О планах

[Gulaev 9,933]

                                                           

Спойлер

 

        О ПЛАНАХ

 

 Ранним утром 22 июня 1941 года Вермахт стоял на границах СССР, имея к исполнению ПЛАН. План "Барбаросса". Историки, да и сами исполнители этого плана (те, что уцелели и сели писать мемуары под диктовку своих новых хозяев), покровительственно похлопывают его создателей по плечу, дескать, хороший план, но несколько авантюрный. Не учли, когда планировали, что в России зимой снег бывает, а так все хорошо. Особенно стараются в этой критике исполнители. Оно и понятно, это не я плохо воевал, это план был плохой. Тут мемуариста пинает в зад куратор, и он поправляется. Ну, не плохой, а несколько недоработанный. Ведь его составлял Германский Генштаб, а там гений стратегии на гении сидит и гением тактики погоняет. Это тупые русские генералы, напившись водки, спят в своем Генштабе в обнимку с балалайкой, а у нас - о-го-го! Орлы! Но немного не доработали. Ну и разведка подкачала, не разглядела наличие второго и третьего стратегического эшелона. Да и про танки Т-34 с КВ нам ничего не рассказывала. Вот если бы рассказала, то мы бы... Ух! Всех бы побили!

 Вермахт, в назначенное время, приступил к выполнению поставленной задачи. Но что-то пошло не так. Отставание от графика было все больше и больше и, в конце концов, привело к провалу этого плана. Виноваты в этом, по мнению немцев, "Генерал Мороз", бездорожье, грязь, ну и, отчасти, фанатики-большевики. Удивление по поводу наличия в России "фанатиков-большевиков" странно, ведь именно для их истребления шли сюда доблестные "дойчезольдатены".  Сетования на грязь или мороз тоже безосновательны, ведь немецкие планы начали пробуксовывать еще летом, когда аномальная жара высушила даже Полесские болота. Может причина в другом?

 Если же приглядеться к плану "Барбаросса" повнимательнее, да с карандашиком и бумажкой, то выясняются странные вещи. Этот план не просто авантюрен - он невыполним! Совершенно невозможно преодолеть указанные там расстояния, при наличии хоть малейшего сопротивления! Если Красная Армия не будет играть с немцами в поддавки, а станет воевать, пусть даже и плохо, то осуществить задуманное просто невозможно! Следовательно, либо немецкие генералы в своем Цоссене были дегенератами, причем все поголовно, либо они рассчитывали на отсутствие сопротивления.  То, что немцы не были дураками, они доказали. Делом. Заявления Гитлера о том, что русские разбегутся, лишь завидев германское воинство, вряд ли могли убедить военных профессионалов. Значит, составляя свой план, они были твердо уверены в том, что Красная Армия сопротивляться не будет. Откуда у них взялась такая уверенность? Кто дал им гарантию?

  Напротив Вермахта стояла Красная Армия. Был ли у нее свой ПЛАН? А вот тут начинается путаница. Если с немецкими планами все понятно, они есть в подлинниках для профессионалов и в Интернете для всех остальных, то русских планов нет. Как это нет, спросите вы? А вот так, официального плана, утвержденного, со всеми атрибутами, никто никогда не публиковал. Периодически, отдельные граждане, вроде Гареева и Волкогонова, вытаскивают на свет божий какие-то черновики или служебные записки и утверждают, что это именно тот ПЛАН. Поскольку эти граждане (именно граждане, товарищами они не являются) неоднократно попадались на вранье, веры им нет. Да и неплохо бы знать генералам в отставке, что войска принимают к исполнению документ, оформленный и подписанный по всем правилам. Со всеми визами и резолюциями, а не те филькины грамоты, что они демонстрируют.

    Отсутствие официально опубликованных планов обороны СССР открывает путь любым фантазиям. Самой оригинальной из них я считаю теорию, по которой Гитлер должен был пройти через территорию СССР в Индию, а вместо этого взял, да и напал. Доказывается это легко. В Красной Армии, в качестве нижнего белья были кальсоны, а в Вермахте - семейные трусы. Вам все понятно? Мне тоже, хоть я и не являюсь психиатром.

 На втором месте по шизофреничности стоит теория Резуна-Суворова. Сталин готовился к наступлению, с целью захвата Европы. А захватить он её хотел, потому что был адептом Мировой Революции, то есть, правоверным троцкистом. Причем такой идиотский вывод делается из вполне грамотно вскрытой группировки советских войск. Может, Резун нам эту теорию для смеха предложил? Мало вы над автострадными танками хихикали, так я вам еще подкину. Что бы уж ржали в голос.

 Есть еще немало различных теорий, но дело не в них. Был ли у советских войск свой ПЛАН? Его не могло не быть, войска живут и действуют по планам. Отсутствие плана невозможно в принципе. О том, какой это был план, можно попробовать догадаться. Наличие крупных наступательных группировок на Белостокском и Львовском выступах, ускоренное строительство укрепрайонов на границе, позволяет определить, где Красная Армия собиралась атаковать, а где обороняться. Укрепления возводились как раз там, где пролегали синие стрелы немецкого плана "Барбаросса". Это говорит о том, что замыслы немецкого командования были вскрыты. Пусть ДОТы и не остановят блицкриг, но уж повозиться с ними придется. С обороной понятно, а вот наступать куда? С Белостокского выступа наступать на запад невозможно, там болота сплошные. На юг можно, но неинтересно. А вот к северу от выступа находится станция (в те времена вообще тупик) Сувалки. Это пункт снабжения 3ТГр генерала Гота. Да станции добивает корпусная артиллерия. Очень жирная цель для наступления. На юго-запад идет шоссе до Варшавы. Там вообще, основной пункт снабжения Вермахта. Еще более заманчивая цель.

