СК 3 стала лучше СК 2? Какие у игры перспективы?

[Zheleznyak 1,622]

ЗЫ

  В 5/18/2023 в 2:42 PM, Zheleznyak сказал:

Самое очевидное это механика множества корон.

Развернуть  

 

И да, с ситуация с множеством коронам это должна быть лишь одной из составляющих моделирования средневековой раздробленности.

Главной жи, должна быть попытка смоделировать саму причину феодальной раздробленности, когда правители не могли лично контролировать большие (а местами просто огромные) территории и потому им приходилось их раздавать в управление в том числе и абсолютно (но это не точно) левым людям!

Слабая логистика, зачаточная законодательно-правовая база и практически отсутствующая экономика - вот что нужно моделировать, а не использовать махинации с наследствами и примитивнейшей механикой предела домена, как это есть сейчас у Параходов! 

 

Как пример (по легкому, не расширяя и не вдаваясь в более глубокую проработку вопроса).

Допустим, у короля на другом конце своей страны есть графство, расположенное от столицы на достаточном расстоянии.

Оценивается уровень развития логистики и прочих  культурных инноваций для данной культуры и как результат - начинает падать контроль (или наоборот не падать, если с расстоянием и развитием все ок), что в свою очередь ведет к дебафам и прочим крестьянским восстаниям. 

Вот у игрока и возникают варианты:

- оставить как есть

- контрить через советников (или еще каких там чиновников)

- отдать в управление вассалу.

 

Изменено 18.05.2023, 15:27:54 пользователем Zheleznyak

[CoH2F 26]

  В 5/18/2023 в 3:24 PM, Zheleznyak сказал:

 

И да, с ситуация с множеством коронам это должна быть лишь одной из составляющих моделирования средневековой раздробленности.

Главной жи, должна быть попытка смоделировать саму причину феодальной раздробленности, когда правители не могли лично контролировать большие (а местами просто огромные) территории и потому им приходилось их раздавать в управление в том числе и абсолютно (но это не точно) левым людям!

Слабая логистика, зачаточная законодательно-правовая база и практически отсутствующая экономика - вот что нужно моделировать, а не использовать махинации с наследствами и примитивнейшей механикой предела домена, как это есть сейчас у Параходов! 

 

Как пример (по легкому, не расширяя и не вдаваясь в более глубокую проработку вопроса).

Допустим, у короля на другом конце своей страны есть графство, расположенное от столицы на достаточном расстоянии.

Оценивается уровень развития логистики и прочих  культурных инноваций для данной культуры и как результат - начинает падать контроль (или наоборот не падать, если с расстоянием и развитием все ок), что в свою очередь ведет к дебафам и прочим крестьянским восстаниям. 

Вот у игрока и возникают варианты:

- оставить как есть

- контрить через советников (или еще каких там чиновников)

- отдать в управление вассалу.

Развернуть  

Камрад, твои слова да параходам в уши, но увы...((

[Серж Барнаул 3,764]

  В 5/18/2023 в 1:33 PM, Zheleznyak сказал:

Не, реально почему я второму сыну или вообще какому-то левому челу могу выдать любое владение, а первому наследнику то же самое владение выдать не могу? Ты реально считаешь такую ситуацию нормальной???

Развернуть  

Второму сыну нельзя дать любое владение - то, что причитается другим сыновьям ему не дашь.
Я ж не считаю идеальной существующую модель. Но она худо-бедно делает игру более историчной, чем примогенитура со старта, воспроизводя частые распады державы после смерти правителя. А для этого надо ограничивать свободу игрока, как ни крути. 

 

  В 5/18/2023 в 2:38 PM, Plebejus сказал:

Мы слишком мало знаем о местном самоуправлении того времени, средневековые хронисты в основном описывали жизнь благородных господ.

Развернуть  

Но имена-то многих мэров известны. Есть ли среди них хоть одна женщина? Набрал в гугле "женщины мэры в средневековье" - ни одного упоминания, только материалы о влиянии мэров на положение женщин. 

