможно, там болота сплошные. На юг можно, но неинтересно. А вот к северу от выступа находится станция (в те времена вообще тупик) Сувалки. Это пункт снабжения 3ТГр генерала Гота. Да станции добивает корпусная артиллерия. Очень жирная цель для наступления. На юго-запад идет шоссе до Варшавы. Там вообще, основной пункт снабжения Вермахта. Еще более заманчивая цель.

     На юге, такими целями являются, соответственно, Люблин и Краков. Можно сделать вывод, что ударные группировки Красной Армии имели два варианта действий - осторожный и рискованный. В случае принятия решения о том, что лучше синица в руке, атакуем Люблин и Сувалки. Если хотим рискнуть - бьем на Варшаву и Краков. Не исключен и вариант удара по двум направлениям сразу, сил на это хватало. Вывод о направлении предполагаемых советских ударов сделан исключительно на основании географии. В том направлении, куда ведут дороги от наших исходных позиций, наступать можно. В леса и болота - нельзя.

 Ага, скажут резунисты и прочие солонинцы. Вот и проявилась звериная суть сталинского тоталитаризма! Наступать на бедную старушку-Европу собрался! Конечно, наступать. Ведь Генштаб РККА собирался войну выиграть, а сделать это возможно, только наступая. Обороной можно отбиться от натиска врага, а вот выиграть войну нельзя.

 Но давайте рассмотрим все варианты. Вариант первый, троцкист Сталин жаждет Мировой Революции и в "день М" бросает свои азиатские орды на ничего не подозревающего Гитлера. Русские танки сбивают пограничные столбы и проносятся мимо оторопевших немецких пограничников. За ними скачет конница, пылит пехота, тянут пушки. Вся эта армада врывается на сонные улочки Люблина и Сувалок. А там и нет никого, ведь Гитлер - белый и пушистый, он о нападении на СССР и не думает, а все войска находятся в ППД и готовятся штурмовать Англию. Немецкие генералы сначала не верят сообщениям, поступающим с восточной границы, уж больно те фантастичны. Потом они крутят пальцем у виска - "русские, наверно спьяну, окружили пустоту". А потом они наносят удар своими, абсолютно не пострадавшими от нападения войсками, во фланг. И советские войска, израсходовавшие топливо и моторесурс, с нарушенным управлением, да просто растянувшиеся на дорогах попадают в котлы. Только не под Минском и Уманью, а намного западнее. Мне, почему-то, кажется, что советские генералы до такого идиотизма докатиться не могли.

 Вариант второй. Гитлер готовится напасть на Советский Союз, а Сталин наносит превентивный удар. В тех местах, куда направлена советская атака, находятся полностью боеготовые и сосредоточенные немецкие ударные группировки. Встречный бой. Даже не бой, это будет жуткая кровавая мясорубка. Кто в ней победит - неизвестно. Вряд ли в Генштабе РККА собирались такое сотворить, ведь не самоубийцы же!

 И вариант третий. Гитлер нападает 22 июня. Советские войска, приведенные в состояние боеготовности "военная угроза" (максимально возможный уровень в мирное время) встречают врага на подготовленных позициях. Например, в Брестском УРе, на 100 км фронта боеготовы 104 ДОТа (по другим данным - 107). Да, все достроить не успели, но и одно долговременное сооружение на километр - уже не мало. При наличии пехотного заполнения серьезная преграда. А когда танковые клинья Вермахта все же пробьют оборону, наносится удар подвижными соединениями. В самое больное место, по пунктам снабжения. Там нет ни танков, ни пушек - все ушли вперед, наступать. Там куча тыловиков и огромные запасы. Теперь уже немецкие панцеры встают без горючего. Нет патронов, нет бензина, нет продовольствия. И что немцам делать? Так ясно, что! "Нихт шиссен, камераден! Я есть пролетарий!"

 Вот такой план советского командования, как наиболее разумный, и существовал, скорее всего, в действительности. Тогда почему же он не сработал? А вот тут вопросы без ответов. Или с ответами, которые будут очень неприятны кое-кому.