     На юге, такими целями являются, соответственно, Люблин и Краков. Можно сделать вывод, что ударные группировки Красной Армии имели два варианта действий - осторожный и рискованный. В случае принятия решения о том, что лучше синица в руке, атакуем Люблин и Сувалки. Если хотим рискнуть - бьем на Варшаву и Краков. Не исключен и вариант удара по двум направлениям сразу, сил на это хватало. Вывод о направлении предполагаемых советских ударов сделан исключительно на основании географии. В том направлении, куда ведут дороги от наших исходных позиций, наступать можно. В леса и болота - нельзя.

 Ага, скажут резунисты и прочие солонинцы. Вот и проявилась звериная суть сталинского тоталитаризма! Наступать на бедную старушку-Европу собрался! Конечно, наступать. Ведь Генштаб РККА собирался войну выиграть, а сделать это возможно, только наступая. Обороной можно отбиться от натиска врага, а вот выиграть войну нельзя.

 Но давайте рассмотрим все варианты. Вариант первый, троцкист Сталин жаждет Мировой Революции и в "день М" бросает свои азиатские орды на ничего не подозревающего Гитлера. Русские танки сбивают пограничные столбы и проносятся мимо оторопевших немецких пограничников. За ними скачет конница, пылит пехота, тянут пушки. Вся эта армада врывается на сонные улочки Люблина и Сувалок. А там и нет никого, ведь Гитлер - белый и пушистый, он о нападении на СССР и не думает, а все войска находятся в ППД и готовятся штурмовать Англию. Немецкие генералы сначала не верят сообщениям, поступающим с восточной границы, уж больно те фантастичны. Потом они крутят пальцем у виска - "русские, наверно спьяну, окружили пустоту". А потом они наносят удар своими, абсолютно не пострадавшими от нападения войсками, во фланг. И советские войска, израсходовавшие топливо и моторесурс, с нарушенным управлением, да просто растянувшиеся на дорогах попадают в котлы. Только не под Минском и Уманью, а намного западнее. Мне, почему-то, кажется, что советские генералы до такого идиотизма докатиться не могли.

 Вариант второй. Гитлер готовится напасть на Советский Союз, а Сталин наносит превентивный удар. В тех местах, куда направлена советская атака, находятся полностью боеготовые и сосредоточенные немецкие ударные группировки. Встречный бой. Даже не бой, это будет жуткая кровавая мясорубка. Кто в ней победит - неизвестно. Вряд ли в Генштабе РККА собирались такое сотворить, ведь не самоубийцы же!

 И вариант третий. Гитлер нападает 22 июня. Советские войска, приведенные в состояние боеготовности "военная угроза" (максимально возможный уровень в мирное время) встречают врага на подготовленных позициях. Например, в Брестском УРе, на 100 км фронта боеготовы 104 ДОТа (по другим данным - 107). Да, все достроить не успели, но и одно долговременное сооружение на километр - уже не мало. При наличии пехотного заполнения серьезная преграда. А когда танковые клинья Вермахта все же пробьют оборону, наносится удар подвижными соединениями. В самое больное место, по пунктам снабжения. Там нет ни танков, ни пушек - все ушли вперед, наступать. Там куча тыловиков и огромные запасы. Теперь уже немецкие панцеры встают без горючего. Нет патронов, нет бензина, нет продовольствия. И что немцам делать? Так ясно, что! "Нихт шиссен, камераден! Я есть пролетарий!"

 Вот такой план советского командования, как наиболее разумный, и существовал, скорее всего, в действительности. Тогда почему же он не сработал? А вот тут вопросы без ответов. Или с ответами, которые будут очень неприятны кое-кому.

 Боеготовность "военная угроза" была объявлена 17 - 18 июня. В разных частях по-разному, а кое-где и раньше. В четырех приграничных округах, на флоте и в частях НКВД. То есть, приказ об этом отдал глава правительства, только он мог приказать наркому обороны и наркому внутренних дел. Этого приказа нет в архивах, зато найдены и опубликованы приказы более низкого уровня, ссылающиеся на него. Многочисленные мемуары тех, кто тогда был в армии, подтверждают это. "Были отменены все отпуска... Спали не раздеваясь... Командиры ночевали в казармах" Почему нет документа в архивах - понятно. Хрущев рассказывал, что недоверчивый до паранойи Сталин расстрелял всех маршалов, а потом так доверял Гитлеру, так доверял... Вот и почистили архивы, да и уничтожение кадровой Красной Армии в приграничном сражении не способствовало сохранности документации. Но все же такой приказ породил массу сопутствующих документов, которые и свидетельствуют - приказ был. А вот кто его отменил 21го числа - не понятно. Исходя из того, что отмена произошла в армии и на флоте, а части НКВД не затронула, это был не Сталин. Он бы отменил приказ всем. Кстати, приказа об отмене боеготовности в архивах тоже нет, подозреваю, что его уничтожали особо тщательно, ведь под ним стоят подписи тех, кто ответственен за все последующее. Если бы такой приказ отдал Сталин, Хрущев бы им всем в нос тыкал.

