СК 3 стала лучше СК 2? Какие у игры перспективы?

[Серж Барнаул 3,758]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Во-первых это как раз не исторично. Не было такого нигде, со всякими "равными" и прочими "конфедеративными" разделами ленных владений

Де-факто старший брат далеко не всегда мог удержать в узде младших. Вспомните хотя бы борьбу Владимира с братьями и сыновей самого Владимира. Или раздел Испании между сыновьями Фердинанда Великого. В последнем случае, кстати, именно официальный равный раздел - три сына получали по королевству, императорский титул не получил никто. 

[Zheleznyak 1,622]

3 минуты назад, Серж Барнаул сказал:

раздел Испании между сыновьями Фердинанда Великого

 

Что бы по-быстрому, цитатну Вику:

Перед смертью Фердинанд разделил королевство между детьми: Санчо получил Кастилию; Альфонсо получил Леон; Гарсия получил Галисию и Португалию. (с)

Замечаешь разницу, правитель перед своей смертью САМ разделил свое государство, выделив сыновьям их наделы, а не после его смерти, сыновьям отвалилось наследство, как это реализовано в Крестах.

 

7 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Вспомните хотя бы борьбу Владимира с братьями и сыновей самого Владимира.

 

Опять же, у Крестов и тут - мимо кассы.

Ко времени смерти Святослава Игоревича, его младшие дети уже сидели каждый по свои наделам и после смерти отца не получили нифига, а все наследство, как и полагается получил старший сын.

 

В общем нет примеров "равных разделов" в реальной истории, от слова совсем!

[Серж Барнаул 3,758]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

В общем нет примеров "равных разделов" в реальной истории, от слова совсем!

Может, и нет, но это необходимый костыль для историчности. Реальные Святослав и Фердинанд, видимо, хотели, чтобы каждый из их сыновей не был обижен. Но у игрока родственных чувств к персонажам нет, ему интересен только основной наследник. Так что считай, что твои короли пишут завещания, но пишут то, что нужно им, а не игроку. 

[Zheleznyak 1,622]

7 минут назад, Серж Барнаул сказал:

и нет, но это необходимый костыль для историчности.

 

Вот именно, что костыль! И историчность тут не причем.

 

7 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Реальные Святослав и Фердинанд, видимо, хотели, чтобы каждый из их сыновей не был обижен.

 

Причем тут обида?

Конечно отцовские чувства никто не отменял, но главный вопрос не в родстве, а в том что, не мог (в силу объективных причин) тогда правитель успешно управлять и осуществлять контроль над большими (а местами просто огромными) территориями - приходилось делегировать свои полномочия. А кому еще их делегировать, если не родной кровинушке???

 

7 минут назад, Серж Барнаул сказал:

Так что считай, что твои короли пишут завещания, но пишут то, что нужно им, а не игроку.

 

Король это я, игрок!

Но я не могу выдать в управление своему наследнику, то что хочу - потому что параходовские костыли такие костыли!

 

Изменено 18.05.2023, 08:53:27 пользователем Zheleznyak

[Серж Барнаул 3,758]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

Король это я, игрок!

 

Ну это твой подход к игре. У меня другой. Король - это персонаж, во многом живущий своей жизнью в соответствии с трейтами и отношениями. А я делаю за него лишь то, что по моему мнению стремились делать все короли - строю, обороняюсь, расширяю по мере сил границы и т.д. К моменту открытия примогинетуры считаю, что центростремительные тенденции усилили власть короля в позднем средневековье, да и государство уже воспринимается не совсем как личное имение, которое можно делить по своему усмотрению. 

 

Суммирую. В результате может не вполне историчной и неидеальной механики равного раздела Парадоксы смогли в какой-то степени передать исторический процесс - после смерти правителя его держава часто распадается. И держава игрока не расширяется непрерывно от отца к сыну. 

Изменено 18.05.2023, 10:27:19 пользователем Серж Барнаул

[Plebejus 1,029]

1 час назад, Zheleznyak сказал:

В общем нет примеров "равных разделов" в реальной истории, от слова совсем!

Каролинги: как не старался Лотарь захапать всё наследство Людовика Благочестивого, братья всё равно отжали свои доли, франкской крови при этом было пролито немало, но в конце концов всё равно пришлось договариваться.
Сам Лотарь пред смертью разделил своё Средне-Франкское королевство поровну между тремя сыновьями (Прюмский договор).
Младший из братьев, Карл Лысый, двух самых младших сыновей постриг в монахи (вполне в духе игрока в "кресты") и разделил Западно-Франкское королевство между двумя оставшимися: Францию - Людовку Заике, Аквитанию - Карлу Ребёнку, последний получил свой надел ещё при жизни отца и даже попытался в независимость, но не смог и в конце-концов умер, не оставив наследников.
Вообще в раннем средневековье было не так уж много случаев, когда после смерти короля или герцога оставалось несколько живых и способных принять наследство сыновей, но прецедент с разделом на этот случай существовал.