 Боеготовность "военная угроза" была объявлена 17 - 18 июня. В разных частях по-разному, а кое-где и раньше. В четырех приграничных округах, на флоте и в частях НКВД. То есть, приказ об этом отдал глава правительства, только он мог приказать наркому обороны и наркому внутренних дел. Этого приказа нет в архивах, зато найдены и опубликованы приказы более низкого уровня, ссылающиеся на него. Многочисленные мемуары тех, кто тогда был в армии, подтверждают это. "Были отменены все отпуска... Спали не раздеваясь... Командиры ночевали в казармах" Почему нет документа в архивах - понятно. Хрущев рассказывал, что недоверчивый до паранойи Сталин расстрелял всех маршалов, а потом так доверял Гитлеру, так доверял... Вот и почистили архивы, да и уничтожение кадровой Красной Армии в приграничном сражении не способствовало сохранности документации. Но все же такой приказ породил массу сопутствующих документов, которые и свидетельствуют - приказ был. А вот кто его отменил 21го числа - не понятно. Исходя из того, что отмена произошла в армии и на флоте, а части НКВД не затронула, это был не Сталин. Он бы отменил приказ всем. Кстати, приказа об отмене боеготовности в архивах тоже нет, подозреваю, что его уничтожали особо тщательно, ведь под ним стоят подписи тех, кто ответственен за все последующее. Если бы такой приказ отдал Сталин, Хрущев бы им всем в нос тыкал.

    А куда же Сталин смотрел? Да и что, вообще, в Москве происходило? А неизвестно. Рассказы людей, стоявших в ночь с 21 на 22 июня у вершины власти просто не стыкуются друг с другом. Хрущев говорил одно, Микоян другое, Кузнецов третье. Что написано в мемуарах Жукова, не ясно, эти мемуары постоянно "дополняются и совершенствуются", и что будет написано в следующей редакции пока неизвестно. Тут еще и Волкогонов влез, опубликовав выдержки из "журнала посещений" кабинета Сталина. Эти выдержки противоречат рассказам всех предыдущих авторов. Правда этот журнал Волкогонов никому не показывает, мол, я видел, а вы обязаны верить джентльмену на слово. Считать кого-то одного из рассказчиков правдивым, а всех остальных лжецами можно, но вероятнее то, что врут все. Зачем? Очевидно, есть, что скрывать, просто так, для красного словца, о таких серьезных вещах врать не будут. Если в Москве происходило что-то столь нехорошее, то почему не пресек это "нехорошее" товарищ Берия? Ему пресекать по должности положено. А не было Берии в Москве. Незадолго до этого он срочно вылетел в Киев, где при расследовании вредительства на строительстве КиУРа вскрылся такой масштаб хищений и коррупции, что Кобулов шлет срочную телеграмму: "... не мой уровень..." Это какой же уровень воровства был, если замнаркома не по плечу?

  В результате отмены боеготовности, нас застали "со спущенными штанами" Ну, почти, например флот, только вернулся на базы и не успел еще спрятать боекомплект зениток в погреба и отпустить матросов в увольнение. А пограничники, так и вообще встретили врага как положено. Вот что вспоминает дочь командира заставы, тогда - пятилетняя девочка. "Начало войны мы встретили в окопах, которые рыли всю неделю до этого" То есть пограничники, не только вырыли окопы, но и сидели в них, когда заставы были накрыты артиллерией. Если бы они находились в казармах, то там бы и погибли.

 А что же ударные группировки Красной Армии? Вскрыли пакеты и атаковали врага? Ведь под удар наступающих немцев они не попали, тот в стороне прошел. Ничего подобного, приказа на вскрытие пакетов не поступало. А те, кто вскрыл (а не лукавят ли они, рассказывая, что вскрыли такой пакет БЕЗ ПРИКАЗА), говорят, что план из пакета не соответствовал обстановке. Откуда мог знать командир полка или дивизии, об обстановке? Только от вышестоящего командования. А что же это командование? А оно то пряталось от подчиненных, то отдавало им приказы, которые иначе, как преступными, назвать нельзя. Танковые дивизии посылали ловить несуществующие десанты. Гоняли взад-вперед, пока горючка не кончилась. Стрелковым дивизиям отдавали команду поменяться местами, как будто им больше делать нечего. Командир 4МК генерал Власов умудрился потерять всю технику, не вступая в бой, и повел свой корпус пешим порядком. Прямо в Уманский котел. Войска на Белостокском выступе получили от комфронта Павлова приказ наступать на Гродно. Бросив огромные запасы, подготовленные для наступления, они стали передислоцироваться в новый район сосредоточения. По единственной дороге, забитой войсками и беженцами. Под непрерывными ударами авиации. Естественно, что они не смогли ни на Гродно ударить, ни, вообще, выбраться из котла. Свидетельств тому, что разгрому Красной Армии всеми силами способствовало командование трех приграничных округов (с началом войны фронтов) несть числа.