    А куда же Сталин смотрел? Да и что, вообще, в Москве происходило? А неизвестно. Рассказы людей, стоявших в ночь с 21 на 22 июня у вершины власти просто не стыкуются друг с другом. Хрущев говорил одно, Микоян другое, Кузнецов третье. Что написано в мемуарах Жукова, не ясно, эти мемуары постоянно "дополняются и совершенствуются", и что будет написано в следующей редакции пока неизвестно. Тут еще и Волкогонов влез, опубликовав выдержки из "журнала посещений" кабинета Сталина. Эти выдержки противоречат рассказам всех предыдущих авторов. Правда этот журнал Волкогонов никому не показывает, мол, я видел, а вы обязаны верить джентльмену на слово. Считать кого-то одного из рассказчиков правдивым, а всех остальных лжецами можно, но вероятнее то, что врут все. Зачем? Очевидно, есть, что скрывать, просто так, для красного словца, о таких серьезных вещах врать не будут. Если в Москве происходило что-то столь нехорошее, то почему не пресек это "нехорошее" товарищ Берия? Ему пресекать по должности положено. А не было Берии в Москве. Незадолго до этого он срочно вылетел в Киев, где при расследовании вредительства на строительстве КиУРа вскрылся такой масштаб хищений и коррупции, что Кобулов шлет срочную телеграмму: "... не мой уровень..." Это какой же уровень воровства был, если замнаркома не по плечу?

  В результате отмены боеготовности, нас застали "со спущенными штанами" Ну, почти, например флот, только вернулся на базы и не успел еще спрятать боекомплект зениток в погреба и отпустить матросов в увольнение. А пограничники, так и вообще встретили врага как положено. Вот что вспоминает дочь командира заставы, тогда - пятилетняя девочка. "Начало войны мы встретили в окопах, которые рыли всю неделю до этого" То есть пограничники, не только вырыли окопы, но и сидели в них, когда заставы были накрыты артиллерией. Если бы они находились в казармах, то там бы и погибли.

 А что же ударные группировки Красной Армии? Вскрыли пакеты и атаковали врага? Ведь под удар наступающих немцев они не попали, тот в стороне прошел. Ничего подобного, приказа на вскрытие пакетов не поступало. А те, кто вскрыл (а не лукавят ли они, рассказывая, что вскрыли такой пакет БЕЗ ПРИКАЗА), говорят, что план из пакета не соответствовал обстановке. Откуда мог знать командир полка или дивизии, об обстановке? Только от вышестоящего командования. А что же это командование? А оно то пряталось от подчиненных, то отдавало им приказы, которые иначе, как преступными, назвать нельзя. Танковые дивизии посылали ловить несуществующие десанты. Гоняли взад-вперед, пока горючка не кончилась. Стрелковым дивизиям отдавали команду поменяться местами, как будто им больше делать нечего. Командир 4МК генерал Власов умудрился потерять всю технику, не вступая в бой, и повел свой корпус пешим порядком. Прямо в Уманский котел. Войска на Белостокском выступе получили от комфронта Павлова приказ наступать на Гродно. Бросив огромные запасы, подготовленные для наступления, они стали передислоцироваться в новый район сосредоточения. По единственной дороге, забитой войсками и беженцами. Под непрерывными ударами авиации. Естественно, что они не смогли ни на Гродно ударить, ни, вообще, выбраться из котла. Свидетельств тому, что разгрому Красной Армии всеми силами способствовало командование трех приграничных округов (с началом войны фронтов) несть числа.

  А вот дальше возникают вопросы. Кто отменил боеготовность? Если это сделал Тимошенко, то почему ему за это не оторвали голову? А если не он, то кто? Почему не было приказа на вскрытие "красных пакетов"?  Почему наши архивисты не предъявят план обороны СССР? Им нравятся ушаты грязи, которые на нашу страну выливают? У меня ответа на эти вопросы нет.

 

 

Изменено 18.04.2023, 15:54:38 пользователем Gulaev

[Finkilibunny 131]

7 минут назад, Gulaev сказал:

Вот эта фраза и раскрывает полностью мерзкую натуру ее автора - этого самого Соколова.

 

Стоило высказать мнение, как пошла сплошная субъективщина. Но и без Соколова материалов более чем хватает.
И вообще этот вопрос обсуждают годами везде, где только можно.

 

[Dmitry_s78 55]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Логичная версия И почему. обязательно, особисты? В Красной/Советской Армии пристрелить того, кто хочет сдаться врагу мог любой военнослужащий

Это поэтический свист никем и ничем не подтвержденный.   Проверил - не Суворова а Бунича

"не подозревая, что жить ему осталось меньше года и что пуля особиста в Киевском мешке прервет его головокружительную военную карьеру"

 

Но это ничто иное как поэтический вымысел в художественной книжке.

А вот у Вас явная клевета.

 

11 час назад, Братец Лис сказал:

подпись Василевский. Ну а кто у нас был то, с 23. 07. 42 по 26. 08 42 представителем ставки ( то есть фактически командующим направлением) под Сталинградом? Вроде некто Василевский А. М.? При одновременном исполнении обязанностей (фактически за него рулили Антонов с Штеменко) обязанностей НГШ? Так чего удивительного в том, что непосредственно командующий направлением отдает приказы подчиненным ему войскам?

