СК 3 стала лучше СК 2? Какие у игры перспективы?

[Опричник Лёша 0]

Я играю уже как 3 года в Crusader Kings 2 (кстати, по этой игре у меня есть паблик с мемами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), но играть в СК 3 я так и не решился, т.к, по моему мнению, игра слишком сырая. Как вы думаете, Параходы  будут добавлять фишки из СК 2 в СК 3 в плане механик и ивентов или это уже будет совершенно другая игра?

[Zheleznyak 1,604]

12 минуты назад, Arrey сказал:

И я о том же. До появления возможности собрать налог "нормальными деньгами"/ценностями было выгоднее отдать домен и получить оттуда войско в случае войны. Как только появилась возможность получить налог деньгами, сначала перешли на щитовые выплаты, а потом и на регулярную армию.

 

Только где это все в Крестах?

Не, формально "Щитовые деньги" присутствуют, только это не более чем отметка на прогрессивной шкале налогообложения вассала, короче - очередная параходовская антиисторическая фикция.

Изменено 19.05.2023, 07:39:33 пользователем Zheleznyak

[Arrey 2,030]

4 минуты назад, Gambit сказал:

женщины в св вполне и в гильдиях были и трейдом занимались

Мелкой уличной торговлей - да. А вот что они были членами гильдий... даже как исключения подтверждающее правило вряд ли найдете значимое количество таких. примеров.

[Серж Барнаул 3,663]

34 минуты назад, Zheleznyak сказал:

И очень печально что у многих, кто играет в Кресты, представление о реальном положении дел в Средневековье складывается на основе антиисторической модели навязанной Параходами.

Хех, если это камень в мой огород, то мимо. Может, мое представление о средневековье и ложное, но оно в общем и целом сложилось еще до выпуска первых "Крестоносцев" лет так 20 назад под влиянием серьезных научных работ (серьезных - не значит безошибочных и не значит, что лично я сделал из них правильные выводы)

 

42 минуты назад, Plebejus сказал:

Кажется дискуссия уже сильно отошла от темы СК3 и большая часть того, что мы тут нафлудили, относится скорее к историческому разделу форума, чем к игровому

Согласен. Не помню, есть ли такая в нашем разделе, в разделе ЕУ4 точно есть тема "ЕУ4 и историческая достоверность". Можно писать в ней, а если нет - создать. Разговор на самом деле интересный и корректный со всех сторон, но не совсем для этой темы. 

[Zheleznyak 1,604]

15 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Хех, если это камень в мой огород, то мимо.

 

Скорее это было риторическое утверждение 

Тем более тут хватает мягко сказать увлеченных граждан. Не, реально это надо же представить: одну карту в режиме вкладки "Прямые вассалы", а другую в режиме вкладки "Государства" и на основе сравнения этих картинок что-то доказывать.

 

15 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Согласен. Не помню, есть ли такая в нашем разделе, в разделе ЕУ4 точно есть тема "ЕУ4 и историческая достоверность". Можно писать в ней, а если нет - создать. Разговор на самом деле интересный и корректный со всех сторон, но не совсем для этой темы. 

 

Тут немного не то, лично я имел ввиду.

Конечно тема про историческую достоверность необходима и ее стоит создать, просто в свою очередь хотелось бы обсудить, как эту самую достоверность можно воплотить в жизнь на основе уже существующей игровой модели Крестов.

Изменено 19.05.2023, 07:57:06 пользователем Zheleznyak

[Arrey 2,030]

1 минуту назад, Серж Барнаул сказал:

Согласен. Не помню, есть ли такая в нашем разделе, в разделе ЕУ4 точно есть тема "ЕУ4 и историческая достоверность". Можно писать в ней, а если нет - создать. Разговор на самом деле интересный и корректный со всех сторон, но не совсем для этой темы.

Обсуждать важные вопросы стоит на любых площадках, в том числе на тех которые создавались для другого. Все что здесь говорится напрямую касается перспектив развития игры а значит соответствует теме. Если заход делается издалека это не плохо - чтобы понять в какую сторону двигаться нужно понимать где ты находишься. Мы ведь говорим от том, что сейчас не так, и в какую сторону по нашему мнению нужно развивать игру, разве нет?

[maksyutar 732]

Цитата

Не было в Европе серебра и золота в достаточных количествах

Не нужно золотому ему

Когда простой продукт имеет

Цитата

И очень печально что у многих, кто играет в Кресты, представление о реальном положении дел в Средневековье складывается на основе антиисторической модели навязанной Параходами.