  А вот дальше возникают вопросы. Кто отменил боеготовность? Если это сделал Тимошенко, то почему ему за это не оторвали голову? А если не он, то кто? Почему не было приказа на вскрытие "красных пакетов"?  Почему наши архивисты не предъявят план обороны СССР? Им нравятся ушаты грязи, которые на нашу страну выливают? У меня ответа на эти вопросы нет.

 

 

Изменено 18.04.2023, 15:54:38 пользователем Gulaev

[Alex2411 2,333]

10 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Рулить из Москвы нельзя было?

 

В контексте обсуждения, разумеется, нет. Нельзя.

В противном случае не было бы смысла вообще кого-то куда-то отправлять и потом отзывать, так бы и "рулили" всю войну прямо из Москвы.

 

10 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

В журнале не было Жукова 23-26

 

Различий между "23-26" июня и заявленных "23-10" июня-июля вы не видите?

 

P.S. Мне кажется, вы напрасно отмываете облажавшегося "учОного". Он врёт ведь не только вам и не только в этот раз. Впрочем, ладно, дело ваше, мне без разницы.

[Братец Лис 2,111]

12 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

возможности охватить его особой и не было - для интереса наложите границу РИ и Австро венгрии и увидите что ЮЗФ был со стороны Австро венгрии , а немцам пришлось наступать в полосе территории принадлежавшей РИ.

???? Так как отстранили Жукова, охват как раз и произошел, за счет игнорирования движения руководством ЮЗФ немецкой 11 армии от вполне себе румынских Ясс на Могилев - Подольский, карта:

Спойлер

Причем тут политические границы четвертьвековой давности то?

12 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

1) западный фронт - бы намного слабее

Ну все таки не намного - всего на Зап. фронте в приграничном сражении приняло участие 55 соединений (включая части УР) с численностью 625 тыс. чел. Причем танковых и моторизированных соединений было в наличии 20 единиц. ЮЗФ в приграничном сражении имел 75 соединений общей численностью в 864 600 чел. Танково - моторизированных соединений было  24.

12 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

И да 2 армии западного фронта ( самых сильных)  уже на момент начала войны были в оперативном окружении, из относительно безопасных дорог было только "шоссе"  через Зельву. 

И тут уже вопросы к НГШ, разместившему их там.

Так размещены они были там при НГШ Б. М. Шапошникове. Какие у тебя к нему вопросы?

 

 

 

 

Изменено 24.02.2025, 16:01:16 пользователем Братец Лис

[Gulaev 9,933]

В 23.02.2025 в 09:29, Dmitry_s78 сказал:

Но в любом случае это 100% не вина окружного уровня- это  вина либо НГШ т-ща Жукова - не правильно рассчитавшего время, либо т-ща Сталина  не вовремя принявшего решение на развертывание.

Повторение хрущевской версии. Согласно ей во всем был виноват Сталин, а Жукова вообще не вспоминали, как и не было такого. Сталин был виноват (согласно Хрущу) в том, что он Гитлеру очень доверял. И еще отдал приказ "не поддаваться на провокации" А еще Красную Армию вооружить забыл и у нас была "одна винтовка на троих"(тм) Если бы это хоть на грамм соответствовало действительности, то и планы развертывания, и запоздалый приказ, и указивки, как не надо на провокации поддаваться были бы опубликованы. Мол, смотрите, вот подлинные документы подтверждающие вину Сталина. Но ничего подобного сделано не было. Наоборот, именно при Хруще были тщательно вычищены архивы. А в историографии благополучно соседствовали рассказы про неготовность Сталина к войне и про гигантскую подготовку, к этой же самой войне, которую в это же самое время вела Коммунистическая Партия. Шизофреничность этих рассказов была видна даже школьнику. Вывод - Ваша версия несостоятельна.

