О планах

[Gulaev 9,933]

                                                           

Спойлер

 

        О ПЛАНАХ

 

 Ранним утром 22 июня 1941 года Вермахт стоял на границах СССР, имея к исполнению ПЛАН. План "Барбаросса". Историки, да и сами исполнители этого плана (те, что уцелели и сели писать мемуары под диктовку своих новых хозяев), покровительственно похлопывают его создателей по плечу, дескать, хороший план, но несколько авантюрный. Не учли, когда планировали, что в России зимой снег бывает, а так все хорошо. Особенно стараются в этой критике исполнители. Оно и понятно, это не я плохо воевал, это план был плохой. Тут мемуариста пинает в зад куратор, и он поправляется. Ну, не плохой, а несколько недоработанный. Ведь его составлял Германский Генштаб, а там гений стратегии на гении сидит и гением тактики погоняет. Это тупые русские генералы, напившись водки, спят в своем Генштабе в обнимку с балалайкой, а у нас - о-го-го! Орлы! Но немного не доработали. Ну и разведка подкачала, не разглядела наличие второго и третьего стратегического эшелона. Да и про танки Т-34 с КВ нам ничего не рассказывала. Вот если бы рассказала, то мы бы... Ух! Всех бы побили!

 Вермахт, в назначенное время, приступил к выполнению поставленной задачи. Но что-то пошло не так. Отставание от графика было все больше и больше и, в конце концов, привело к провалу этого плана. Виноваты в этом, по мнению немцев, "Генерал Мороз", бездорожье, грязь, ну и, отчасти, фанатики-большевики. Удивление по поводу наличия в России "фанатиков-большевиков" странно, ведь именно для их истребления шли сюда доблестные "дойчезольдатены".  Сетования на грязь или мороз тоже безосновательны, ведь немецкие планы начали пробуксовывать еще летом, когда аномальная жара высушила даже Полесские болота. Может причина в другом?

 Если же приглядеться к плану "Барбаросса" повнимательнее, да с карандашиком и бумажкой, то выясняются странные вещи. Этот план не просто авантюрен - он невыполним! Совершенно невозможно преодолеть указанные там расстояния, при наличии хоть малейшего сопротивления! Если Красная Армия не будет играть с немцами в поддавки, а станет воевать, пусть даже и плохо, то осуществить задуманное просто невозможно! Следовательно, либо немецкие генералы в своем Цоссене были дегенератами, причем все поголовно, либо они рассчитывали на отсутствие сопротивления.  То, что немцы не были дураками, они доказали. Делом. Заявления Гитлера о том, что русские разбегутся, лишь завидев германское воинство, вряд ли могли убедить военных профессионалов. Значит, составляя свой план, они были твердо уверены в том, что Красная Армия сопротивляться не будет. Откуда у них взялась такая уверенность? Кто дал им гарантию?

  Напротив Вермахта стояла Красная Армия. Был ли у нее свой ПЛАН? А вот тут начинается путаница. Если с немецкими планами все понятно, они есть в подлинниках для профессионалов и в Интернете для всех остальных, то русских планов нет. Как это нет, спросите вы? А вот так, официального плана, утвержденного, со всеми атрибутами, никто никогда не публиковал. Периодически, отдельные граждане, вроде Гареева и Волкогонова, вытаскивают на свет божий какие-то черновики или служебные записки и утверждают, что это именно тот ПЛАН. Поскольку эти граждане (именно граждане, товарищами они не являются) неоднократно попадались на вранье, веры им нет. Да и неплохо бы знать генералам в отставке, что войска принимают к исполнению документ, оформленный и подписанный по всем правилам. Со всеми визами и резолюциями, а не те филькины грамоты, что они демонстрируют.

    Отсутствие официально опубликованных планов обороны СССР открывает путь любым фантазиям. Самой оригинальной из них я считаю теорию, по которой Гитлер должен был пройти через территорию СССР в Индию, а вместо этого взял, да и напал. Доказывается это легко. В Красной Армии, в качестве нижнего белья были кальсоны, а в Вермахте - семейные трусы. Вам все понятно? Мне тоже, хоть я и не являюсь психиатром.

 На втором месте по шизофреничности стоит теория Резуна-Суворова. Сталин готовился к наступлению, с целью захвата Европы. А захватить он её хотел, потому что был адептом Мировой Революции, то есть, правоверным троцкистом. Причем такой идиотский вывод делается из вполне грамотно вскрытой группировки советских войск. Может, Резун нам эту теорию для смеха предложил? Мало вы над автострадными танками хихикали, так я вам еще подкину. Что бы уж ржали в голос.