 

Я знаю что в СК деньги измеряются золотыми монетами, а ЕУ 4 есть золотые рудники. Так что вопрос кто тут попал под влияние параходов

К тому же ты демонстрируешь незнание лейт гейма СК 2. На самом деле в начале игры все довольно децентрализовано, а к 1300 году все укрупняются и отжираются, и никакой ситуации вроде той же италии там это просто невозможно. Игра четко повествует что чем богаче провинции, тем более крупные государства эти провинции генерируют на своих территориях. 

 

По поводу евросоюза - один из важнейших признаков государство это наличие собственной армии. Ну и где армия евросоюза? Ну вот и закончили обсуждение.

 

[Zheleznyak 1,604]

25 минут назад, maksyutar сказал:

Не нужно золотому ему

Когда простой продукт имеет

 

Ога, три центнера пшеницы и 5 коров!!!

Ща коров поднакопит и пойдет себе миланский доспех покупать 

 

25 минут назад, maksyutar сказал:

К тому же ты демонстрируешь незнание лейт гейма СК 2. На самом деле в начале игры все довольно децентрализовано, а к 1300 году все укрупняются и отжираются, и никакой ситуации вроде той же италии там это просто невозможно.

 

Конечно невозможно, потому как что во Вторых Крестах, что в Третьих: борьба Императоров и Пап, которая продолжалась столетиями, в основном как раз на территории Северной Италии - банально слита в унитаз.

От того там и такой разнобой, потому как одни за Императора - другие за Папу, а еще каждый сам за себя и против соседа: города против городов, города против своих феодалов, феодалы против феодалов и т.д. и т.п. и все это продолжается столетиями.

И деньги, которые появились (на что ты обращал внимание в моем посте) шли с городов не на укрепление императорской власти, а на поддержание этой самой бесконечной борьбы.

 

И да, вся эта феодальная чертополосица, что ты показывал на кортинке Северной Италии 1300 года, все эти феодальные образования - все они были формально вассалами императора (кроме Венеции, которая изначально была герцогством Византии).

 

ЗЫ

25 минут назад, maksyutar сказал:

По поводу евросоюза - один из важнейших признаков государство это наличие собственной армии. Ну и где армия евросоюза? Ну вот и закончили обсуждение.

 

Ну дык, все происходит в динамике, а про общеевропейскую армию, давно уже разговоры идут, может и появится нечто подобное в не столь отдаленном будущем.

/сорян за оффтоп/

Изменено 19.05.2023, 08:28:47 пользователем Zheleznyak

[ramazan 686]

Товарищи, у вас у некоторых хвост вертит собакой, так не бывает. Если вам кажется, что по другому, то где-то ваши рассуждения пошли по неверному пути, надо пересматривать. Экономика это базис всего, социальные и политические отношения базируются на экономических, а не наоборот, это аксиома. Вот тут выложили красивые раскраски как аргумент, но то сравнение мягкого и теплого. Все, что нужно знать о степени контроля "императора" Карла над своей "империей", это то, что он досконально знал сколько у него в личных кладовых бочек меда, а сколько отрезов ткани, сколько свиней в личном хозяйстве и т.д., скорее всего умел читать (и это достижение для того времени) и даже имел несколько книг, но был настолько крутым и удачливым посоном, что многие другие менее удачливые и крутые посоны считали не зазорным для себя пограбить под его руководством, дабы увеличить свои личные запасы еды и прочих незатейливых материальных ценностей. То, что у Параходов в восьмом веке нельзя ввести Примогенитуру, можно считать костылем, а можно крайне упрощенным, но отображением экономических и как в следствии социально-политических реалий того времени, в игре где экономики по сути нет. Всем мир, СК2 круче

[Arrey 2,030]

4 минуты назад, ramazan сказал:

Экономика это базис всего, социальные и политические отношения базируются на экономических, а не наоборот, это аксиома.

Вы батенька в курсе что ссылаетесь на Маркса и предлагаете поверить ему на слово? "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"?

Эту так называемую аксиому Маркс доказать так и не смог, но попробуйте может у вас лучше получится))

Базис это не экономика это менталитет, культура, религия, глубинные ценности народа. Экономика стала претендовать на звание базиса гораздо позже.

 

 

[ramazan 686]

3 минуты назад, Arrey сказал:

глубинные ценности народа

Ок. Этого я не учел. Как там по домострою живется нынче? Как там община, детей много по лавкам?