[Dmitry_s78 55]

18 часов назад, Братец Лис сказал:

. Западный фронт. Причем танковых и моторизированных соединений было в наличии 20 единиц

 

18 часов назад, Братец Лис сказал:

ЮЗФ .Танково - моторизированных соединений было  24.

Только количество танков там сильно отличалось и особенно танков новых конструкций.

В КОВО даже близко не было соединений типа 17 и 20 мк ЗОВО - где танков было 63 и 94 шт соответственно и те уставшие Т-26.

 

Да и повторюсь - в приграничном сражении масштаб катастрофы РККА  определялся лишь нарядом выделенных нацистами  сил

а ГА Центр выделили в почти в 2.5 раза больше танков и почти  в 3 раза больше ударных самолетов( втч все Ю-87)  чем ГА ЮГ.

 

18 часов назад, Братец Лис сказал:

Так размещены они были там при НГШ Б. М. Шапошникове. Какие у тебя к нему вопросы

Такие же как и к последующим НГШ. -если не собирались нападать то зачем там располагать самые сильные соединения?

Жуков вроде планы менял и активно. А тут оставил 2 армии на центральном направлении  в явно неудачном положении.

А уж почему Жуков за 6 месяцев не догадался и не  вывел  и более того создал в полуокруженном Белостоке  там такого монстра как 6 МК: 114 КВ и 322 Т-34 - т.е. все танки новых конструкций ЗОВО.  Остальные мехкорпуса корпуса ЗОВО  были не укомплектованы даже на половину. А некоторые ( см выше ) никак.  Но формально соединений дофига. 

На ЮЗФ танки новых конструкций в большом количестве присутствовали в 4 ( четырех) механизированных корпусах.

 

19 часов назад, Alex2411 сказал:

Различий между "23-26" июня и заявленных "23-10" июня-июля вы не видите?

Это даты когда он в штабе ЮЗФ был ( скорее даже до обеда 27 июня). А руководил до 10 июля вероятно из Москвы ( если не подделка журнал посещений) 

Но к 28 июня от механизированного кулака ЮЗФ с 1000 танков новых конструкций и 5000 танков всего 

- остались слезы.

Фактически самые укомплектованные на 22 июня корпуса прекратили свое существование как боевые единицы уже к 28 июня.

В 24.02.2025 в 08:54, Dmitry_s78 сказал:

Например в   8 тд к 27 июня уже осталось 65 танков из  бывших на 22 июня 20 кв,  32 КВ-2,  140 Т-34, остальное мелочи всего 336 танков

в 10 тд осталось - 36 танков, а было на 22 июня - 69 КВ, 38- Т-34, всего - 373 танка.

 

11 армия на старую границу вышла только 10.07 когда немецкие танки уже к Киеву подходили.

Да и была там ударная группировка из румынского танкового полка на рено ФТ-17 - 60 шт.

Против которого был 2 мк - 517 танков втч 10 - КВ, 50 - Т-34 ( и 170  новейших БТ-7М принятых на вооружение в 1939 году)

 

Изменено 25.02.2025, 10:01:14 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 55]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Повторение хрущевской версии. Согласно ей во всем был виноват Сталин

Вы кроме как лозунгами и штампами не умеете?

А так по Сталину - абсолютная власть подразумевает абсолютную ответственность.  И никак иначе.

 А у вас  рисуется картина "Рафик ниучом не уиноват - так получилось".

 

6 часов назад, Gulaev сказал:

Наоборот, именно при Хруще были тщательно вычищены архивы

Коммунисты архивы чистят. Какое удивительное открытие.  Кстати документы о чистке архивов вы почему то объявляете подделкой -  напомню про записку шелепина.

Так что даже у уничтоженных остаются следы.