 Есть еще немало различных теорий, но дело не в них. Был ли у советских войск свой ПЛАН? Его не могло не быть, войска живут и действуют по планам. Отсутствие плана невозможно в принципе. О том, какой это был план, можно попробовать догадаться. Наличие крупных наступательных группировок на Белостокском и Львовском выступах, ускоренное строительство укрепрайонов на границе, позволяет определить, где Красная Армия собиралась атаковать, а где обороняться. Укрепления возводились как раз там, где пролегали синие стрелы немецкого плана "Барбаросса". Это говорит о том, что замыслы немецкого командования были вскрыты. Пусть ДОТы и не остановят блицкриг, но уж повозиться с ними придется. С обороной понятно, а вот наступать куда? С Белостокского выступа наступать на запад невозможно, там болота сплошные. На юг можно, но неинтересно. А вот к северу от выступа находится станция (в те времена вообще тупик) Сувалки. Это пункт снабжения 3ТГр генерала Гота. Да станции добивает корпусная артиллерия. Очень жирная цель для наступления. На юго-запад идет шоссе до Варшавы. Там вообще, основной пункт снабжения Вермахта. Еще более заманчивая цель.

     На юге, такими целями являются, соответственно, Люблин и Краков. Можно сделать вывод, что ударные группировки Красной Армии имели два варианта действий - осторожный и рискованный. В случае принятия решения о том, что лучше синица в руке, атакуем Люблин и Сувалки. Если хотим рискнуть - бьем на Варшаву и Краков. Не исключен и вариант удара по двум направлениям сразу, сил на это хватало. Вывод о направлении предполагаемых советских ударов сделан исключительно на основании географии. В том направлении, куда ведут дороги от наших исходных позиций, наступать можно. В леса и болота - нельзя.

 Ага, скажут резунисты и прочие солонинцы. Вот и проявилась звериная суть сталинского тоталитаризма! Наступать на бедную старушку-Европу собрался! Конечно, наступать. Ведь Генштаб РККА собирался войну выиграть, а сделать это возможно, только наступая. Обороной можно отбиться от натиска врага, а вот выиграть войну нельзя.

 Но давайте рассмотрим все варианты. Вариант первый, троцкист Сталин жаждет Мировой Революции и в "день М" бросает свои азиатские орды на ничего не подозревающего Гитлера. Русские танки сбивают пограничные столбы и проносятся мимо оторопевших немецких пограничников. За ними скачет конница, пылит пехота, тянут пушки. Вся эта армада врывается на сонные улочки Люблина и Сувалок. А там и нет никого, ведь Гитлер - белый и пушистый, он о нападении на СССР и не думает, а все войска находятся в ППД и готовятся штурмовать Англию. Немецкие генералы сначала не верят сообщениям, поступающим с восточной границы, уж больно те фантастичны. Потом они крутят пальцем у виска - "русские, наверно спьяну, окружили пустоту". А потом они наносят удар своими, абсолютно не пострадавшими от нападения войсками, во фланг. И советские войска, израсходовавшие топливо и моторесурс, с нарушенным управлением, да просто растянувшиеся на дорогах попадают в котлы. Только не под Минском и Уманью, а намного западнее. Мне, почему-то, кажется, что советские генералы до такого идиотизма докатиться не могли.

 Вариант второй. Гитлер готовится напасть на Советский Союз, а Сталин наносит превентивный удар. В тех местах, куда направлена советская атака, находятся полностью боеготовые и сосредоточенные немецкие ударные группировки. Встречный бой. Даже не бой, это будет жуткая кровавая мясорубка. Кто в ней победит - неизвестно. Вряд ли в Генштабе РККА собирались такое сотворить, ведь не самоубийцы же!

 И вариант третий. Гитлер нападает 22 июня. Советские войска, приведенные в состояние боеготовности "военная угроза" (максимально возможный уровень в мирное время) встречают врага на подготовленных позициях. Например, в Брестском УРе, на 100 км фронта боеготовы 104 ДОТа (по другим данным - 107). Да, все достроить не успели, но и одно долговременное сооружение на километр - уже не мало. При наличии пехотного заполнения серьезная преграда. А когда танковые клинья Вермахта все же пробьют оборону, наносится удар подвижными соединениями. В самое больное место, по пунктам снабжения. Там нет ни танков, ни пушек - все ушли вперед, наступать. Там куча тыловиков и огромные запасы. Теперь уже немецкие панцеры встают без горючего. Нет патронов, нет бензина, нет продовольствия. И что немцам делать? Так ясно, что! "Нихт шиссен, камераден! Я есть пролетарий!"

 Вот такой план советского командования, как наиболее разумный, и существовал, скорее всего, в действительности. Тогда почему же он не сработал? А вот тут вопросы без ответов. Или с ответами, которые будут очень неприятны кое-кому.