Маркса не читал, если что. Опираюсь в своих рассуждениях на совокупный жизненный опыт и здравый смысл. Человек существо экономическое. Меняются экономические реалии, с ними меняется и система ценностей, порой даже самых "глубинных". Причем иногда и с небольшим лагом, но неизбежно. Что и говорить про систему управления. Тех, кто не соответствует, быстро "перекрашивают".

[Arrey 2,030]

38 минут назад, ramazan сказал:

Маркса не читал, если что.

Я так и понял.

 

43 минуты назад, ramazan сказал:

Как там община, детей много по лавкам?

В исторической перспективе очень хорошая жизнеспособная культура, народ просуществовал тысячи лет был одним из сильнейших и занимал обширные территории.

Новая культура в которой

52 минуты назад, ramazan сказал:

Человек существо экономическое

пока показывает себя не очень и вероятно долго не просуществует, как и та часть народа которая ее приняла.

52 минуты назад, ramazan сказал:

Тех, кто не соответствует, быстро "перекрашивают".

Не так быстро как правителям бы хотелось, но да "перекрашивают"... когда правители другой религии и культуры этого сложно избежать.

[terter123 215]

В 18.05.2023 в 11:19, Zheleznyak сказал:

Точнее, никто не спорит с тем, что правители раздавали своим сыновьям земли, но это было еще при их жизни, а не в результате наследования.

 Тем более удивляет поведение ИИ. Ради интереса поставил -3 домена в настройках. Сидит сын вассал у которого 4 мальчика в детях. Дал ему герцогство. Здравый смысл говорит о том, что раздаст владения своим детям. Но нет, дети остались без земли, зато графами стали какие-то левые мужики, которые к тому же после смерти герцога устроили бучу и оставили наследника герцога вообще без всего. 

[Myxach 2,512]

5 часов назад, Zheleznyak сказал:

 

От того там и такой разнобой, потому как одни за Императора - другие за Папу, а еще каждый сам за себя и против соседа: города против городов, города против своих феодалов, феодалы против феодалов и т.д. и т.п. и все это продолжается столетиями.

И войны за ведра деревянные 

[terter123 215]

5 часов назад, maksyutar сказал:

а к 1300 году все укрупняются и отжираются

К 1300-му при старте в 867 на карте уже укрупняться некому... За 100 лет игры спокойно создаётся империя графств в 300 и ИИ ей тупо нечего противопоставить.

Мне не понятны 3 вещи:

1. Экономика и логистика. Ну не могут окраинные земли приносить столько же и работать одинаково эффективно с землями, что под боком у короля. Вассал от тебя просто отделится и ты сам не пойдёшь его покорять обратно, ибо война обойдётся дороже, чем профит с этого вассала. Поэтому и налог будет символический или вообще просто обязанность защищать границы и поставлять экипированных солдат в случае необходимости. В КС 3 ноу проблем, хоть 1000 графств империю делай- всё одинаково эффективно. А королевский домен - это Рим, Куртюба, Багдад и Константинополь. Подумаешь 1000 км расстояние от одного до другого, вот проблема-то. Да и сбор армии - из того же Багдада войска привезти в Рим - это целая эпопея будет. Дороги, фураж, транспорт, корабли, дезертирство, болезни и куча времени.

2. Дипломатия. Её нет. Нет никаких договоров с соседями. Новый правитель - как чистый лист. Союзы и те максимально кривые. Засоюзил Францию и Франция бегает во все твои бои за свой счёт. Чу за бред? Любой союз - это взаимные интересы, никто за просто так ничего делать не будет. Это как человека назвать другом, а потом его отправить себе баню строить - друг же, причём материалы пусть сам купит.

3. Религия. Попробовал бы король Франции мусульманство принять.... его население вместе бы с вассалами сначала на вилы бы подняло, а потом на костре сожгли. И папа в этом бы помог. Сколько у них там проблем с протестантами было? Всяких Варфоломеевских ночей. А это лишь 1 из основных веток христианства, наряду с православием. В СК3 ноу проблем- все вассалы тут же согласились, население тоже в целом не против, а через лет 10 вся Франция уже мусульмане. Как политический инструмент религия тоже не используется. А ещё лучше - это реформа. Играл так религией с почитанием предков, пирами и воздушными погребениями. Взял заменил на каннибализм, набеги за пленными и кастрацию и все довольны. Совсем же чутка сменил курс. Да даже в современном мире- интересно было бы как Саудовской Аравии католичество пытались навязать. Реакция населения.