Забавное у вас раздвоение  личности.

И да даже доказанный вами факт уничтожения ( пока  у вас  буйная фантазия  просто играет- даже это доказать не можете)  совершенно ничего не расскажет о содержимом

Изменено 25.02.2025, 07:43:05 пользователем Dmitry_s78

[Gulaev 9,933]

5 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

абсолютная власть

Абсолютной власти не может быть в принципе

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

 А у вас  рисуется картина

У меня рисуется картина "При наличии в архивах документов, подтверждающих вину Сталина(лично Сталина, только Сталина и никого, кроме Сталина) в проигрыше Красной Армией приграничного сражения в 41 году, Хрущев непременно обнародовал бы такие документы"

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

подразумевает абсолютную ответственность. 

Несомненно, Сталин несет за это ответственность. Как капитан на корабле отвечает за все. Тем не менее, отсутствие документов начала войны в свободном доступе, исчезновение таких документов из архивов (мой знакомый, с большим трудом получил в Подольске доступ к журналу б/д 4мк. И с удивлением понял, что зря старался - журнал обрывается на числе 15 июня 41.) наводит меня на мысль, что это жу-жу неспроста. Единственная разумная версия такого массового скрытия документов - это то, что в них четко видна вина за произошедшее многих здравствующих и находящихся на высоких постах.

[Братец Лис 2,111]

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Такие же как и к последующим НГШ. -если не собирались нападать то зачем там располагать самые сильные соединения?

Жуков вроде планы менял и активно. А тут оставил 2 армии на центральном направлении  в явно неудачном положении.

А уж почему Жуков за 6 месяцев не догадался и не  вывел  и более того создал в полуокруженном Белостоке  там такого монстра как 6 МК: 114 КВ и 322 Т-34 - т.е. все танки новых конструкций ЗОВО. 

Так 6 мк был сформирован при НГШ Шапошникове, после формирования передан 10 армии - там же и оставался до начала ВОВ, что при Мерецкове, что при Жукове. Кстати кроме Генштаба, там ещё были и Наркомат обороны был в лице ГАБТУ. Оно по вашему мнению - отношения к формированию бронетанковых соединений не имело? Ну и про "планы Жукова" как раз тот фас Белостокского выступа (где оборонялась 10армия) по переработанным оперативным планам 41го было сугубо оборонительным. Согласно директиве Жукова/Тимошенко от апреля 41го 10 армии отводилась следующая роль:

Спойлер

10 Армия - в составе: два управления стрел.корпусов; - семь стрелковых дивизий; - три корпусных артполка; - два артполка РГК. Штаб армии - Белосток. Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление. С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой.

Как видите, Жуков первоначально планировал забрать у 10арм. мехчасти вообще, сведя её роль к вспомогательному удару в поддержку основных усилий тех самых "решительных контрудпров" которые по апрельскому плану возлагались н 4 армию:

 

Спойлер

 

4 Армия в составе:

-    четыре управл.стр. корпусов;

-    три управления механ.корпусов;

-    одно управление кавал.корпуса;

-    двенадцать стр.дивизий;

-    шесть танковых дивизий;

-    три моторизован .дивизий;

-    две кавалерийских дивизии;

-    шесть корпусных артполков;

-    семь артполков РГК;

-    один отд.артдивизион РГК;

-    Пинская речная флотилия.

Штаб армии - Кобрин.

Фронт развертывания армии Дрошин, Пища.

Задача - нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин, 
форсировать р.Буг, разбить противостоящего противника и подвижными
частями овладеть - на третий день операции Седлец и на 5 день переправа-,
ми на р.Висла, главными силами на 8 день выйти на р.Висла, в готовности
форсировать ее. В дальнейшем иметь в виду действия на Радом.

 

Вот только 4А в Белостокском то выступе и не находилась. 

Ну а в Белостокском выступе находилась кроме 10й ещё 3 армия, её задачи по "планам Жукова":

 

Спойлер

 

3 Армия - в составе:

-    два управления стрел.корпусов;

-    шесть стрелковых дивизий;

-    четыре корпусных артполка;

-    два артполка РГК.

