Опрос про легальность выхода из состава РФ/Украины в одностороннем порядке.

[Wojt 9,734]

7 часов назад, Yosce сказал:

Угрожали Росии Польша и Финляндия в 1939?

 Да, лол, ты тот еще знаток истории.

[СУЛАРИУС 25,256]

7 часов назад, Yosce сказал:

P.S. У нас прекрастно помнят референдум 1940, там только и постеснялись записать 240%, из которых 380% проголосовали за присоединение к СССР.

Такова была воля свободного народа 

Изменено 13.03.2023, 17:10:27 пользователем SyLaR_MoZZZg

[Myxach 2,711]

В 24.02.2023 в 17:04, Херсонський Кавун сказал:

 

Ваше правительство всячески заявляло, что Крым и Донбасский бассейн вышел из состава Украины легально по "самоопредлением народов", что прямо нарушает Конституцию Украины.

Так вот, если следовать логике вашего правительства, то на территории вашей страны могут провести референдум о выходе из вашего состава в одностороннем порядке и стать независимым, суверенным государством по "самоопределению народов", ну, допустим, Ичкерия/Чечня, Республика Ичкерия/Чечня, в прочем любой регион вашей страны, хоть и это будет нарушать вашу же Конституцию РФ. Отделение будет легальным или нет? Если это легально как для Украины, как говорит РФ, то это так же будет легально и для РФ?

Если вы скажете, что отеделение от РФ не легально, так как нарушает КРФ, то почему отделение от Украины легальное, если отделение прямо нарушает КУ?

Продублировал ситуацию Украины, но подставив вашу страну. Думайте, жду краткий ответ ввиде Да/Нет либо же реакцией на это сообщение.

Легальным любое отделение делают 

Чья армия контролирует территории - чьей территорией она и является. Все 

Де-факто важнее де-юре это я думаю всем понятно, если у территории даже армия своя, то есть ли де-факто контроль и о чем тогда речь 

Изменено 17.03.2023, 06:28:49 пользователем Myxach

[ROTOR 8,910]

В 3/13/2023 в 12:23 PM, Yosce сказал:

 Угрожали России Польша и Финляндия в 1939? 

 

 

Да угрожали. Пилсудский рассчитывал с Гитлером в обнимку напасть на СССР как они напали на Чехословакию.

Финляндии Сталин предлагал отдать земли под Ленинградом а взамен взять другие в Карелии.

Потому что уже шла вторя мировая война и финляндия склонялась к Германии, а получить на окраинах Ленинграда войска вторжения СССР не мог себе позволить.

Сталин в отличии он нынешних, старался проблему решить до до того как она станет большой.

Изменено 22.03.2023, 20:52:54 пользователем ROTOR

[Yosce 115]

20 часов назад, ROTOR сказал:

 

 

Да угрожали. Пилсудский рассчитывал с Гитлером в обнимку напасть на СССР как они напали на Чехословакию.

Финляндии Сталин предлагал отдать земли под Ленинградом а взамен взять другие в Карелии.

Потому что уже шла вторя мировая война и финляндия склонялась к Германии, а получить на окраинах Ленинграда войска вторжения СССР не мог себе позволить.

Сталин в отличии он нынешних, старался проблему решить до до того как она станет большой.

Уже шла вторая мировая. Вас ни хрена, не смущает вопрос обмена територии?!

[Мутабор 566]

Привет. Легально ли отделение по "самоопределению народов"? Конечно нет, потому что это нарушает целостность государства, о чём сказано в конституции. Термин "легальность" относится к законотворческому словарю, и, следовательно, именно с этой точки зрения и нужно рассматривать данный вопрос. В РФ: часть 21 статьи 67 конституции говорится: "Российская Федерация обеспечивает защиту своего суверенитета и территориальной целостности" - так что нет, это не легально в России с точки зрения закона. В Украине: Статья 17: "Защита суверенитета и территориальной целостности Украины, обеспечение ее экономической и информационной безопасности являются важнейшими функциями государства, делом всего Украинского народа."

 

Итого получается, что как с т.з России, так и с т.з Украины - это будет нелегально, ибо будет нарушать конституцию государства. Как Россия, так и Украина должны оставаться целостными формированиями с чётко установленными границами (сообразуясь со своими конституциями). 