 

  В 5/18/2023 в 1:24 PM, Zheleznyak сказал:

Я про другую игровую ситуацию, когда мэрами городов становятся женщины. Или мастерами. Блин, да кто бы из цеховых имел бы дело с женщиной (разве что исключительно в ее природном свойстве), как бы она стала мастером???

Развернуть  

 

Вот тут с тобой согласен

 

  В 5/18/2023 в 2:38 PM, Plebejus сказал:

можно себе представить успешную тётку, владеющую мельницей, пивоварней или трактиром в небольшом поселении. А там и до мэра недалеко

Развернуть  

Нет, до мэра пропасть. Чтобы избрали мэром, мало иметь деньги, надо иметь авторитет, деловую репутацию, состояться в своей гильдии. А в средневековых представлениях женщина, даже если она и обладает личным состоянием (вдова, дочь без братьев) не способна сама вести дела, ей нужен либо муж либо управляющий. Может, и были случаи, когда в деревне, где единственный состоятельный человек - хозяин мельницы, вдова мельника избиралась какой-нибудь старостой. Но в игре мэры возглавляют крупнейшие города своих графств. А там уважаемый состоятельный мужчина всегда найдется, и даже если он беднее вдовы, изберут его, а не ее. 

[maksyutar 732]

@Zheleznyak это очень смешно

Апефоз раздробленности государств это высокое средневековье, 14 век. Когда и логистика, и правовая база, и экономика, были или на уровне римской империи или вовсе её уже опережали. Причем в раннем средневековье единства было больше - так, Карл Великий объединил большую часть цивилизованной европы того времени.

Парадоксы правильно делают, что ищут корень зла в политике и социуме (А именно, что в средневековье власть была у олигархии знати, которая мало чего имеет общего как с экономикой, так и с народом. Они были заинтересованы не в единстве и процветании, а в раздробленности и личном честолюбии. Феодализм закончился тогда, когда этих благородных выродков стали отодвигать от принятия решений), а не в том что ты описал

Потому что это абсолютно тупиковы путь. Вот почему-то Византия феодальной раздробленности избежала, интересно почему.

Изменено 19.05.2023, 03:46:16 пользователем maksyutar

[Флавий Аниций 8,883]

  В 5/19/2023 в 3:33 AM, maksyutar сказал:

Вот почему-то Византия феодальной раздробленности избежала, интересно почему.

Развернуть  

В поздней Византии тоже присутствовали элементы феодальной раздробленности. Морейский деспотат, княжество Феодоро, Трапезундская Империя.

+ были государства крестоносцев в Греции, например Афинское герцогство.

Изменено 19.05.2023, 04:03:12 пользователем Флавий Аниций

[maksyutar 732]

@Флавий Аниций я знаю. Только вот это следствия захвата Константинополя и того погрома, который устроили крестоносцы. Без этого нашествия такого бы не было.

[Zheleznyak 1,622]

  В 5/19/2023 в 3:33 AM, maksyutar сказал:

Апефоз раздробленности государств это высокое средневековье, 14 век.

Развернуть  

 

Действительно не смешно.

14 век, это уже начало более-менее централизованных государств (но не везде), а все потому что у правителей появились деньги, которых раньше просто банально не было и они смогли содержать на местах штат королевских чиновников, которые могли решать дела в обход местных феодалов.

Не было раньше денег в Европе, просто физически не было столько серебра и золота и не было экономики, которая могла производить прибавочную стоимость в промышленных масштабах - доспехи за коровы покупались. Поэтому и было единственным решением у правителя сажать феодала на землю, что бы он мог с нее кормиться и в случае необходимости участвовать в войне "конно, людно и оружно" - иначе вся эта земля просто мёртвый бесполезный груз. 

 

  В 5/19/2023 в 3:33 AM, maksyutar сказал:

Вот почему-то Византия феодальной раздробленности избежала, интересно почему.