Так что Роберт II Благочестивый Капетинг и Фердинанд Великий Хименес, уже в 11 веке делившие свои владения между всеми наследниками более-менее поровну, делали это не по прихоти, а опираясь на устоявшуюся традицию.
 

И да, про якобы неисторичность женщин-правителей, о которой ты писал в соседней теме - Этельфледа Мерсийская, Эрмезинда Каркассонская, Матильда Тосканская и Алиенора Аквитанская передают привет. И это навскидку только самые известные, самолично правившие и командовавшие армиями.

[Arrey 2,827]

2 часа назад, Plebejus сказал:

И да, про якобы неисторичность женщин-правителей, о которой ты писал в соседней теме - Этельфледа Мерсийская, Эрмезинда Каркассонская, Матильда Тосканская и Алиенора Аквитанская передают привет. И это навскидку только самые известные, самолично правившие и командовавшие армиями.

На каждую такую замечательную даму найдутся десятки тысяч мужчин-правителей. А ведь феминистки очень старались искали таких замечательных дам под микроскопом, все что могли перекопали, чтобы эти примеры найти. Немногочисленные исключения только подтверждающее правило. Так что тут, не историчность а следование модной нынче гендерной повестке.

Ну и девушек игроков привлекают, что конечно хорошо, но все же это не про историчность.

[Zheleznyak 1,622]

1 час назад, Plebejus сказал:

всё наследство Людовика Благочестивого, братья всё равно отжали свои доли

 

Младшие сыновья Людовика Благочестивого, задолго до его смерти получили свои наделы, ну а то что после его смерти началась борьба за власть и остальное наследство, так это вполне себе банальная средневековая ситуация.

 

1 час назад, Plebejus сказал:

Сам Лотарь пред смертью разделил своё Средне-Франкское королевство поровну между тремя сыновьями (Прюмский договор).

 

Опять же, перед смертью правитель сам делит свое государство, по своему усмотрению, а не так, как это происходит под управлением криворукого механизма игры (когда владения тасуются иногда по самому дибильному варианту). И да, делит он его между детьми, некоторые из которых, уже задолго до этого самого раздела, вполне себе владели королевскими титулами и соответствующими им землями.

 

1 час назад, Plebejus сказал:

Францию - Людовку Заике, Аквитанию - Карлу Ребёнку, последний получил свой надел ещё при жизни отца и даже попытался в независимость,

 

Да ладно, Лотарь I помер в 855 году, а его сын Людовик II стал королем Италии еще в 844 году.

И да, все эти разделы и договоры происходили на фоне практически непрекращающейся внутренней смуты, потому как эффективно управлять таким огромным государством, в те дикие времена было объективно очень и очень сложно. 

 

1 час назад, Plebejus сказал:

Роберт II Благочестивый Капетинг

 

Ты ничего тут опять не путаешь, как в случае с Карлом Прованским выше?

 

1 час назад, Plebejus сказал:

Карл Лысый, двух самых младших сыновей постриг в монахи (вполне в духе игрока в "кресты")

 

Как раз в крестах все совершенно иначе. Нельзя мятежника Карломана насильно сослать в монастырь (или можно?), а болезненного Лотаря Хромого, сделать иерархом церкви и владельцем богатейших церковных владений.

Там в Третьих Крестах вообще с церковным вопросом все очень и очень печально. Борьба за Инвестуру, которая была одной из основополагающих в Западной Европе - просто слита в унитаз. И это я уже не говорю, что церковными иерархами зачастую становились, как раз младшие сыновья феодалов, потому как прекрасно понимали, что ничего им в плане наследства не светит.

 

2 часа назад, Plebejus сказал:

делали это не по прихоти, а опираясь на устоявшуюся традицию.

 

Не по прихоти, а потому что его сыновья практически всю дорогу находились в перманентном мятеже против отца и требовали, свою долю, потому как слишком уж у него было много герцогств (тут механика Крестов вполне себе работает).

И да, свой домен Роберт Второй ЕМНИП - не делил. 

[Zheleznyak 1,622]

27 минут назад, Arrey сказал:

Немногочисленные исключения только подтверждающее правило.

 

Известная многим, по незабвенной серии романов Мориса Дрюона, Маго Артуа - фиг бы в механике Крестов получила бы себе то самое графство Артуа. Оно бы автоматом улетело по наследству ее племяннику Роберту, как старшему мужчине по прямой ветви.

 

2 часа назад, Plebejus сказал:

Этельфледа Мерсийская, Эрмезинда Каркассонская, Матильда Тосканская и Алиенора Аквитанская

 

Так никто же не отменяет наследование при отсутствии потомков мужского пола - это как бы нормально.