 

Добавлю также касательно Права Сильного. Это бессмысленное положение, потому что им можно "доказать" и обосновать всё что угодно, не только самоопределение народа, но и захват территорий, убийство, изнасилование, воровство и т.д. - при чём не только в отношении к политике государств, но и к частным лицам, потому что это право базируется по сути на законах природы и инстинктивной природе человека, а потому границы видо-родовых категорий самой его логикой не принимаются во внимание. Цивилизация также отличается от племени тем, что апеллирует к более сложным абстрактным понятиям закона, чести, справедливости в виду усложнившейся социально-иерархической системы. Однако здесь же стоит вопрос применимости международного законодательства, базирующегося на взаимных уступках и консенсусах, к внешней политике государств, зачастую пользующихся Правом Сильного вопреки нормам межгосударственного урегулирования отношений, причём это относится ко всем, даже к самым высокоразвитым странам. Но это уже относится к другой теме. 

Изменено 27.03.2023, 10:20:42 пользователем sashasilaev

[Флавий Аниций 8,853]

4 часа назад, sashasilaev сказал:

Итого получается, что как с т.з России, так и с т.з Украины - это будет нелегально, ибо будет нарушать конституцию государства. Как Россия, так и Украина должны оставаться целостными формированиями с чётко установленными границами (сообразуясь со своими конституциями). 

 

Добавлю также касательно Права Сильного. Это бессмысленное положение, потому что им можно "доказать" и обосновать всё что угодно, не только самоопределение народа, но и захват территорий, убийство, изнасилование, воровство и т.д. - при чём не только в отношении к политике государств, но и к частным лицам, потому что это право базируется по сути на законах природы и инстинктивной природе человека, а потому границы видо-родовых категорий самой его логикой не принимаются во внимание. Цивилизация также отличается от племени тем, что апеллирует к более сложным абстрактным понятиям закона, чести, справедливости в виду усложнившейся социально-иерархической системы. Однако здесь же стоит вопрос применимости международного законодательства, базирующегося на взаимных уступках и консенсусах, к внешней политике государств, зачастую пользующихся Правом Сильного вопреки нормам межгосударственного урегулирования отношений, причём это относится ко всем, даже к самым высокоразвитым странам. Но это уже относится к другой теме. 

И какова мораль сей басни? Сдаёмся Украине, возвращаем Крым (+ всё остальное, включая Донбасс), платим и каемся? Так что ли? Ибо, по логике, из этого наброса потока сознания напрашивается именно такой вывод.

Границы государств менялись, меняются и будут меняться впредь. От процитированного поста веет наивностью.

Суть в том, что нужно действовать исходя из собственных национальных интересов. Если это противоречит интересам  и законам другого государства - это уже не наши проблемы.

 

 

 

 

Изменено 27.03.2023, 14:23:40 пользователем Флавий Аниций

[Мутабор 566]

8 часов назад, Флавий Аниций сказал:

И какова мораль сей басни? Сдаёмся Украине, возвращаем Крым (+ всё остальное, включая Донбасс), платим и каемся? Так что ли? Ибо, по логике, из этого наброса потока сознания напрашивается именно такой вывод.

Границы государств менялись, меняются и будут меняться впредь. От процитированного поста веет наивностью.

Суть в том, что нужно действовать исходя из собственных национальных интересов. Если это противоречит интересам  и законам другого государства - это уже не наши проблемы.

Ну логически из моего комментария никак не следует интенция на безоговорочную сдачу и возвращение Украине ее земель. Я ответил на конкретный вопрос мистера Кавуна, и действительно, тут невозможно о чем-то спорить, потому что из конституции следует положение о целостности государства. Если бы я сказал, что самоопределение народов легально, то я буквально бы противоречил конституции своей страны. Это также означает, что мне как гражданину России в первую очередь важна сохранность русских земель; а вот на целостность других гос-в, будь то Украина, Германия или США - мне все равно. То, что границы всегда менялись и будут меняться - это понятно; однако вопрос мистера Кавуна изначально был задан в контексте законотворческого дискурса, в котором как бы допускается дальнейшая "неизменность границ". Если бы он спросил иначе: "Могут ли государства захватывать чужие территории по причине своих интересов?" То я бы ответил: да, могут, потому что в этом вопросе ничего не сказано о законах и используется нейтральный словарь, а значит он относится к общей природе государств, которые, действительно, воевали, воюют, и будут воевать. 

 

Но вот про национальные интересы России не очень согласен. Путин не национальный лидер, он кровь и плоть советской номенклатуры (вспомним голодомор русских в поволожье, ссср это русофобское образование, то с кавказским, то с украинскими и еврейскими правителями, уничтожевшее истинную Россию в 1917 г.). Так что я считаю, никаких национальных интересов у нас там сейчас нет. Украина объективно более сильное и могущественное государство, чем Россия, и непонятно, зачем мы напали на превосходящего нас конкурента. Но тут вопрос уже к П. А я лично боюсь за сохраность границ России, потерять Кубань или Кавказ с его ценными ресурсами не хотелось бы, но к этому все идет. Уж лучше пускай Украине (по праву сильного) вернет себе Донбасс и Крым, так мы хоть сохраним то, что у нас уже было.