Странный вы человек. Отрицаете что Жуков на ЮЗФ мог отдавать прямые приказы, но при этом настаиваете, что Василевский  отдавал приказы  как представитель ставки.

Напомню предмет обсуждения - отрицание Gulaev,  что Жуков мог командовать.\

По его рассказам  представитель ставки и одновременно НГШ Жуков за катастрофой ЮЗФ - просто смотрел и слезу пускал, т.к. прав не было. 

 

16 часов назад, Gulaev сказал:

Так Жуков и не мог командовать в силу того, что его должность была на тот момент не командная. Точно так же в 43 на Курской Дуге, где Жуков был представителем Ставки. Жуков смотрел, как командует Рокоссовский.

 

 По поводу документа вы  привели документ об управлении военными округами. Военный округ и фронт несколько разные организации прежде всего по задачам.

 

Вот например такая директива Антонова. Или вы считаете что Антонов тоже был представителем ставки?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Далее найдите определение слова директива и все станет на свои места.

НГШ всю войну имел право руководить и руководил

 

Изменено 22.02.2025, 04:14:54 пользователем Dmitry_s78

[Братец Лис 2,111]

2 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Странный вы человек. Отрицаете что Жуков на ЮЗФ мог отдавать прямые приказы, но при этом настаиваете, что Василевский  отдавал приказы  как представитель ставки.

Напомню предмет обсуждения - отрицание Gulaev,  что Жуков мог командовать.\

По его рассказам  представитель ставки и одновременно НГШ Жуков за катастрофой ЮЗФ - просто смотрел и слезу пускал, т.к. прав не было. 

Хм, так я зачем вы мне тогда приписываете мнение товарища Гуляева? Лис ничего подобного вроде не утверждал? Жуков рулил на ЮЗФ с 23го июня по 10 июля, напомню, с одновременным его назначением членом Ставки ВГК. После 10го. июля - за юго западное направление отвечал маршал Будённый. Так что к обоим катастрофам ЮЗФ - Уманскому и Киевскому котлам Жуков отношения не имел. Даже как начальник НГШ - ибо 29 июля был с этой должности смещён.

Изменено 22.02.2025, 05:45:46 пользователем Братец Лис

[Gulaev 9,933]

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

А вот у Вас явная клевета.

Клевета на героя Кирпоноса? 

Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.(с) Рокоссовский о Кирпоносе.

Не знает обстановки (или не хочет ее знать) но, тем не менее - командует. Никакого Жукова рядом нет. Может, он под столом сидел, и Рокоссовские его не заметил?

[Gulaev 9,933]

Дискуссия опять ушла в сторону. был ли Кирпонос предателем, не был, был ли ленд-лиз оплачен, не был, это к теме относится опосредовано. Тема у нас о планах. Почему их не использовали и вместо этого занялись фигней, которая привела Красную Армию к разгрому.

В 18.02.2025 в 08:12, Dmitry_s78 сказал:

Еще возможный ответ - они  не соответствовали обстановке возникшей на 22 июня. Например потому что они не предусматривали нападения германии до развертывания первого и второго  эшелона РККА. 

 

 Поэтому классическое "враг упредил в развертывании" выглядит наиболее разумным основанием.

 

Вот мнение, что планы стали неактуальны потому, что враг упредил РККА в развертывании. И тут же у меня возникает вопрос. А кто в этом виноват? Планы были плохими и их составители неправильно рассчитали время развертывания? Или же планы были хорошие, вот только приказ на развертывание отдали с запозданием? 

[Alex2411 2,333]

8 часов назад, Finkilibunny сказал:

Ниже я дам таблицы, на которые вы скорее всего отреагируете так же, не приведя никаких аргументов взамен.

 

Ваши таблицы - тупая подтасовка и манипуляции, о которых уже говорилось не раз. Я ж говорю - протухшая методичка.
Хотите аргументы? Ладно, вот конкретный пример из вашей таблицы.
Локомотивы. Написано: поставки - 1981, производство - 825, процент ленд-лиза - 71%.

Ого-го, какой процент! Сектанты ликуют и машут радужными флажками...
А теперь простой вопрос: почему не указано, когда поставлены были эти локомотивы? А потому что сразу всплывёт вся лживость вашей гнилой секты. Потому что первые ленд-лизовские паровозы были завезены в Союз только в ноябре 1943 года. В количестве аж 6 штук. До этого - ноль. И у адекватного читателя сразу возникает ещё один закономерный вопрос: а как же тогда осуществлял ж/д перевозки СССР ДО ленд-лиза? И ответа на этот неудобный вопрос ваша лживая секта боится, как дихлофоса. Ну так что, ответите? Ставлю 1 вир, что струсите, как и все ваши брехливые предшественники.

 

 

8 часов назад, Finkilibunny сказал:

В 1994-м году кандидат исторических наук Б. В. Соколов выпустил в Journal of the Slavic Military Studies статью

...
Соколов цитирует маршала Жукова,

 

Это что за фекалии? А-а, тот самый соколов... который фекалии... Ага, опять методичка. Дешёвая и сгнившая.
А чего самого маршала Жукова не процитировали, если уж взялись цитировать именно его, а? Я же предложил вам процитировать Жукова, а не лживые россказни продажных подонков якобы от имени Жукова. Так что сам Жуков говорил о ленд-лизе? Процитируете? Или ткнуть вас носом?