Штаб армии - Гродно.

Задача - обороной на фронте р.Неман, Щугин, Кольно прочно прикрыть
Гродно и направления на Лида и на Белосток и Волковыск.

 

 Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что видим - реальный Жуков планировал "решительный  контрудар" южнее 10 армии. Ну а кто у нас должен был контрнаступать на юг с Белостокского выступа? Правильный ответ 13 армия, формирование которой и началось во исполнение этого плана 5 мая 1941года. Её задачи:

Спойлер

 

13 Армия - в составе:

-    три управления стрел.корпусов;

-    два управления механ.корпусов;

-    десять стрелковых дивизий;

-    четыре танковых дивизии;

-    две моторизованных дивизии;

-    пять корпусных артполков;

-    пять артполков РГК;

-    один отд.артдивизион ом РГК.

Штаб армии - Бельск.

Фронт развертывания - иск. Чижево, иск.Дрошгин.

Задача - одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее
семи стр.дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с
целью - выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец,
Люблин; в дальнейшем - действиями с севера стремиться овладеть Варшавой, 
действия мехкорпусов с выходом на р. Висла, перенести на юг для содействия 
4 армии.

 

Вот только беда - её формирование на 22. 06. 41 завершить не успели, отсюда и наличие предназначенных ей мехкорпусов в 10й и 3й армии - где они стачивались в тактических контратаках по плану прикрытия границы против пехоты противника, как и все советские танковые соединения 41го, разваливаясь на марше от общей дезорганизации, хаоса и паники.

   Ну нетрудно догадаться, что самой сильной по реальным планам Жукова должна была стать 4 армия - то есть та самая, по которой пришелся удар Гудериана. То есть будь эти планы реализованы (что банально сделать не успели по времени) и 2тгр. немцев бы встретил под Брестом не один 14й мехкорпус, а три. Другими словами - Жуков пытался хоть как то поправить ту фигню, что нагородили до него всякие Шапошниковы и Мерецковы под названием "оперативные планы" но ему не хватило ни времени, ни авторитета.

 

[Gulaev 9,933]

2 часа назад, Братец Лис сказал:

реальный Жуков планировал

Источник документа

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  (345)

 

Это не "реальный Жуков планировал" а вполне реальный и антисоветско-русофобский "Фонд Демократия" рассказывает. Он много чего рассказывал, на денежки USAID но теперь ему без бабок тяжко рассказывать будет

2 часа назад, Братец Лис сказал:

фигню, что нагородили до него всякие Шапошниковы и Мерецковы

То есть - планы были плохие и виноваты в этом Шапошников и Мерецков. Так и запишем А расстреляли за плохие планы Шапошникова почему-то Павлова

[inferno★hime 2,402]

2 часа назад, Братец Лис сказал:

но ему не хватило ни времени, ни авторитета.

А знаете, кому ещё не хватило времени и авторитета? Генералам, чьи оперативные планы остались пылиться на полках! В World of Tanks: Оперативные Планы вы сами станете стратегом, чьи решения изменят ход войны. Отдавайте приказы, планируйте операции и приведите свою команду к победе. Забудьте о нерешительных генералах — в вашей игре не будет места сомнениям! Присоединяйтесь к миллионам игроков, для которых каждое сражение — это шанс доказать своё превосходство. Скачайте World of Tanks: Оперативные Планы прямо сейчас и напишите свою историю победы!

[Alex2411 2,333]

12 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Это даты когда он в штабе ЮЗФ был ( скорее даже до обеда 27 июня). А руководил до 10 июля вероятно из Москвы

 

Из Москвы он "руководил" постоянно. И не только он, и не только ЮЗФ-ом. Изначально речь шла о том, что якобы бы присутствие Жукова не позволяло Кирпоносу командовать. Дескать, стоял у него за спиной с наганом и указывал ему. А по документам выходит, что Жукова в заявленный период времени рядом не было.

 

12 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

если не подделка журнал посещений

 

Опровергает присутствие Жукова не только журнал. Опровергают и другие документы (например, переговоры Жукова "у аппарата" в эти дни).