[Херсонський Кавун 3,004]

9 часов назад, Флавий Аниций сказал:

Сдаёмся Украине, возвращаем Крым (+ всё остальное, включая Донбасс), платим и каемся?

Логичный способ закончить конфликт. Украина не сдатся, как и не откажется от Крыма и Донбасского бассейна.

Но это у нас будет еще не один конфликт даже если бы Украина и согласилась на все "условия", то следующий конфликт не загорами под теми же поводами аля бэндэровцы, фошизм и ноцизм, натааа и прочее.

Даже когда Украина победит полностью (зайдет в Крым, Севастополь, Донецк и Луганск), то ничего не поменяется, с максимальным шансом у вас будет крутится все по новой про Украину - фошизм, ноцизм, бэндэровцы или может появятся какие-то порошенковцы или же зеленковцы, ну кто знает что у вас там еще придумают, дабы унизить или оскорбить, сюда же всеми знаменитые Биолаборатории сша, базы нато, которых никогда не было, ядерное оржие..инфраструктура которых разрушена..и дабы все восстановить потребуется далеко не один год, ну и всё прочее.

9 часов назад, Флавий Аниций сказал:

Границы государств менялись, меняются и будут меняться впредь. От процитированного поста веет наивностью.

В цивилизованном мире границы общепризнанных стран (далее - стран) (так же их общепризнанные территории, далее границы стран) не должны менятся никак, как были признанны, так и должны оставаться признанными без последующих изменений. За исключением объединения стран. Те, кто нарушают границы стран, прямо или косвенно, должны быть притянуты к полной ответсвенности вплоть до введения иностранного контингента в страну, на которую напали, с целью восстанавления границы страны. Только так должно работать цивилизованное общество. Дабы если страна напала на другую страну, общество ответило военным ответом сдерживания агрессии.

В этом же случае статут ООН вполне себе будет работать в рамках протидействия военной агрессии стран против других стран. Но пока общество до этого уровня не дошло. Хотя тут скорее необходимы глобальные рефермы самого ООН, а то сейчас оно как Лига наций в свое время.

 

37 минут назад, sashasilaev сказал:

Украина объективно более сильное и могущественное государство, чем Россия, и непонятно, зачем мы напали на превосходящего нас конкурента. Но тут вопрос уже к П. А я лично боюсь за сохраность границ России, потерять Кубань или Кавказ с его ценными ресурсами не хотелось бы, но к этому все идет. Уж лучше пускай Украине (по праву сильного) вернет себе Донбасс и Крым, так мы хоть сохраним то, что у нас уже было.

Давайте честно, будь у РФ нормальная разведка и грамонтное планирование наступления, то может быть и получился бы Блицкриг...

[Херсонський Кавун 3,004]

6 минут назад, Херсонський Кавун сказал:

В цивилизованном мире границы общепризнанных стран (далее - стран) (так же их общепризнанные территории, далее границы стран) не должны менятся никак, как были признанны, так и должны оставаться признанными без последующих изменений. За исключением объединения стран. Те, кто нарушают границы стран, прямо или косвенно, должны быть притянуты к полной ответсвенности вплоть до введения иностранного контингента в страну, на которую напали, с целью восстанавления границы страны. Только так должно работать цивилизованное общество. Дабы если страна напала на другую страну, общество ответило военным ответом сдерживания агрессии.

В этом же случае статут ООН вполне себе будет работать в рамках протидействия военной агрессии стран против других стран. Но пока общество до этого уровня не дошло. Хотя тут скорее необходимы глобальные рефермы самого ООН, а то сейчас оно как Лига наций в свое время.

Из области какой-то фантастики, но я к этому отношусь полностью положительно.

[Febus 3,607]

Только что, Херсонський Кавун сказал:

Давайте честно, будь у РФ нормальная разведка и грамонтное планирование наступления, то может быть и получился бы Блицкриг...

Никогда! У рф достаточный уровень разведки и хороший генштаб, но он споткнулся об превосходящую ее намного украинскую разведку и великолепный генштаб всу, выпестованный по лучшим лекалам ната. То что у вс рф не получился блицкриг не от того, что вояки никудышные, не получился от того, что всу киборги 

[Мутабор 566]

27 минут назад, Херсонський Кавун сказал:

В цивилизованном мире границы общепризнанных стран (далее - стран) (так же их общепризнанные территории, далее границы стран) не должны менятся никак, как были признанны, так и должны оставаться признанными без последующих изменений. За исключением объединения стран. Те, кто нарушают границы стран, прямо или косвенно, должны быть притянуты к полной ответсвенности вплоть до введения иностранного контингента в страну, на которую напали, с целью восстанавления границы страны. Только так должно работать цивилизованное общество. Дабы если страна напала на другую страну, общество ответило военным ответом сдерживания агрессии.