 Боеготовность "военная угроза" была объявлена 17 - 18 июня. В разных частях по-разному, а кое-где и раньше. В четырех приграничных округах, на флоте и в частях НКВД. То есть, приказ об этом отдал глава правительства, только он мог приказать наркому обороны и наркому внутренних дел. Этого приказа нет в архивах, зато найдены и опубликованы приказы более низкого уровня, ссылающиеся на него. Многочисленные мемуары тех, кто тогда был в армии, подтверждают это. "Были отменены все отпуска... Спали не раздеваясь... Командиры ночевали в казармах" Почему нет документа в архивах - понятно. Хрущев рассказывал, что недоверчивый до паранойи Сталин расстрелял всех маршалов, а потом так доверял Гитлеру, так доверял... Вот и почистили архивы, да и уничтожение кадровой Красной Армии в приграничном сражении не способствовало сохранности документации. Но все же такой приказ породил массу сопутствующих документов, которые и свидетельствуют - приказ был. А вот кто его отменил 21го числа - не понятно. Исходя из того, что отмена произошла в армии и на флоте, а части НКВД не затронула, это был не Сталин. Он бы отменил приказ всем. Кстати, приказа об отмене боеготовности в архивах тоже нет, подозреваю, что его уничтожали особо тщательно, ведь под ним стоят подписи тех, кто ответственен за все последующее. Если бы такой приказ отдал Сталин, Хрущев бы им всем в нос тыкал.

    А куда же Сталин смотрел? Да и что, вообще, в Москве происходило? А неизвестно. Рассказы людей, стоявших в ночь с 21 на 22 июня у вершины власти просто не стыкуются друг с другом. Хрущев говорил одно, Микоян другое, Кузнецов третье. Что написано в мемуарах Жукова, не ясно, эти мемуары постоянно "дополняются и совершенствуются", и что будет написано в следующей редакции пока неизвестно. Тут еще и Волкогонов влез, опубликовав выдержки из "журнала посещений" кабинета Сталина. Эти выдержки противоречат рассказам всех предыдущих авторов. Правда этот журнал Волкогонов никому не показывает, мол, я видел, а вы обязаны верить джентльмену на слово. Считать кого-то одного из рассказчиков правдивым, а всех остальных лжецами можно, но вероятнее то, что врут все. Зачем? Очевидно, есть, что скрывать, просто так, для красного словца, о таких серьезных вещах врать не будут. Если в Москве происходило что-то столь нехорошее, то почему не пресек это "нехорошее" товарищ Берия? Ему пресекать по должности положено. А не было Берии в Москве. Незадолго до этого он срочно вылетел в Киев, где при расследовании вредительства на строительстве КиУРа вскрылся такой масштаб хищений и коррупции, что Кобулов шлет срочную телеграмму: "... не мой уровень..." Это какой же уровень воровства был, если замнаркома не по плечу?

  В результате отмены боеготовности, нас застали "со спущенными штанами" Ну, почти, например флот, только вернулся на базы и не успел еще спрятать боекомплект зениток в погреба и отпустить матросов в увольнение. А пограничники, так и вообще встретили врага как положено. Вот что вспоминает дочь командира заставы, тогда - пятилетняя девочка. "Начало войны мы встретили в окопах, которые рыли всю неделю до этого" То есть пограничники, не только вырыли окопы, но и сидели в них, когда заставы были накрыты артиллерией. Если бы они находились в казармах, то там бы и погибли.

 А что же ударные группировки Красной Армии? Вскрыли пакеты и атаковали врага? Ведь под удар наступающих немцев они не попали, тот в стороне прошел. Ничего подобного, приказа на вскрытие пакетов не поступало. А те, кто вскрыл (а не лукавят ли они, рассказывая, что вскрыли такой пакет БЕЗ ПРИКАЗА), говорят, что план из пакета не соответствовал обстановке. Откуда мог знать командир полка или дивизии, об обстановке? Только от вышестоящего командования. А что же это командование? А оно то пряталось от подчиненных, то отдавало им приказы, которые иначе, как преступными, назвать нельзя. Танковые дивизии посылали ловить несуществующие десанты. Гоняли взад-вперед, пока горючка не кончилась. Стрелковым дивизиям отдавали команду поменяться местами, как будто им больше делать нечего. Командир 4МК генерал Власов умудрился потерять всю технику, не вступая в бой, и повел свой корпус пешим порядком. Прямо в Уманский котел. Войска на Белостокском выступе получили от комфронта Павлова приказ наступать на Гродно. Бросив огромные запасы, подготовленные для наступления, они стали передислоцироваться в новый район сосредоточения. По единственной дороге, забитой войсками и беженцами. Под непрерывными ударами авиации. Естественно, что они не смогли ни на Гродно ударить, ни, вообще, выбраться из котла. Свидетельств тому, что разгрому Красной Армии всеми силами способствовало командование трех приграничных округов (с началом войны фронтов) несть числа.

  А вот дальше возникают вопросы. Кто отменил боеготовность? Если это сделал Тимошенко, то почему ему за это не оторвали голову? А если не он, то кто? Почему не было приказа на вскрытие "красных пакетов"?  Почему наши архивисты не предъявят план обороны СССР? Им нравятся ушаты грязи, которые на нашу страну выливают? У меня ответа на эти вопросы нет.