Развернуть  

 

Потому что она была: во-первых Римом (со всем его наследием), а во-вторых у нее банально были деньги и какая-никакая экономика.

Изменено 19.05.2023, 06:22:24 пользователем Zheleznyak

[maksyutar 732]

  Цитата

 

14 век, это уже начало более-менее централизованных государств (но не везде), а все потому что у правителей появились деньги

 

 

 

Развернуть  

@Zheleznyak 

италия 1300 год, централизованные государства которые мы заслужили. А все потому, что у правителей появились деньги

 

  Цитата

 у нее банально были деньги и какая-никакая экономика.

Развернуть  

У Италии тоже были деньги и экономика. И что?

 

Централизованная европа 1300 год. А все что - появились деньги 

Раздробленная европа Карла Великого "денег нет но вы держитесь" 800 год. Не путать! 

Изменено 19.05.2023, 06:35:48 пользователем maksyutar

[Zheleznyak 1,622]

  В 5/19/2023 в 6:28 AM, maksyutar сказал:

италия 1300 год, централизованные государства которые мы заслужили. А все потому, что у правителей появились деньги

Развернуть  

 

Конечно, у итальянских городов появились деньги, причем очень большие по тем временам деньги, а значит и возможность нанимать серьёзные воинские контингенты и как следствие появилась возможность посылать вышестоящих феодалов в по известному курсу.

Плюс это Север Италии, где столетиями шла борьба между Римскими Папами и Германскими Императорами, так что твой пример реально мимо кассы.

[maksyutar 732]

@Zheleznyak да в остальных местах европы дела не лучше. Большая ошибка выводить централизацию просто из экономики и технологий. Нет такой закономерности.

[Zheleznyak 1,622]

  В 5/19/2023 в 6:28 AM, maksyutar сказал:

Децентрализованная европа Карла Великого 800 год. Не путать! 

Развернуть  

 

Ога, если вкладку "прямые вассалы" из Вторых Крестов не включать, то централизация на карте будет иметь именно такой вид.  

[maksyutar 732]

В конце концов, по такой логике у нас прямо сейчас должно быть одно большое европейское государство. Ну и где оно? 

[Zheleznyak 1,622]

  В 5/19/2023 в 6:28 AM, maksyutar сказал:

У Италии тоже были деньги и экономика. И что?

Развернуть  

 

В тех масштабах, что у Византии - нет.

Еще раз денег не было просто физически. Не было в Европе серебра и золота в достаточных количествах. А у Византии было, потому что Персия с ее серебряными рудниками под боком.

Думаешь с чего кормился т.н. Волжско-Днепровский торговый путь? Как раз в основном за счет транзита в Европу персидского серебра!

 

И еще, это действительно другое, потому как Север Италии это территория т.н. Варварских королевств, а Византия это какой-никакой, но Рим!

_________

добавлено 0 минут спустя

  В 5/19/2023 в 6:38 AM, maksyutar сказал:

В конце концов, по такой логике у нас прямо сейчас должно быть одно большое европейское государство. Ну и где оно?

Развернуть  

 

Европейский союз, не?

[Plebejus 1,029]

Кажется дискуссия уже сильно отошла от темы СК3 и большая часть того, что мы тут нафлудили, относится скорее к историческому разделу форума, чем к игровому.

[Zheleznyak 1,622]

  В 5/19/2023 в 6:57 AM, Plebejus сказал:

Кажется дискуссия уже сильно отошла от темы СК3 и большая часть того, что мы тут нафлудили, относится скорее к историческому разделу форума, чем к игровому.

Развернуть  

 

Нит!

ИМХО, мы тут вполне себе нормально дискутируем, потому как игра все-таки позиционирует себя как историческая реконструкция, а у людей разные взгляды на достоверность этой реконструкции.

И очень печально что у многих, кто играет в Кресты, представление о реальном положении дел в Средневековье складывается на основе антиисторической модели навязанной Параходами.