 

Изменено 19.05.2023, 14:01:06 пользователем terter123

[terter123 215]

Что параходы вводят - одежды, двор, пиры- это всё тянет на хороший добротный мод. Но он не добавляет новых механик в игру. Просто лишние действия и облегчение геймплея. Нужен престиж при старте тем же племенем- устрой охоту и получи 600 престижа, считай +500 лучников из ниоткуда. Хочешь убер стеки?- возьми акколаду и получи +8 к размеру и +80% к урону  и даже государство не нужно, тупо профессионалы раскатают кого угодно. Двор туда же - бонусы, бонусы и ещё раз бонусы. Как это воспринимается? Да никак. Абсолютно пофигу кто у тебя сидит сенешалем, а кто просто в придворных. У них нет истории. И события по-типу придворный Вася плетёт интриги против придворного Пети вызывают лишь раздражение- мне до них какое дело? Кто это вообще такие? Безликие болванчики. Да, такие нововведения нужны, но лишь как мишура. На геймплей они не влияют. Что с дополнениями, что без них он идентичен по механике. Всё те же убить, соблазнить( что имеет лишь смысл в начале игры , дабы с хорошими свойствами наложницу получить), выдать замуж и объявить войну, что и в момент выхода игры. Более того, в всё это быстро надоедает и хочется тот же двор отключить вовсе- меньше спама, который ты уже видел 100 раз. Сказать придворными заняться и собрать двор из доблестных рыцарей и красоток девушек- так не получится. Всё равно одни уходят, другие приходят. Заходишь во двор, а так уже пачка не пойми кого затесалась, да ещё и не твоей религии.

Изменено 19.05.2023, 14:43:12 пользователем terter123

[maksyutar 732]

Цитата

 

Конечно невозможно, потому как что во Вторых Крестах, что в Третьих: борьба Императоров и Пап, которая продолжалась столетиями, в основном как раз на территории Северной Италии - банально слита в унитаз.

От того там и такой разнобой, потому как одни за Императора - другие за Папу, а еще каждый сам за себя и против соседа: города против городов, города против своих феодалов, феодалы против феодалов и т.д. и т.п. и все это продолжается столетиями.

И деньги, которые появились (на что ты обращал внимание в моем посте) шли с городов не на укрепление императорской власти, а на поддержание этой самой бесконечной борьбы.

 

И да, вся эта феодальная чертополосица, что ты показывал на кортинке Северной Италии 1300 года, все эти феодальные образования - все они были формально вассалами императора (кроме Венеции, которая изначально была герцогством Византии).

 

@Zheleznyak  Ты путаешь причину и следствие. Это там с самого начала был бардак, просто эти силы туда вмешались. Это же не папа римский построил все эти города, которые друг друга ненавидели? Когда города друг друга мочили это ведь не потому, что папа или император их подговорил. Битва за деревянное ведро тоже их происки? Нет. Изначально руки чесались. Император или папа всего лишь фон этого процесса, а не причина. Точно так же как и волынская резня это не потому, что немцы видите ли натравливали украинцев на поляков(хотя и это было). В этом и суть.  

Ну вот как раз формальными вассалами. А при Карле Великом там никакой формальности не было, и города при нем друг с другом за ведра не воевали.  

@Arrey я сам марксист, и он втирает мне какую-то дичь. Там по другому совсем 

Цитата

Экономика это базис всего, социальные и политические отношения базируются на экономических, а не наоборот, это аксиома.

 

 

 Дело обстоит совсем не так, что только экономическое положение является причиной, что только оно является активным, а все остальное - лишь пассивное следствие. Нет, тут взаимодействие на основе экономической необходимости, в конечном счете всегда прокладывающей себе путь. Государство, например, оказывает влияние при помощи покровительственных пошлин, свободы торговли, хорошей или дурной фискальной политики. Даже смертельная усталость и бессилие немецкого мещанина, обусловленные жалким экономическим положением Германии в период с 1648 по 1830 г. и выразившиеся сначала в пиетизме, затем в сентиментальности и в рабском пресмыкательстве перед князьями и дворянством, не остались без влияния на экономику. Это было одним из величайших препятствий для нового подъема, и препятствие это было поколеблено только благодаря тому, что революционные и наполеоновские войны сделали хроническую нищету острой. Следовательно, экономическое положение не оказывает своего воздействия автоматически, как это для удобства кое-кто себе представляет, а люди сами делают свою историю, однако в данной, их обусловливающей среде, на основе уже существующих действительных отношений, среди которых экономические условия, как бы сильно ни влияли на них прочие - политические и идеологические,- являются в конечном счете все же решающими и образуют ту красную нить, которая пронизывает все развитие и одна приводит к его пониманию.