 

[Finkilibunny 131]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Ваши таблицы - тупая подтасовка и манипуляции

Что и требовалось доказать, такая же реакция: «рряя, бред и методичка». Ну так давайте свои таблицы, вместо очередного трёпа и балабольства в пустых буквицах из вашей головы.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

А теперь простой вопрос: почему не указано, когда поставлены были эти локомотивы

Жду «указаний» такого рода именно от вас. С авторитетными источниками. Не будет АИ - вы слиты в канализационную аромагию под бурные аплодисменты.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

первые ленд-лизовские паровозы были завезены в Союз только в ноябре 1943 года. В количестве аж 6 штук. До этого - ноль.

Откуда этот бред, опять от вашей прогнившей секты «четырёх процентов ленд-лиза» и плоской земли? Где источники?
 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

И ответа на этот неудобный вопрос ваша лживая секта боится

Не было такого изобилия всего у СССР в начале войны, как вы визжите, что и отметил Жуков. Специально для вас выложу скрин.

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Так что сам Жуков говорил о ленд-лизе?

См. скриншот. Жду цитат и цифр с вашей стороны. Если у вас и на этот раз будет пустой трёп вместо авторитетных источников - у вас патология и вы позорно слиты.

 

[Alex2411 2,333]

43 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Откуда этот бред, опять от вашей прогнившей секты «четырёх процентов ленд-лиза» и плоской земли? Где источники?

 

Ну вот, как и ожидалось, пойманное на подтасовках брехло верещит и изворчивается. Неудивительно, ибо у вас все такие.
Источники? Источник: Российский государственный архив экономики, фонд 413, опись 12, дело 8862, лист 33. Отчёт по поставкам. Можете проверить и убедиться.

 

45 минут назад, Finkilibunny сказал:

Не было такого изобилия всего у СССР в начале войны, как вы визжите

 

Как и ожидалось, тупо струсили отвечать...
Опять же, неудивительно. Как я и говорил, вся ваша гнилая секта трусит ответить на этот вопрос. Ещё одно подверждение.

 

46 минут назад, Finkilibunny сказал:

что и отметил Жуков. Специально для вас выложу скрин.

 

Опять вместо прямых цитат Жукова выложили постперестроечные фекалии. Тупой подлог под видом цитат, а источник этих фекалий "предусмотрительно" не указан.
И снова не удивлён. От трусливого брехла что ещё ожидать, кроме вранья и подлогов...

 

 

===
Для вменяемых читателей, если таковые тут ещё остались, поясню.
Вот что говорил о ленд-лизе настоящий Жуков:

 

и вот:

 

Источник: "Воспоминания и размышления", 1969 год. Самое первое издание, подписанное маршалом собственноручно и опубликованное при его жизни.

 

[Finkilibunny 131]

7 минут назад, Alex2411 сказал:

Российский государственный архив экономики, фонд 413, опись 12, дело 8862, лист 33

Текст где? Я не стану перерывать все интернеты, тем более во многих местах доступ к тексту платный.
 

8 минут назад, Alex2411 сказал:

Как и ожидалось, тупо струсили отвечать...

Ответ может быть только на вопрос. Это вопрос - ваш бредовый вброс про локомотивы? Сначала докажите, а потом спрашивайте на основании доказанного.
 

11 минуту назад, Alex2411 сказал:

вся ваша гнилая секта трусит ответить на этот вопрос

Гнилая секта у вас под черепной коробкой, причём на львиную долю.
 

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

Опять вместо прямых цитат Жукова выложили постперестроечные фекалии.

 

Ага, «ваши доказательства - не доказательства». Знамо дело. Отрицаем всё, что не сходится с мнением просоветских задротов, у которых везде «изобилие»
и которые сделали советской всю планету (ФрССР, ИспССР, ПорССР и т. д.). Только в своих мечтах.

 

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

От трусливого брехла

Чего мне бояться? Могу дать в личке номер телефона, а после встретиться лично с очередным поехавшим. На пикабу такой же был, но не по поводу новейшей истории,
а по бродячим собакам, с пеной у рта защищал систему контроля их популяции и выгораживал судебную практику по таким вопросам.
По манере общения и письму - точная копия вас. Трепло здесь именно вы. Насчёт трусости пока не знаю, если встречусь - посмотрю на очередного сектанта от СССР.
 

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

Вот что говорил о ленд-лизе настоящий Жуков:

 

«Слов нет, спору нет»  и т. д. Это не настоящий Жуков, а поздняя пропагандистская фальшивка от хомо советикус. Докажите обратное.
Может вы ещё подскажете, кто и для чего в СССР уничтожал тонны продовольствия во второй половине восьмидесятых, гноил мясо, вывозил в леса колбасу?
Да ещё и под прикрытием председателей горисполкомов и самого Крючкова? СССР сгнил с головы, с которой у вас также явно непорядок.

[Finkilibunny 131]

1 час назад, Alex2411 сказал:

источник этих фекалий "предусмотрительно" не указан

Источники спросим у Яндекс.Нейро.
27 мая 1963-го года, доклад Семичастного Хрущёву.
Также: «Маршал Жуков. Его соратники и противники в дни войны и мира», Участник ВОВ, Герой Советского Союза Карпов В. В., Москва, 1999-й год, стр. 608–610

 

[Dmitry_s78 55]

В 22.02.2025 в 10:44, Братец Лис сказал:

Жуков рулил на ЮЗФ с 23го июня по 10 июля, напомню, с одновременным его назначением членом Ставки ВГК.