 

12 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Но к 28 июня от механизированного кулака ЮЗФ с 1000 танков новых конструкций и 5000 танков всего 

- остались слезы.

 

И при этом Жуков "рулил из Москвы" ЮЗФ-ом аж до 10 июля? Чем же он там "рулил", оставшимися слезами? Сами себе же противоречите.

[inferno★hime 2,402]

1 час назад, Gulaev сказал:

расстреляли

Пишите, если ещё надо будет кого грохнуть! 

[Gulaev 9,933]

1 час назад, inferno★hime сказал:

Пишите, если ещё надо будет кого грохнуть! 

Вам писать? И какие у Вас расценки? Прайс вышлите, ознакомиться

[inferno★hime 2,402]

23 минуты назад, Gulaev сказал:

Вам писать? И какие у Вас расценки? Прайс вышлите, ознакомиться

Честным марксистам — бесплатно 

[Dmitry_s78 55]

13 часа назад, Братец Лис сказал:

Так 6 мк был сформирован при НГШ Шапошникове, после формирования передан 10 армии - там же и оставался до начала ВОВ, что при Мерецкове, что при Жукове.. Кстати кроме Генштаба, там ещё были и Наркомат обороны был в лице ГАБТУ

За планы войны отвечает генеральный штаб.

Накромат и габту - оснащение и снабжение.

 

13 часа назад, Братец Лис сказал:

Оно по вашему мнению - отношения к формированию бронетанковых соединений не имело? Ну и про "планы Жукова" как раз тот фас Белостокского выступа (где оборонялась 10армия) по переработанным оперативным планам 41го было сугубо оборонительным.

Согласен интересный парадокс

 Но  планы для 6 Мк были вероятно  иными. Если вы посмотрите его действия 22 июня ( до формирования группы Болдина)  то он начал выдвигаться на юг.

 

14 часа назад, Братец Лис сказал:

Ну нетрудно догадаться, что самой сильной по реальным планам Жукова должна была стать 4 армия - то есть та самая, по которой пришелся удар Гудериана.

Майские планы Жукова это возможно уже цейтнотные и 3 мехкорпуса были не для 4 ,

а для 13 армии. Все таки с белостока на варшаву-люблин наступать лучше.

В любом случае непонятно почему 6 МК не ушел в мае с белостокского выступа.

14 часа назад, Братец Лис сказал:

То есть будь эти планы реализованы (что банально сделать не успели по времени) и 2тгр. немцев бы встретил под Брестом не один 14й мехкорпус, а три. Другими словами - Жуков пытался хоть как то поправить ту фигню, что нагородили до него всякие Шапошниковы и Мерецковы под названием "оперативные планы" но ему не хватило ни времени, ни авторитета.

Возможно и так. Но у него было почти 6 месяцев. Мог сделать хоть что то. Например не наполнять мехкорпус новейшей техникой. Сделать его отстойником старья . А новейшей техникой наполнить мехкорпуса 3 и 4 А.

Да и имхо паре коробков -сандалов три мехкорпуса  бы не помогли. 14-ый Мехкорпус 4а ваапще никак себя не проявил.

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

А по документам выходит, что Жукова в заявленный период времени рядом не было.

Когда Жуков уехал -вероятно 27го. Мехкорпусов, как организованных сил уже не существовало. Я специально приводил данные на 27.06 самых упакованных новейшими танками дивизий - 8 ТД и 10 ТД.

 Повторю: 

"Например в   8 тд к 27 июня уже осталось 65 танков из  бывших на 22 июня 20 кв,  32 КВ-2,  140 Т-34, остальное мелочи всего 336 танков

в 10 тд осталось - 36 танков, а было на 22 июня - 69 КВ, 38- Т-34, всего - 373 танка."

11 час назад, Alex2411 сказал:

И при этом Жуков "рулил из Москвы" ЮЗФ-ом аж до 10 июля? Чем же он там "рулил", оставшимися слезами? Сами себе же противоречите.

Повторюсь - танковая группировка ЮЗФ - самая сильная и оснащенная группировка танков РККА на 22 июня, прекратила свое существование в тот момент когда в штабе ЮЗФ находился Жуков.