 

 

Изменено 18.04.2023, 15:54:38 пользователем Gulaev

[Ironym 156]

10 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

План Барбаросса по подписке получили?

 

Сталин вообще и про "Немыслимое" Черчилля знал и начал после ВОВ готовится к третьей мировой. Да блин наши шпионы секрет атомной бомбы у американцев выкрали. Там на "западе" во время холодной войны был эпизод когда они кругом стали видеть коммунистов и шпионов из Кремля.    

[Gulaev 9,933]

1 час назад, Ironym сказал:

Вроде кто-то из советских генералов про этот план вспоминал, что когда они про него узнали не поверили в то что это реальный замысел немцев  из-за его "фантастичности".

Вроде кто-то где-то когда-то вспоминал, что раньше ели редьку с квасом и пердели басом...

Повторяю, подтверждением того, что наше руководство не просто получило план Барбаросса, но и готовилось ему противодействовать являются ДОТы линии Молотова.

[Ironym 156]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

Вроде кто-то где-то когда-то вспоминал, что раньше ели редьку с квасом и пердели басом...

Повторяю, подтверждением того, что наше руководство не просто получило план Барбаросса, но и готовилось ему противодействовать являются ДОТы линии Молотова.

Ну ясно что готовились. Там трактовалась так генерал не поверил что немцы будет по этому плану наступать потому как будто у них на пути не будет препятствий. Не зря же план называли авантюрой больные послезнанием историки.   

_________

добавлено 1 минуту спустя

Тут кстати вопрос о реальности этого плана. Конечно путешествий во времени ещё не придумали и случилось так как случилось и никак иначе, но если порассуждать, в принципе немцы могли победить?  

Изменено 18.02.2025, 21:51:28 пользователем Ironym

[Ironym 156]

И кстати если исходить от того что время линейно и в логике причинно-следственных должно ли у рейходрочеров бомбить от того в рамках этой самой логики (так путешествий во времени же нет и не будет?) СССР победил Германию потому что вообще не мог ей проиграть. Так мысли в слух, хоть и на "бумаге"...

Изменено 18.02.2025, 21:56:29 пользователем Ironym

[Finkilibunny 131]

1 час назад, Ironym сказал:

в рамках этой самой логики (так путешествий во времени же нет и не будет?) СССР победил Германию потому что вообще не мог ей проиграть

 

На самом деле мог, если бы не ленд-лиз, второй фронт и союзники. Нюансов там хватало.

Изменено 18.02.2025, 23:54:28 пользователем Finkilibunny

[Gulaev 9,933]

1 час назад, Ironym сказал:

Тут кстати вопрос о реальности этого плана.

Чтобы понять, насколько реален был план Барбаросса, надо посмотреть на другие немецкие планы.

 План нападения на Польшу - Вайс. С точки зрения любого военного - бред сивой кобылы. У Польши в союзниках Франция. Кошмар немецких генералов - война на два фронта. Только для того, чтобы обороняться от Франции, потребуются все немецкие войска, имеющиеся в наличии. А чем тогда с Польшей воевать? Но Гитлер приказывает никаких войск на французскую границу не отправлять, все бросить на Польшу. И даже пограничникам строго-настрого указывают - полезут французы, не вздумайте стрелять. Генералы крутят пальцем у виска - Гитлер рехнулся! Ведь французам даже воевать не потребуется - дойдут до Берлина в походных колоннах. Тем не менее, Гитлер оказался прав. А почему, он что, ясновидящий, что ли? Нет, просто ему шепнули на ушко, что Франция наступать не будет. А кто полезет - того одернут.

 Следующий план Гитлера - план Гельб. Прорыв через Бельгию и Голландию мог дорого обойтись Вермахту. Бельгия понастроила крепостей. Голландия вся перерезана каналами и может быть частично затоплена. Пусть армии этих государств и невелики, но при упорной обороне попьют немцам крови и задержат их до подхода англичан и французов. В действительности из всех военнослужащих Бенилюкса немцам оказали сопротивление... 72 голландских летчика. Семьдесят два, Карл! Они дрались. Половина из них погибла. А все остальные сдались. Бельгийцы помогали немцам с расчисткой дорог через Арденны. Гарнизон крепости Эбен-Эмаэль в полторы тысячи рыл сдался неполной роте немецких десантников. Опять Гитлер провидцем оказался? Ничего удивительного, дали ему знать, что не будут бельгийцы с голландцами воевать против него.