[Arrey 2,844]

  В 5/19/2023 в 3:15 AM, Серж Барнаул сказал:

Я ж не считаю идеальной существующую модель. Но она худо-бедно делает игру более историчной, чем примогенитура со старта, воспроизводя частые распады державы после смерти правителя. А для этого надо ограничивать свободу игрока, как ни крути. 

Развернуть  

Историчной этот костыль игру не делает. Тут можно говорить о балансе, но по факту это просто, как Вы правильно сказали - ограничение свободы игрока, как ни крути. Стоит учитывать, что большинство игроков сейчас не продолжает игру после смерти персонажа, возможно в том числе из-за данной кривой механики.

[Arrey 2,844]

  В 5/19/2023 в 6:44 AM, Zheleznyak сказал:

денег не было просто физически

Развернуть  

Это одна из причин ограничения размеров государств. Собрать и доставить в казну натуральный налог выплачиваемый зерном или рыбой в далекой провинции на определенном этапе выходило дороже чем вообще его не собирать. Большие территории российского севера тут скорее исключение, там налог собирался мехами относительно легкими и имевшими выкую цену.

[Zheleznyak 1,622]

  В 5/19/2023 в 7:14 AM, Arrey сказал:

Собрать и доставить в казну натуральный налог выплачиваемый зерном или рыбой в далекой провинции на определенном этапе выходило дороже чем вообще его не собирать.

Развернуть  

 

И самое главное, ну допустим ты даже его собрал и доставил куда надо, а дальше что ты с ним делать будешь?

Оно же у тебя банально все погниет!

_________

добавлено 1 минуту спустя

  В 5/19/2023 в 7:14 AM, Arrey сказал:

Большие территории российского севера тут скорее исключение, там налог собирался мехами относительно легкими и имевшими выкую цену.

Развернуть  

 

Причем власть там древнерусских правителей носила чисто номинальный характер.

[Gambit 281]

  В 5/19/2023 в 3:15 AM, Серж Барнаул сказал:

Второму сыну нельзя дать любое владение - то, что причитается другим сыновьям ему не дашь.
Я ж не считаю идеальной существующую модель. Но она худо-бедно делает игру более историчной, чем примогенитура со старта, воспроизводя частые распады державы после смерти правителя. А для этого надо ограничивать свободу игрока, как ни крути. 

 

Но имена-то многих мэров известны. Есть ли среди них хоть одна женщина? Набрал в гугле "женщины мэры в средневековье" - ни одного упоминания, только материалы о влиянии мэров на положение женщин. 

 

 

Вот тут с тобой согласен

 

Нет, до мэра пропасть. Чтобы избрали мэром, мало иметь деньги, надо иметь авторитет, деловую репутацию, состояться в своей гильдии. А в средневековых представлениях женщина, даже если она и обладает личным состоянием (вдова, дочь без братьев) не способна сама вести дела, ей нужен либо муж либо управляющий. Может, и были случаи, когда в деревне, где единственный состоятельный человек - хозяин мельницы, вдова мельника избиралась какой-нибудь старостой. Но в игре мэры возглавляют крупнейшие города своих графств. А там уважаемый состоятельный мужчина всегда найдется, и даже если он беднее вдовы, изберут его, а не ее. 

Развернуть  

женщины в св вполне и в гильдиях были и трейдом занимались. вытеснение женщин из управления это ближе к реформации.

[Arrey 2,844]

  В 5/19/2023 в 7:18 AM, Zheleznyak сказал:

И самое главное, ну допустим ты даже его собрал и доставил куда надо, а дальше что ты с ним делать будешь?

Развернуть  

И я о том же. До появления возможности собрать налог "нормальными деньгами"/ценностями было выгоднее отдать домен и получить оттуда войско в случае войны. Как только появилась возможность получить налог деньгами, сначала перешли на щитовые выплаты, а потом и на регулярную армию.