 

Изменено 19.05.2023, 19:55:02 пользователем maksyutar

[Gambit 280]

В 19.05.2023 в 10:32, Arrey сказал:

Мелкой уличной торговлей - да. А вот что они были членами гильдий... даже как исключения подтверждающее правило вряд ли найдете значимое количество таких. примеров.

Более-менее концентрированно это можно прочитать в книге Е. Мишаненковой "Средневековье в юбке" (есть в папке народных книг).

Еще я туда же положил "Женщина в истории западноевропейского средневековья", а также "Домашний уклад в средневековом городе. Женщины, дети и семья в Генте XIV в".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(это подборка научных материалов по быту и истории СВ от Игоря Николаева - автора цикла Ойкумена, он и Зубков с Хорошей-Плохой войной - наверное два самых реалистичных в плане реализма эпохи автора).
 

Можно также почитать интересные компиляции:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 20.05.2023, 10:41:32 пользователем Gambit

[Кодекс 1,790]

Я много играл в Crusader Kings 2 (CK2) и много играю в Crusader Kings 3 (CK3) - обе игры само собой стратегические игры. Для себя я выделил основные различия между ними:

1. Графика и интерфейс: CK3 имеет улучшенную трехмерную графику и обновленный интерфейс по сравнению с CK2. Это делает игру более современной и эстетически приятной.

2. Игровой процесс: CK3 включает в себя несколько новых механик и улучшений игрового процесса по сравнению с CK2. Например, в CK3 добавлен новый контент, улучшена система браков, изменена механика войны и дипломатии, а также внесены другие изменения, чтобы сделать игру более глубокой и интересной.

3. ИИ: CK3 предлагает улучшенный искусственный интеллект по сравнению с CK2. ИИ персонажей более реалистично реагирует на события, принимает рациональные решения и развивает свои королевства, тупит само собой тоже лучше, чем в CK2

4. Масштаб: CK3 представляет более крупные и разнообразные карты, чем CK2. Более масштабные карты позволяют игрокам управлять большим количеством территорий и различными культурами. Хотя баронства и "отъехали", как полноценные игроки, всё равно масштаб у CK3 больше.

5. Моддинг: Обе игры поддерживают моддинг, но CK3 предлагает более удобные инструменты для создания модов и пользовательского контента. Это делает процесс создания и изменения игры более доступным для сообщества игроков.

В целом, CK3 предлагает более совершенный и современный опыт игры, но многие элементы и механики, популярные в CK2, также присутствуют и в CK3, чтобы удовлетворить предпочтения различных игроков.

[Флавий Аниций 8,411]

Для себя я вот что решил: бросать Ck2 и полностью переходить на Ck3, в ближайшее время, не планирую. Ибо вторая часть мне больше нравится, да и есть проекты, которые я планирую под неё сделать (некоторые из них в процессе разработки, другие отложены на потом). Для меня вторая часть актуальна и не устарела, вне зависимости от количества активных игроков.

Но в Ck3 я тоже буду играть, ради модов, не имеющих своих аналогов во второй части, например очень жду мод по Dragon Age. Также жду интересных DLC, вроде республик, эпидемий чумы и тому подобных, добавляющих аналоги контента, присутствующего в Ck2.

 

Изменено 02.06.2023, 12:41:31 пользователем Флавий Аниций

[СУЛАРИУС 22,672]

В 02.06.2023 в 15:36, Флавий Аниций сказал:

Для себя я вот что решил: бросать Ck2 и полностью переходить на Ck3, в ближайшее время, не планирую. Ибо вторая часть мне больше нравится, да и есть проекты, которые я планирую под неё сделать (некоторые из них в процессе разработки, другие отложены на потом). Для меня вторая часть актуальна и не устарела, вне зависимости от количества активных игроков.

Но в Ck3 я тоже буду играть, ради модов, не имеющих своих аналогов во второй части, например очень жду мод по Dragon Age. Также жду интересных DLC, вроде республик, эпидемий чумы и тому подобных, добавляющих аналоги контента, присутствующего в Ck2.

 

Печально, что СК3 при медленном развитии требует больше денег. Если Вику 3 купил из-за старого обещания, то новые части других глобалок Парадокс больше не буду брать на релизе