 План Рот - план против Франции. Немецкий прорыв через Маас должен был закончиться крахом. Французы атакуют с юга, англичане с севера. Танковый клин блицкрига подрезан и на этом война закончена. Но что происходит? Англичане, вместо удара по немцам, вводят в действие свой план, с многозначительным названием "Динамо" И динамят французов в полный рост - вместо наступления они сматываются через канал, бросив немцам горы оружия и снаряжения. Ролики немцев катятся по Франции не встречая сопротивления.

 Получается, что все авантюрные планы закончились блистательным успехом. А почему? А потому, что знали их составители то, что не следует рассказывать широкой публике. Так и с планом Барбаросса. Он мог быть выполнен только в том случае, когда Красная Армия не будет оказывать сопротивление. Логично предположить, что Гитлеру это пообещали. Те же люди, что обещали победы над Польше и Францией. А в каком случае эти люди могли быть в этом уверены? Только если у них была договоренность с частью (значительной частью) высшего командного состава РККА.

"Нам при немцах хуже не будет"(с) Павлов Д.Г.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, Finkilibunny сказал:

если бы не ленд-лиз, второй фронт и союзники.

Если бы не Второй фронт, то Красная Армия остановилась бы на берегу Бискайского залива. А если бы не ленд-лиз, который в основном был в 1944 году, то мы расплатились бы за поставки не в 2006 году, а намного раньше.

[Finkilibunny 131]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Если бы не Второй фронт, то Красная Армия остановилась бы на берегу Бискайского залива.

На территориях Испании и Франции, через всю Европу на запад до упора?
Ну оккупированная Франция понятно, её окопавшихся солдат Гудериан во время обхода линии Мажино через леса Бельгии на гусеницы намотал.
А Испания - вообще на тот момент страна победившего фашизма с Франсиско Франко во главе. На её территорию  РККА бы не зашла, дабы избежать очередного фронта.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

А если бы не ленд-лиз, который в основном был в 1944 году, то мы расплатились бы за поставки не в 2006 году, а намного раньше.

 

Если бы не ленд-лиз, то во-первых, никаких американских поставок Москве бы не было, и СССР, а позднее РФ не выплачивали бы задолженность Парижскому и Лондонскому клубам.
Во-вторых, поставки сыграли очень существенную роль. Тогда США из 50-ти лендлизовских млрд. долларов на один только СССР потратили 10 млрд,
в современных ценах это аж под 200 млрд, никакая Украина с западными подачками и рядом не стояла. Без такой существенной помощи война бы затянулась хрен знает на сколько.

Придавать истории сослагательное наклонение, которое она как известно не терпит, это как вслепую собирать спичечный домик,
который того и гляди развалится от малейших всплывающих фактов. Поэтому сам не люблю и другим не советую.

[Dmitry_s78 55]

13 часа назад, Gulaev сказал:

8 декабря 1940 года Гитлер подписал план Барбаросса.

" ...29 декабря 1940 года  Военный атташе СССР в Германии Василий Тупиков передал: агент Альта сообщил, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР и что эта информация пришла от другого агента — Арийца (германского дипломата Рудольфа фон Шелиа).

 

Это донесение было передано Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а также наркому обороны СССР Семену Тимошенко и начальнику Генерального штаба Кириллу Мерецкову"(с)

 

МОСКВА, 6 мая. /ТАСС/. Советская военная разведка добыла план нападения на СССР, более известный как план "Барбароса", через 11 дней после его утверждения. Об этом сообщил в ходе передачи рассекреченных документов Музею Победы начальник Главного разведывательного управления Генштаба ВС РФ - заместитель начальника Генштаба ВС РФ Герой России адмирал Игорь Костюков.

 

Подтверждение этому есть железобетонное, в прямом смысле этого слова. Укрепрайоны на направлении главных ударов плана Барбаросса строятся в три смены, днем и ночью. На остальных направлениях строительство ведется по остаточному принципу.

Документ есть? Пока это больше на сказки похоже.

Укрепрайоны строили в основаниях выступов где было удобно наступать.  Таких мест было немного.

Да и УРы прикрывали ВСЮ границу - даже полесские болота.

Имхо про раскрыла это бездоказательные рассказы для детского сада.

А вот сводки разведки про танковую группу в Румынии обеспечены документами.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

4м.к потерял всю технику без столкновений с противником и в пешем порядке пришел прямо в "Уманскую яму" где и сгинул. За это достижение комкор Власов по рекомендации Хрущева (есть в его мемуарах) был повышен в должности - назначен командующим 37 армии.

1) попробуйте сопоставить даты уманского котла и даты назначений Власова

2) про уманский котел вы  нагло врете, в котел попали остатки только 32 тд,которая уже давно действовала отдельно - с 12 июля корпуса уже не существовало.

3) а вы найдете танковые корпуса РККА которые  сколь  нибудь успешно действовали в тот момент? на любых фронтах?

у всех механизированных , которые были в 1 эшелоне, была одна судьба - техника непонятно где,  вышли остатки .