Что и требовалось доказать.  А уж на основании прав НГШ  или на основании прав представителя ставки ВГК - вопрос дцатый.

И это означает что гулаев подло клевещет на погибшего в бою, но не сдавшегося генерал - полковника Кирпоноса. О чем я и пишу.

 

В 22.02.2025 в 10:44, Братец Лис сказал:

Так что к обоим катастрофам ЮЗФ - Уманскому и Киевскому котлам Жуков отношения не имел. Даже как начальник НГШ - ибо 29 июля был с этой должности смещён.

Ну для меня катастрофа и результат работы ЮЗФ ( самого сильного из фронтов, действовавшего против не самой сильной ГА ЮГ).

Итог на самом деле и без окружений получился тот же самый, что и у западного фронта - дивизии первого эшелона ЮЗФ вышли скажем так в район старой границы потеряв 80-90% л/с и практически всю технику и вооружение, и это  без всяких котлов.

 Для примера приведу 15 мк - На 07.07.1941 в корпусе было в наличии 66 танков из 754 бывших на 22 июня.

Для понимания - противостоящая 11  тд к 11 июля потеряла 2000 человек ( это общих потерь- т.е. примерно 500 убитыми), что вызвало истерику Гальдера.

22 часа назад, Gulaev сказал:

И тут же у меня возникает вопрос. А кто в этом виноват? Планы были плохими и их составители неправильно рассчитали время развертывания? Или же планы были хорошие, вот только приказ на развертывание отдали с запозданием? 

Для этого планы должны быть опубликованы.

Но в любом случае это 100% не вина окружного уровня- это  вина либо НГШ т-ща Жукова - не правильно рассчитавшего время, либо т-ща Сталина  не вовремя принявшего решение на развертывание.

Либо их обоих - если решение было в директиве с 17 на 18 ( не опубликованной, но явно имевшей место), то она в связи с опозданием развертывания должна была быть на отвод 1 эшелона на запасные рубежи, а не на попытку в спешке выдвинуть дивизии первого и второго эшелонов на линию  новой границы. 

[Братец Лис 2,111]

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Что и требовалось доказать.  А уж на основании прав НГШ  или на основании прав представителя ставки ВГК - вопрос дцатый.

И это означает что гулаев подло клевещет на погибшего в бою, но не сдавшегося генерал - полковника Кирпоноса. О чем я и пишу.

Ну справедливости ради немцы оценивали действия ЮЗФ в период контроля его Жуковым как наиболее удачные из всех противостоявших им фронтов, генерал Типпельскирх:

Спойлер

После двенадцатидневных боев группа армий «Юг» с 1-й танковой группой на левом крыле достигла района западнее среднего течения
реки Случь. Ее армии фронтальным наступлением теснили противника, который, собрав все свои силы, бросился навстречу немцам и избежал широкого охвата. Войска группы армий продвинулись в центре до реки Збруч и верхнего течения Днестра, в то время как ее правое крыло находилось еще у реки Прут. 1-я танковая группа не смогла выйти,
как ожидалось, на оперативный простор. Противник хотя и понес тяжелые потери, но ушел от замышлявшегося немцами охвата и организованно отвел свои силы за реку Случь, Западный Буг в его верхнем течении и Днестр в районе Могилева и южнее.

Можно на основе данных Оверманса (47 тыс. убитыми на Востфронте на 10. 07. 41) определить общие потери ГА ЮГ (40% от всех потерь) - получится с расчетными санитарными - 56 400 чел. на ГА ЮГ за период противостояния Жукову. Потери ЮЗФ по Кривошееву в приграничном сражении: 231 207 чел. Соотношение 1 к 4 приблизительно. Для блицкрига считай провал, во всех остальных компаниях оно было фактически двухпорядковое в пользу немцев. Да и по сравнению с другими фронтами (кроме южного, конечно) получены лучшие результаты. 

6 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Для этого планы должны быть опубликованы.

Но в любом случае это 100% не вина окружного уровня- это  вина либо НГШ т-ща Жукова - не правильно рассчитавшего время, либо т-ща Сталина  не вовремя принявшего решение на развертывание.

 Открываем мемуары товарища Василевского (который собственно его и составлял) и узнаем, что оперативно - стратегический план ведения войны был один: началась его разработка в апреле 40го, первичный вариант утвержден в мае 40го, окончательный представлен Сталину в сентябре 40го, с его уточнениями принят в октябре 40го. Начиная с февраля 41го ( принятие нового МП №23 и вскрытие сосредоточения немецких войск на Востоке) началась его переработка под новые реалии, читаем в источнике:

Спойлер

 Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.

То есть никаких "планов" не было, потому как был один оперативно - стратегический план тех самых "решительных контрударов", которые выдумал Шапошников, разработал Василевский, поддержал Мерецков, утвердил Сталин в октябре 40го. Снова читаем Василевского:

Спойлер

 

С февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные все более свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии.