Я про другую игровую ситуацию, когда мэрами городов становятся женщины. Или мастерами. Блин, да кто бы из цеховых имел бы дело с женщиной (разве что исключительно в ее природном свойстве), как бы она стала мастером???

Или вообще за гранью добра и зла: у меня в крайней партии, одна тетка была - Королевским охотничьим (а че, статы у нее вполне себе подходящие были, чего разбрасываться ценным кадром) 

В общем - не было такого в Средневековой Европе от слова совсем и быть не могло!!!

 

ЗЫ

Как исключение из выше описанной ситуации, конечно благородные дамы занимались рукоделием и вполне себе могли создать шедевр.

Но блин, женщина которая выковала убер-доспех (как было у меня в партии), это даже не смешно!!!

Изменено 18.05.2023, 13:35:15 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,622]

4 часа назад, Серж Барнаул сказал:

да и государство уже воспринимается не совсем как личное имение, которое можно делить по своему усмотрению. 

 

В смысле "делить по своему усмотрению"?

Не, реально почему я второму сыну или вообще какому-то левому челу могу выдать любое владение, а первому наследнику то же самое владение выдать не могу? Ты реально считаешь такую ситуацию нормальной???

Я уже не говорю исторические примеры, когда первых наследников, зачастую при еще при жизни отца короновали, как соправителей и выдавали им во владение самые вкусные земли.

Изменено 18.05.2023, 13:41:41 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,622]

44 минуты назад, Arrey сказал:

Ну и девушек игроков привлекают, что конечно хорошо, но все же это не про историчность.

 

Ну дык, Пахароды ведь уже создали культур-религиозный конструктор - что мешает девушке игроку воплотить в виртуальном Средневековье свои гендерные мечты из реала. Наоборот жи - так играть интереснее, превозмогая.

Изменено 18.05.2023, 13:51:59 пользователем Zheleznyak

[Plebejus 1,029]

17 минут назад, Zheleznyak сказал:

Ты ничего тут опять не путаешь, как в случае с Карлом Прованским выше?

Карла Прованского я вообще не упоминал. Я писал, что Карл Лысый ещё задолго до своей смерти распорядился, что Францию наследует Людовик Заика, а Аквитанию - Карл Дитя. Что это, если не равный раздел? Младший из наследников умер бездетным и раньше отца, поэтому раздел не состоялся, но он был запланирован.
Роберт II завещал Париж, Орлеан и их окрестности сыну Генриху, а Бургундию, доставшуюся ему от дяди - сыну Роберту. В отношении этих двоих сыновей - раздел примерно равный. Правда самому младшему, Эду, ничего не досталось. 

 

23 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Опять же, перед смертью правитель сам делит свое государство, по своему усмотрению, а не так, как это происходит под управлением криворукого механизма игры (когда владения тасуются иногда по самому дибильному варианту)

Никто не мешает игроку выдать наименее ценные, с его точки зрения, графства миноритарным наследникам до смерти текущего игрового персонажа, чтобы раздел был не дебильным.
А если не хочется ничего отдавать - для "лишних" сыновей есть постриг в монахи и священные ордена. Воспитать нежелательного наследника так, чтобы он сам захотел уйти в монастырь - не проблема. В крайнем случае всегда есть опция лишения наследства, но она обычно не востребована, если всё планировать заранее.

 

42 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Там в Третьих Крестах вообще с церковным вопросом все очень и очень печально.

Вот тут абсолютно согласен. Взаимодействия с церковью убогие до безобразия.

 

31 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Я про другую игровую ситуацию, когда мэрами городов становятся женщины.

Почтенная женщина, вдова или дочь самого богатого/влиятельного горожанина - почему бы и нет?
Я лично всех этих мэрских тёток увольняю и назначаю на их место мужиков с высокой доблестью, рыцари всегда нужны.

 

34 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Блин, да кто бы из цеховых имел бы дело с женщиной (разве что исключительно в ее природном свойстве), как бы она стала мастером???

А как же гобелены? Их женщинам делать можно?

[Zheleznyak 1,622]

Только что, Plebejus сказал:

Карла Прованского я вообще не упоминал. Я писал, что Карл Лысый

 

Сорян, то я в твоем тексте попутал его с Лотарем, вот и удивился. 

[Plebejus 1,029]

41 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Маго Артуа - фиг бы в механике Крестов получила бы себе то самое графство Артуа.

После последнего патча запросто могла бы отжать, если бы стала регентшей при малолетнем племяннике.

[Arrey 2,827]

16 минут назад, Zheleznyak сказал:

Наоборот жи - так играть интереснее, превозмогая

Девушки существа загадочные) Могу только предполагать, что им нравится играть за женских персонажей, не для мужчин же этих персонажей вводят... хотя, я столько раз ошибался в том что им нравится...))