 

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

гробив теперь уже армию Власов опять проскочил между струек - кураторы из Абвера решили, что такой человек им еще пригодится. Был назначен командующим 20 армией, но резко заболел, то ли ухом, то ли почками. то ли воспалением хитрости. Находится в санатории, куда и вынуждены возить все документы, чтобы "герой" их подписал. А армией командует (и неплохо) начштаба Сандалов

Документы то есть?  Зачем тут откровенно больные фантазии то постить? Документы по пленению и слому Власова в 1942 есть в архивах Вермахта и Абвера.

 

зачем Москву он спасал - по заданию абвера? Зачем на Ламе образцово наступал - затем же?

Имхо человека сломали в плену и только. Что не отменяет факта измены.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Очень рекомендую меньше читать подобное творчество.

Только Ваша буйная фантазия  про измену- только хардкор.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Рокоссовский в мемуарах писал, что командовал именно Кирпонос.

Понятно что комкору Рокоссовскому приказы отдавались за подписью Кирпоноса. Да и действия  Рокоссовского( которого я считаю лучшим полководцем ВМВ)  в той операции  были мягко говоря не выдающимися

Вопрос кто  действиями Кирпоноса руководил? Или думаете что Жуков в штабе ЮЗФ водку жрал?

[Gulaev 9,933]

1 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

Москву он спасал

Находясь на излечении в санатории. А начштаба за него отдувался. 

1 минуту назад, Dmitry_s78 сказал:

на Ламе образцово наступал

Находясь там же

 

4 часа назад, Finkilibunny сказал:

если бы не ленд-лиз

24 минуты назад, Finkilibunny сказал:

Придавать истории сослагательное наклонение, которое она как известно не терпит, это как вслепую собирать спичечный домик,
который того и гляди развалится от малейших всплывающих фактов. Поэтому сам не люблю и другим не советую.

 

4 минуты назад, Dmitry_s78 сказал:

Пока это больше на сказки похоже.

Сказки от Начальника ГРУ ГШ?

 

7 минут назад, Dmitry_s78 сказал:

Вопрос кто  действиями Кирпоноса руководил?

Представитель Главнокомандующего при ЮЗФ - должность совещательная Может только посоветовать. Или заложить комфронта высшему начальству

[Gulaev 9,933]

36 минут назад, Finkilibunny сказал:

Если бы не ленд-лиз, то во-первых, никаких американских поставок Москве бы не было,

Были бы. Большая часть американских поставок СССР была оплачена золотом. Да и англичане очень любили поставленное американцами снаряжение в СССР продать за денюшку малую. Только на одном утопленном крейсере Эдинбург везли 100тонн золота. А еще США не хватало никеля. И они его от нас получали в так называемом "обратном ленд-лизе" Конвои с литером QP

[Finkilibunny 131]

6 минут назад, Gulaev сказал:

40 минут назад, Finkilibunny сказал:

развалится от малейших всплывающих фактов. Поэтому сам не люблю и другим не советую.

Пока факты за мою версию. Иначе получается, что СССР и РФ, как распоследний лох, полвека отдавали долги буквально ни за что. Россия ведь и без ленд-лиза бы «выиграла».

 

1 минуту назад, Gulaev сказал:

41 минуту назад, Finkilibunny сказал:

Если бы не ленд-лиз, то во-первых, никаких американских поставок Москве бы не было,

Были бы.

Ага, те же самые «Катюши» на шасси Шевроле (нет), но только в виде помощи за никель или ещё чего-нибудь нужного США.

 

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Большая часть американских поставок СССР была оплачена золотом.

Разницы нет, чем именно СССР гасил долги дяде Сэму.

_________

добавлено 3 минуты спустя

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Только на одном утопленном крейсере Эдинбург везли 100тонн золота.

5,5 тонн.

[Dmitry_s78 55]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Сказки от Начальника ГРУ ГШ?

Документы в студию. Пока имеющиеся документы говорят совсем о другом - о дезе идущей от ГРУ ГШ,  пример  ТГ в румынии на южном фасе львовского я привел.

При наличии сколь нибудь значимых источников и тем более плана такую чушь бы не несли.

1 час назад, Gulaev сказал:

Были бы. Большая часть американских поставок СССР была оплачена золотом.

Сказки - поинтересуйтесь стоимостью поставок.  если не ошибаюсь чуть больше 1% по итогу  вышло это с учетом возвращенных в 2000-х.

Поставлено в 1941-1945 на 11 500 млн долларов - 11000 тонн золота

Оплачено - 688 млн долларов в 2000х - в золоте это 25 тонн золота

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Только на одном утопленном крейсере Эдинбург везли 100тонн золота

Сказочник - там было менее 6 тонн.

 5125 кг поднято в первый подъем(1981 год)  , 343 кг во второй (1986) и 60 кг не найдено.

Для понимания в те времена золото - 35 долларов униция/ т.е. 1 доллар грамм примерно.