В этом же случае статут ООН вполне себе будет работать в рамках протидействия военной агрессии стран против других стран. Но пока общество до этого уровня не дошло. Хотя тут скорее необходимы глобальные рефермы самого ООН, а то сейчас оно как Лига наций в свое время.

Это было бы замечательно, но действительно похоже на фантастическую утопию. Мне кажется Флавий именно с этим и спорит, что это в принципе нереализуемо и получится так, что кто-то один самый сильный будет диктовать другим что им делать и как проводить свою внутреннюю и внешнюю политику, то есть вместо союза независимых государств получится гегемония кого-то одного. Ну, уж тут я не знаю. Мне кажется это больше вопрос о человеческой природе.

[Yosce 115]

Чечня попыталась законно(!) выйти из состава РФ. Чем закончилось все знают. А плюсануть новые територии у РФ проблем нет. Проходили, прям СССР.

[Миниатур777 425]

В 2/24/2023 в 2:04 PM, Херсонський Кавун сказал:

Вопрос все же к россиянам.

Ваше правительство всячески заявляло, что Крым и Донбасский бассейн вышел из состава Украины легально по "самоопредлением народов", что прямо нарушает Конституцию Украины.

Так вот, если следовать логике вашего правительства, то на территории вашей страны могут провести референдум о выходе из вашего состава в одностороннем порядке и стать независимым, суверенным государством по "самоопределению народов", ну, допустим, Ичкерия/Чечня, Республика Ичкерия/Чечня, в прочем любой регион вашей страны, хоть и это будет нарушать вашу же Конституцию РФ. Отделение будет легальным или нет? Если это легально как для Украины, как говорит РФ, то это так же будет легально и для РФ?

Если вы скажете, что отеделение от РФ не легально, так как нарушает КРФ, то почему отделение от Украины легальное, если отделение прямо нарушает КУ?

Продублировал ситуацию Украины, но подставив вашу страну. Думайте, жду краткий ответ ввиде Да/Нет либо же реакцией на это сообщение.

Насчёт Крыма не скажу,но у на Донбассе правительство ещё Украины то ли отказывалось предоставлять нам автономию или не хотело или раситывало сразу на силовой вариант и бросило против людей войска.Ну а насчёт референдумов-никогда не видел на Украине референдумов.

А насчёт Чечни я согласен,но тогда время было совсем не то,и практически любая республика могла провести так называемый референдум.Тем более на Кавказе были довольно сильны сепаратистские наклонности-ибо регион фактически насильственно вошёл в состав союза.

[Gulaev 10,007]

В 27.03.2023 в 17:15, Флавий Аниций сказал:

И какова мораль сей басни?

Выход Украины из состава СССР был абсолютно незаконным. Нынешнее "правительство Украины" не более, чем банда сепаратистов. По завершении СВО их будут судить согласно УК РФ. Тех, кто в Канаду не успеет

[СУЛАРИУС 25,256]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Выход Украины из состава СССР был абсолютно незаконным. Нынешнее "правительство Украины" не более, чем банда сепаратистов. По завершении СВО их будут судить согласно УК РФ. Тех, кто в Канаду не успеет

Добротный финал законченной истории 

[Olgard 11,389]

После СВО станет понятно, лравомочно или нет.

Политика- искусство возможного.

[Venc 5,672]

В 02.05.2023 в 02:36, Gulaev сказал:

Выход Украины из состава СССР был абсолютно незаконным. Нынешнее "правительство Украины" не более, чем банда сепаратистов. По завершении СВО их будут судить согласно УК РФ. Тех, кто в Канаду не успеет

Выход московской России из состава Киевской Руси был абсолютно незаконный. Нынешнее "правительство России" не более, чем банда сепаратистов. По завершению СВО их будут судить согласно ККУ. Тех, кто в Израиль не успеет.

[Gulaev 10,007]

4 часа назад, Venc сказал:

Выход московской России из состава Киевской Руси был абсолютно незаконный.

А он когда состоялся?

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, Venc сказал:

Тех, кто в Израиль не успеет

Чет ты сам на Землю Обетованную не спешишь. Боишься. что забреют в солдаты? 

[СУЛАРИУС 25,256]

12 часа назад, Venc сказал:

Выход московской России из состава Киевской Руси был абсолютно незаконный. Нынешнее "правительство России" не более, чем банда сепаратистов. По завершению СВО их будут судить согласно ККУ. Тех, кто в Израиль не успеет.

Ещё скажи, чтоб казахи встали на колено перед великими украинскими евреями