[Plebejus 1,029]

Филипп Красивый за этот фокус с Артуа в механике СК3 получил бы тиранию и гражданскую войну.
А за разборку с тамплиерами как минимум отлучение от церкви. И пофиг, что Папа в Авиньоне, а не в Риме. 

[Zheleznyak 1,622]

53 минуты назад, Plebejus сказал:

А как же гобелены? Их женщинам делать можно?

 

Конечно можно, я про это добавлял выше.

Только сделайте эту механику нормальной, что бы действительно жены/дочери занимались подобными вещами, а не так, что приходят какие-то левые тетки и начинают предлагать всякое /как бы намекает, что в средневековом понимании - свободно шляющиеся тетки могли быть исключительно блудницами, а не целомудренными вольными швеями-мотористками/.

 

53 минуты назад, Plebejus сказал:

Почтенная женщина, вдова или дочь самого богатого/влиятельного горожанина - почему бы и нет?

 

Где такое было хоть один раз в реальной средневековой истории???

 

53 минуты назад, Plebejus сказал:

Я лично всех этих мэрских тёток увольняю и назначаю на их место мужиков с высокой доблестью, рыцари всегда нужны.

 

Тоже дичь и параходо-костыль.

Мэры городов должны заниматься делами своего города, а не по первому требованию своего сеньора воевать в качестве рыцаря-министериала.

Изменено 18.05.2023, 14:55:18 пользователем Zheleznyak

[Zheleznyak 1,622]

5 минут назад, Plebejus сказал:

Филипп Красивый за этот фокус с Артуа в механике СК3 получил бы тиранию и гражданскую войну

 

Ну, в механике Крестов такой фокус вообще невозможен - нет в игре механизма, что бы персонажи могли подобным образом договариваться.

 

И вообще со вступлением в наследство, все очень печально, даже хуже чем во Вторых Крестах, даже короноваться не нужно.

Вот что мешает забабахать такую фичу, что бы феодал, который вступил в наследство должен был являться к сюзерену, для того, что бы принести оммаж (со всеми вытекающими из этого политико-правовыми и имущественными последствиями)?  

[Plebejus 1,029]

12 минуты назад, Zheleznyak сказал:

31 минуту назад, Plebejus сказал:

Почтенная женщина, вдова или дочь самого богатого/влиятельного горожанина - почему бы и нет?

 

Где такое было хоть один раз в реальной средневековой истории???

Мы слишком мало знаем о местном самоуправлении того времени, средневековые хронисты в основном описывали жизнь благородных господ.
Но, если судить по "Кентерберийским рассказам", богатые и самостоятельные женщины всё же встречались.
В принципе, кроме войны, охоты и перетаскивания тяжестей, всё остальное женщины способны делать не хуже мужчин. И даже в обществе, где доминирование мужчин - это норма, можно себе представить успешную тётку, владеющую мельницей, пивоварней или трактиром в небольшом поселении. А там и до мэра недалеко.

[Zheleznyak 1,622]

44 минуты назад, Plebejus сказал:

Никто не мешает игроку выдать наименее ценные, с его точки зрения, графства миноритарным наследникам до смерти текущего игрового персонажа, чтобы раздел был не дебильным.
А если не хочется ничего отдавать - для "лишних" сыновей есть постриг в монахи и священные ордена. Воспитать нежелательного наследника так, чтобы он сам захотел уйти в монастырь - не проблема. В крайнем случае всегда есть опция лишения наследства, но она обычно не востребована, если всё планировать заранее.

 

Ну да, почему бы игрокам не пострадать, со всеми этими выкрутасами? А потом еще удивляются, что по закрытой статистике многие бросают партию после смерти своего персонажа (видел тут кто-то ссылался на параходовские инсайды).

 

А ведь можно жи при желании сделать, что бы было нормально.

Самое очевидное это механика множества корон.

Ведь как сейчас обстоят дела: ога у короля больше двух герцогств и все - вассалы аж кушать не могут от этого факта. Хотя какое реально левым чувакам может быть дело до чужого имущества. А вот уже у прямых наследников, от такого факта действительно должно реально подгорать. И должны идти хорошие такие дебафы в отношения, вынуждая родителя делиться.

 

7 минут назад, Plebejus сказал:

А там и до мэра недалеко.

 

ога, как от полковника до генерала (на самом деле пропасть еще глубже)

 

7 минут назад, Plebejus сказал:

можно себе представить успешную тётку, владеющую мельницей, пивоварней или трактиром в небольшом поселении.

 

Только если эта тетка - вдова, иначе никак!!!

Изменено 18.05.2023, 14:46:19 пользователем Zheleznyak