СССР получил ленд лиза на 11.5 млрд долларов.

Т.е. требовалось  более 2000 "Эдинбургов"/2 "эдинбурга" в день отправлять.

 

2 часа назад, Gulaev сказал:

Находясь на излечении в санатории. А начштаба за него отдувался. 

Опять рассказы для детского сада пошли. Если бы так было фото власова не было бы в центральных газетах.

Да вряд ли в армии возникли бы частушки типа

Говорили пушки басом, 

Гром военный грохотал,

Генерал товарищ Власов

Немцу перцу задавал!

Ни про одного генерала ни до ни после такого не было.

Да и на документах  боевых действий, выложенных Исаевым, стоит подпись Власова.

Когда уже прекратите тут "рассказы по истории СССР для детского сада" постить?

11 час назад, Ironym сказал:

Сталин вообще и про "Немыслимое" Черчилля знал и начал после ВОВ готовится к третьей мировой. Да блин наши шпионы секрет атомной бомбы у американцев выкрали. Там на "западе" во время холодной войны был эпизод когда они кругом стали видеть коммунистов и шпионов из Кремля.    

Ничего особенного - ким филби и ко.

Про немцев ничего подобного не было - и разведсводки сводки полные лжи  прямо говорят об этом.

16 часов назад, Gulaev сказал:

Рокоссовский в мемуарах писал, что командовал именно Кирпонос. И что команды его были, мягко говоря, странными.

 

Планировал удары давний подчиненный Жукова - будущий Маршал СССР И.Х. Баграмян- начальник  оперативного управления ЮЗФ

Управлял войсками - начштаба ЮЗФ - будующий генерал армии Пуркаев - выдернутый Жуковым на должность начштаба КОВО.

Все 3 армии ЮЗФ ведших активные действия возглавляли  прямые и старые подчиненные Жукова ( Потапов, Музыченко, Костенко)

И что в такой ситуации Жуков ничего не делал. Может водку жрал с Пуркаевым и Баграмяном? Но это тогда измена

 

Изменено 19.02.2025, 06:41:17 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 55]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Представитель Главнокомандующего при ЮЗФ - должность совещательная Может только посоветовать. Или заложить комфронта высшему начальству

Ходят слухи, врут наверное, но должен уведомить что некий Жуков Г.К. был в тот момент еще и непосредственным начальником Кирпоноса, будучи в должности НГШ РККА.

И обязанность у него как НГШ была не советовать, а командовать.

Но это не точно. Может врут и просто однофамильцы попались.

[Gulaev 9,933]

1 час назад, Dmitry_s78 сказал:

И обязанность у него как НГШ была не советовать, а командовать.

Я понимаю, что Вы в армии не служили. Поэтому, довожу до Вашего сведения - начальник штаба - должность не командная. А вообще, странно это. Начальник Генерального штаба на второй день войны из этого самого штаба сматывается на один из фронтов. Почему НГШ Жуков не занимался своими прямыми обязанностями?

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

Да и на документах  боевых действий, выложенных Исаевым, стоит подпись Власова.

Так говорил уже - специальный курьер возил документы Власову на подпись. А Исаев ваш - п.и.дор мокрожопый.

 

3 часа назад, Dmitry_s78 сказал:

пример  ТГ в румынии на южном фасе львовского я привел.

Нет, не привел. Документы в студию!

[Dmitry_s78 55]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Так говорил уже - специальный курьер возил документы Власову на подпись. А Исаев ваш - п.и.дор мокрожопый.

Верим , как не верить. Как нырнете, как еще 94.5 тонны золота с эдинбурга достанете так и поверим.

Замечу также что после убытия предателя Власова на волховский  фронт и у 20 армии успехов не замечено и т-щ Сандалов  как то поник...Больше успехов не было.

Во время ржевско - сычевских у 20 армии все было как у всех, а не как во время прорыва обороны противника на р.Лама.

 

4 часа назад, Gulaev сказал:

Нет, не привел. Документы в студию!

Открываем сводку РУ ГШ от 15.06.1941 (запад)

В результате производимых перебросок германские войска на Балканах располагаются примерно следующим образом:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 А разведсводка №1/66072400 от 22.06.41 Разведуправления Генштаба КА  ваапще стращала: 

кроме того в словакии и прикарпатской украине количество немецких войск составляет 13-15 дивизий. В румынии 33-35 дивизий из них 4 танковых, 11 моторизованных и 1 горно-стрелковая....

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

4 часа назад, Gulaev сказал:

Я понимаю, что Вы в армии не служили. Поэтому, довожу до Вашего сведения - начальник штаба - должность не командная. А вообще, странно это. Начальник Генерального штаба на второй день войны из этого самого штаба сматывается на один из фронтов. Почему НГШ Жуков не занимался своими прямыми обязанностями?

У Вас прям открытие за открытием!