В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада. План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые, и особенно танковые, группировки, подорвать тыловые войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным юродам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха. Одновременно ожидалось нападение на наши границы наземных войск с крупными танковыми группировками, во время которого наши стрелковые войска и укрепленные районы приграничных военных округов совместно с пограничными войсками обязаны будут сдержать первый натиск, а механизированные корпуса, опирающиеся на противотанковые рубежи, своими контрударами вместе со стрелковыми войсками должны будут ликвидировать вклинившиеся в нашу оборону группировки и создать благоприятную обстановку для перехода советских войск в решительное наступление. К началу вражеского наступления предусматривался выход на территорию приграничных округов войск, подаваемых из глубины СССР. Предполагалось [104] также, что наши войска вступят в войну во всех случаях полностью изготовившимися и в составе предусмотренных планом группировок, что отмобилизование и сосредоточение войск будет произведено заблаговременно.

 

Ключевые фразы я выделил -  полностью отмобилизованная армия отражает удары противника на первом этапе и это залог успеха операции в виде решительного контрнаступления... Кто виноват в том, что армия и государство отмобилизованы не были на 22. 06. 41го? Неужели Жуков такие вопросы решал?

Изменено 23.02.2025, 13:15:41 пользователем Братец Лис

[Братец Лис 2,111]

В 22.02.2025 в 10:30, Gulaev сказал:

Клевета на героя Кирпоноса? 

Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.(с) Рокоссовский о Кирпоносе.

Прости конечно, что вмешиваюсь, но Жуков был  заменен на Буденного 10го июля, ну а теперь полная цитата Рокоссовского:

Сдав командование генералу А. Г. Маслову, 14 июля на машине отправился в Киев. Приехал туда поздним вечером. Крещатик, обычно в эти часы заполненный народом, был пуст, молчалив и погружен в темноту. [22]

На восточном берегу Днепра, в Броварах, разыскал КП фронта. Остаток ночи провел в штабе, договорившись утром вылететь самолетом в Москву.

Утром представился командующему Юго-Западным фронтом генерал-полковнику М. П. Кирпоносу. Он был заметно подавлен, хотя и старался сохранить внешнее спокойствие. Я считал своим долгом информировать командующего о том, какова обстановка в полосе 5-й армии. Он слушал рассеянно. Мне пришлось несколько раз прерывать доклад, когда генерал по телефону отдавал штабу распоряжения. Речь шла о «решительных контрударах» силами то одной, то двух дивизий. Я заметил, что он не спрашивал при этом, могут ли эти дивизии контратаковать. Создавалось впечатление, что командующий не хочет взглянуть в лицо фактам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Представляешь - Жуков уже 5 суток к тому времени (утро 15го) никакого отношения к непосредственному командованию войсками ЮЗФ иметь не мог в принципе.

Изменено 23.02.2025, 16:49:36 пользователем Братец Лис

[Alex2411 2,333]

7 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Что и требовалось доказать.

 

Что "доказать"? Что якобы "Жуков рулил на ЮЗФ с 23го июня по 10 июля"(с)? Уж не тот ли Жуков, который в это же время чуть ли не ежедневно ухитрялся бывать в кабинете Сталина? 26 июня дважды, 27, 28 июня, 1, 3, 4, 5 и 6 июля Жуков посещал кабинет Сталина. Он что, ежедневно с фронта телепортировался в Москву и обратно?
А вот следующее посещение кабинета уже только 17 июля. Тут тоже занятно получается... Видимо, Жукова "отозвали в Москву" 10 июля, и он потом неделю где-то шлялся, пока не предстал пред светлы очи Вождя? Так, что ли?
Вы бы хоть проверяли, что вам пафосно заливают местные "учОные" с непомерно раздутым ЧСВ.

 

P.S. "Исторический" раздел во всей красе... Впрочем, другого исторического сей ресурс не заслуживает.

[UBooT 20,107]

наканецта.. такая чуткая херня, штаа я прам читаю всё...

[Братец Лис 2,111]

Товарищ Жуков на проводе:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Будущий маршал Баграмян его там видит:

В это время к нам прибыли начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков и назначенный членом Военного совета фронта Н. С. Хрущев. Георгий Константинович Жуков, всегда отличавшийся конкретностью и четкостью в организации управления войсками, одобрил принятое командованием фронта решение и предложил, не теряя времени, отдать приказ о подготовке контрудара.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Далее Жуков отдает распоряжения на месте до 26. 06. а потом убывает в Москву. Баграмян:

Из 5-й армии возвратился генерал армии Жуков. Узнав, что Кирпонос намеревается подходившие из глубины 36-й и 37-й стрелковые корпуса расположить в обороне на рубеже Дубно, Кременец, Новый Почаюв, Гологурцы, он решительно воспротивился против такого использования войск второго эшелона фронта.

— Коль наносить удар, то всеми силами!

Перед тем как улететь 26 июня в Москву, Г. К. Жуков еще раз потребовал от Кирпоноса собрать все, что возможно, для решительного контрудара.

При этом - оставаясь ответственным за направление и дальше.  Снова Баграмян:

А телеграф продолжал передавать распоряжения начальника Генерального штаба: "В связи с нарушением границы Венгрией организовать тщательное наблюдение и разведку в сторону Мукачево. Особенно нарком настаивает на закрытии разрыва на участке Луцк, Станиславчик, чтобы изолировать прорвавшуюся мотомеханизированную группировку противника. Одновременно нужно добить ее в районе Острог, Дубно, Ровно. Для этого танковые части Лукина в полном составе бросить в направлениях [154] на Здолбунов и Мизочь. Заставьте Рябышева по-настоящему атаковать, особенно танками KB и Т-34".