 

[Gulaev 9,933]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

паре коробков -сандалов три мехкорпуса  бы не помогли.

Читал как-то мемуары (не помню чьи) Там автор приехал в Кобрин, в штаб 4 армии около 12-00 22.06.41. Приехал, а они уже вещички пакуют. Какой отпор, какая оборона - сваливать надо! Было бы у Коробкова десять мехкорпусов - все бы угробил. 

_________

добавлено 0 минут спустя

6 часов назад, inferno★hime сказал:

Честным марксистам — бесплатно 

Я не марксист. Я монархист - имперец

[Gulaev 9,933]

"Как уже отмечалось выше, вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось"(с) Сандалов.

Конечно, не успели с развертыванием... если не разворачивались. А почему? В 4 армии проигнорировали приказ? Или он туда и не поступал из штаба ЗапОВО? А ведь и правда, не поступал.

...На суде Павлов снова видоизменил показания: "Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу."

Понял "по своему" - это называется в Уголовном Кодексе - "измена Родине"

Изменено 26.02.2025, 05:32:06 пользователем Gulaev

[Dmitry_s78 55]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Конечно, не успели с развертыванием... если не разворачивались. А почему? В 4 армии проигнорировали приказ? Или он туда и не поступал из штаба ЗапОВО?

Осталось найти директиву за 17 вечер или 18  утро июня. И узнать,  что Жуков Павлову приказал.

Пока ее нет - можно отталкиваться только от пресловутой №1  "на провокации не поддаваться" пришедшей к тому же за 1.5 часа до вторжения.

[Dmitry_s78 55]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Несомненно, Сталин несет за это ответственность. Как капитан на корабле отвечает за все. Тем не менее, отсутствие документов начала войны в свободном доступе, исчезновение таких документов из архивов (мой знакомый, с большим трудом получил в Подольске доступ к журналу б/д 4мк. И с удивлением понял, что зря старался - журнал обрывается на числе 15 июня 41.) наводит меня на мысль, что это жу-жу неспроста.

Или просто потому что были начаты новые журналы, например фронтовые и они лежат в засекреченных частях архивов.

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

динственная разумная версия такого массового скрытия документов - это то, что в них четко видна вина за произошедшее многих здравствующих и находящихся на высоких постах.

Нихрена у Вас Дунканы маклауды то 84 года на высоких постах!. Тем более что документы предвоенного планирования до 2040 засекречены.

 

19 минут назад, Gulaev сказал:

Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать

Пресловутая "Директива №1"

[Gulaev 9,933]

"...за две недели до войны были получены из штаба 4-й армии совершенно секретная инструкция и распоряжение об изъятии боекомплектов из танков и хранения его на складе НЗ..."
ЦАМО СССР, Ф.15, оп.977441, д.2, л.371

Это по какому приказу из Москвы такое сотворили?

Только что, Dmitry_s78 сказал:

Пресловутая "Директива №1"

Нет. Это про Директиву от 18 июня.

В протоколе закрытого судебного заседания Военной коллегии Верховного суда СССР от 22 июля 1941 года есть такой эпизод. Член суда А.М. Орлов оглашает показания подсудимого - бывшего начальника связи штаба Западного фронта генерал-майора А.Т. Григорьева на следствии: «... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность». Григорьев подтверждает : «Все это верно»...
 

[Gulaev 9,933]

Только что, Dmitry_s78 сказал:

пресловутой №1 

На черновике этой "Директивы" русским языком написано "Отправлено 21 (зачеркнуто - 22) -6- 0-30. Получено 21-6- 23-45"То есть либо она была получена  раньше, чем отправлена, либо отправлена не по ЗАСу, а с ездовыми оленями и добиралась те же сутки. И написана была в ночь с 20 на 21 июня. Одно вранье тянет за собой другое. А на бланке якобы шифровки ЗапОВО подчистки видны невооруженным глазом. И красным карандашом написано "Цех 69" Это какой цех, по производству фальшивок?

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Dmitry_s78 сказал:

документы предвоенного планирования до 2040 засекречены.

Это кто Вам сказал? Документы времен войны рассекречивают тоннами, а тут довоенные.