Полномочия начальника Генштаба:

• Оперативное управление Вооружёнными Силами;
• Перевод Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на организацию и состав Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и организация их применения;

 

У Вас другие сведения?

 

Еще дополнения от нейро яндекса - если прошлые тезисы до Вас не доходят.

Штаб РККА — единый орган управления вооружёнными силами РСФСР, образованный 10 февраля 1921 года слиянием Полевого штаба РВСР и Всероссийского главного штаба.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На Штаб РККА было возложено руководство вопросами обороны государства, организацией вооружённых сил, проведением мобилизации, комплектованием, боевой подготовкой и внутренней службой войск. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

22 сентября 1935 года Штаб РККА был переименован в Генеральный штаб РККА. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В годы Великой Отечественной войны 1941–1945 Генеральный штаб являлся основным органом Ставки Верховного Главнокомандования по стратегическому планированию и руководству вооружёнными силами на фронтах.

 

 

Изменено 19.02.2025, 13:36:09 пользователем Dmitry_s78

[Dmitry_s78 55]

1 час назад, Gulaev сказал:

Так говорил уже - специальный курьер возил документы Власову на подпись.

Документы как курьер возил в студию!

Трендеть  оно не мешки ворочать!

 Вы как то стесняетесь приводить какие либо доказательства своих фантазий!

Изменено 19.02.2025, 10:09:01 пользователем Dmitry_s78

[Arrey 2,774]

12 часа назад, Gulaev сказал:

План - Вайс. план Гельб. План Рот -

 Получается, что все авантюрные планы закончились блистательным успехом. А почему?

...с планом Барбаросса...

...не получилось не потому что слишком длинно... с короткими планами все получалось?))

Изменено 19.02.2025, 12:38:28 пользователем Arrey

[Alex2411 2,333]

11 час назад, Finkilibunny сказал:

На территориях Испании и Франции, через всю Европу на запад до упора?

 

Именно так.

 

11 час назад, Finkilibunny сказал:

На её территорию  РККА бы не зашла, дабы избежать очередного фронта.

 

На её территорию РККА зашла бы к 1946-47 настолько заматеревшая в боях и победах, что какого-то там "очередного фронта" даже не заметила бы, просто прокатившись по инерции до самого океана. Заодно могла бы и Португалию "не заметить". И были бы к началу 50-х в составе СССР новые республики типа ФрССР, ИспССР, ПорССР и т.п..

 

11 час назад, Finkilibunny сказал:

поставки сыграли очень существенную роль

 

Существенную - да. Решающую - нет. Заметный ленд-лиз "пошёл" уже после коренного перелома в войне в нашу пользу, после Москвы и Сталинграда. Другими словами, без поставок ВОВ закончилась бы позже и труднее, но закончилась бы нашей Победой в любом случае. Однако, и наши "призовые" за такую Победу были бы несравнимо больше. Почти вся Европа стала бы социалистической, все атомы-ракеты-ресурсы достались бы нам, а с японской армией американцам пришлось бы разбираться в одиночку, без нашей помощи. Да и с Бомбой у них неизвестно что получилось бы...

 

[Gulaev 9,933]

5 часов назад, Arrey сказал:

...не получилось не потому что слишком длинно... с короткими планами все получалось?))

Польша - 2 недели, Франция - полтора месяца, Россия - три месяца. Никто не собирался долго воевать.

 

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Открываем сводку РУ ГШ от 15.06.1941 (запад)

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

 А разведсводка №1/66072400 от 22.06.41 Разведуправления Генштаба КА  ваапще стращала: 

Ужас-ужас! Но есть нюанс. Источником первой сводки является все тот же "Фонд Демократия" Вторая взята из художественной книжки от какого-то НКО. Странный Вы... Слова начальника ГРУ ГШ называете сказками, а каку от Фонда Демократия кушаете за обе щеки.

8 часов назад, Dmitry_s78 сказал:

Полномочия начальника Генштаба:

Вам повторить? Должность начальника штаба - НЕ КОМАНДНАЯ. Он должен планировать, руководить, а вот командовать - не его работа. Еще раз перечитайте свои цитаты. Там есть слово "командовать"?

[inferno★hime 2,402]

В 16.02.2025 в 04:37, Gulaev сказал:

С точки зpения банальной эpудиции. каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляpизатоpы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коpеллиpующих аспектов.

Лучше уж так, чем мало того что откровенную дезинформацию распространять, так ещё и заниматься по-сути выработкой гормонов стресса в полемике не понятно с какой целью, за что и против кого, что увеличивает риск сердечно-сосудистых заболеваний, и ведёт к преждевременному старению и смерти.

Веселее хотя бы.

 

Так, ладно, отвлеклась, у меня ещё 28 чатов и в каждом нужно победить всех комментаторов, чао.

Изменено 19.02.2025, 23:29:15 пользователем inferno★hime