Ну надо же - кто бы мог подумать, что в 20 веке были такие интересные штуки, как телеграф, радио и телефон?

 

 

Изменено 23.02.2025, 16:27:40 пользователем Братец Лис

[Alex2411 2,333]

33 минуты назад, UBooT сказал:

такая чуткая херня, штаа я прам читаю всё...

 

Э-э-э, старина, зачем же херню читать?

 Вот что читать надо:

Спойлер

Тогда, 106 лет назад, 23 февраля 1919 года, Ей исполнился всего лишь один годик. Тогда Она была ещё совсем молодая, можно даже сказать, новорожденная. И уже тогда Она была очень грозная, очень достойная и очень надёжная. Наша.

 

 

 

[Gulaev 9,933]

9 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Но в любом случае это 100% не вина окружного уровня- это  вина либо НГШ т-ща Жукова - не правильно рассчитавшего время, либо т-ща Сталина  не вовремя принявшего решение на развертывание.

А кто из них, товарищ Сталин или товарищ Жуков приказывал с истребителей пушки снимать?

[Dmitry_s78 55]

16 часов назад, Братец Лис сказал:

Ну справедливости ради немцы оценивали действия ЮЗФ в период контроля его Жуковым как наиболее удачные из всех противостоявших им фронтов, генерал Типпельскирх

1) западный фронт - бы намного слабее

2) против него действовали 2 танковых группы, а не 1.

3) возможности охватить его особой и не было - для интереса наложите границу РИ и Австро венгрии и увидите что ЮЗФ был со стороны Австро венгрии , а немцам пришлось наступать в полосе территории принадлежавшей РИ.

 

Изменено 24.02.2025, 03:47:04 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 55]

22 часа назад, Братец Лис сказал:

Можно на основе данных Оверманса (47 тыс. убитыми на Востфронте на 10. 07. 41) определить общие потери ГА ЮГ (40% от всех потерь) - получится с расчетными санитарными - 56 400 чел. на ГА ЮГ за период противостояния Жукову

А теперь посчитай количество войск первого эшелона на сравниваемом западном фронте. Сравни состав и количество техники и авиации (особенно тн новых типов, основная масса оных была в полосе ЮЗФ). Для понимания против западного фронта - были задействованы все выжившие в битве за англию штуки ( там проблема была не в самолетах, а то что пилотов долго готовить) .

Для понимания - в пологе  ГА Центр - 822 бомбардировщика ( втч 523 пикирующих) в полосе ГА ЮГ

- 360 бомбардировщиков ( втч -0 пикирующих)

Против западного фронта - 2230 танков, против БЗФ - 833.

И танки несколько разные - сравните количество современных PzIII  с 50 мм пушкой

И да 2 армии западного фронта ( самых сильных)  уже на момент начала войны были в оперативном окружении, из относительно безопасных дорог было только "шоссе"  через Зельву. 

И тут уже вопросы к НГШ, разместившему их там.

22 часа назад, Братец Лис сказал:

Кто виноват в том, что армия и государство отмобилизованы не были на 22. 06. 41го? Неужели Жуков такие вопросы решал?

А я и писал что виноват либо Жуков либо Сталин, но никак не командующие округами/ фронтами.

Как ни странно государство то к 22 июня было отмобилизовано - и промышленность и ЖД уже работали в режиме военного времени.

Для понимания:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 26 июня 1940 года О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений   УКАЗ от 2 октября 1940 года О государственных трудовых резервах СССР   УКАЗ от 19 октября 1940 года О порядке обязательного перевода инженеров, техников, мастеров, служащих и квалифицированных рабочих с одних предприятий и учреждений в другие  

19 часов назад, Alex2411 сказал:

Что "доказать"? Что якобы "Жуков рулил на ЮЗФ с 23го июня по 10 июля"(с)? Уж не тот ли Жуков, который в это же время чуть ли не ежедневно ухитрялся бывать в кабинете Сталина? 26 июня дважды, 27, 28 июня, 1, 3, 4, 5 и 6 июля Жуков посещал кабинет Сталина. Он что, ежедневно с фронта телепортировался в Москву и обратно?

1) Рулить из Москвы нельзя было?

2)В журнале не было Жукова 23-26 - как раз тогда контрудары и наносились/ планировались именно в это время была профукана вся матчасть всех корпусов.

 Например в   8 тд к 27 июня уже осталось 65 танков из  бывших на 22 июня 20 кв,  32 КВ-2,  140 Т-34, остальное мелочи всего 336 танков

в 10 тд осталось - 36 танков, а было на 22 июня - 69 КВ, 38- Т-34, всего - 373 танка.

Это дивизии из второго контрудара на дубно 28 июня.

22 часа назад, Братец Лис сказал:

Потери ЮЗФ по Кривошееву в приграничном сражении: 231 207 чел.

Ну по Кривошееву потери учитывать очень скажем так опрометчиво, тем более с выводами.

Тем более за 1941-1942. 

Для понимания - почитайте записку полковника Ефремова и наложите ее на данные Кривошеева.

Изменено 24.02.2025, 09:47:12 пользователем Dmitry_s78