Почему необходимо реставрировать социализм

[Поле93 46]

В 25.02.2025 в 14:17, Arrey сказал:

было бы интересно услышать вашу точку зрения...

                Государственная собственность, общие замечания.

     В родо-племенных сообществах, конечно, действовала своя система подчинения, но эти иерархии носили строго персональный характер. Что хорошо иллюстрируют отмеченные уже в историческое время у самых разных патриархальных народов более или менее жёсткие конкурсы на роль вождя вплоть до поединка претендента с действующим предводителем. А когда, скажем, германцы, готовясь к набегу на соседей, определяли руководителя предстоящего похода, то это воспринималось не как облечение одного из соплеменников заданным набором прав и обязанностей, но как логичное продолжение его личного опыта и всем памятных достижений в прошлых боях. Когда же война заканчивалась, прекращение функций её главного распорядителя опять-таки виделось не как отстранение человека от должности, а просто как исчезновение повода проявляться его особым организаторским способностям. Тем более это относилось к старейшинам: вступая в круг хранителей традиций, уцелевший в схватках охотник и воин занимал в нём не чьё-то, а только своё уникальное место, а уходя из жизни оставлял после себя не «вакансию», а лишь память о неповторимой человеческой личности.
     На следующем этапе, в связи с общим развитием производства, единицей, способной к самостоятельному выживанию, становится «малый род» или семья в смысле ближайших прямых родственников (до 10-15 человек), причём часть семей уходит с «земли» и начинает специализироваться на выпуске не-сельскохозяйственной продукции, попутно выясняя, что им удобнее жить и вести дела в компактных поселениях, желательно с дополнительной защитой от незваных гостей. А бытование даже не очень большого города требует постоянной технической поддержки и социального администрирования. Потому что если конфликты между членами одного семейства (клана) ещё могли разрешаться его главой или семейным советом, то уладить спорные ситуации, возникавшие между представителями разных родов, очевидно, могла только некая «третья сила», не заинтересованная в происходящем и вызывающая общее доверие спорящих. Вот только быстро подобрать такие третейские инстанции для каждого отдельного случая получалось не всегда, а тяжбы, надолго остававшиеся без приемлемого разрешения, зачастую ещё больше обострялись и вовлекали в себя новых участников. Поэтому необходимость – в дополнение к справедливости – вершить правосудие по возможности быстро побуждает создавать постоянно действующие коллегии общенародных доверителей, состав и условия функционирования которых утверждаются собраниями полноправных граждан начинающих государств. Это и есть публичная власть, когда не полномочия приходят к человеку вслед за его вырастающей из прошлых заслуг репутацией, а человек ВВОДИТСЯ В ДОЛЖНОСТЬ с фиксированными правами и обязанностями.
     Особенно динамично процесс складывания отчуждаемой власти протекал у народов, выдвигавших своих политических организаторов на заданный срок, по истечении которого состав госслужащих частично или полностью обновлялся; там же, где исполнители общественно-согласованных обязанностей назначались пожизненно и менялись реже, скорость осознания смысла происходящего (а значит, и отладки новых механизмов самоорганизации) могла снижаться. Но в любом случае поначалу не столь уж многочисленные должностные лица распоряжались в основном средствами, собираемыми согражданами на поддержание их текущего функционирования и конкретные проекты, так что появляющиеся в связи с их деятельностью храмы, стадионы, фортификационные сооружения и даже дворцы правителей воспринимались прежде всего как общественное достояние, а не особая «государственная собственность».
     По-настоящему прочувствовать эту разницу у жителей получается только тогда, когда появляются наследственные государи с принадлежащим лично им монаршим доменом, который можно расширять (через покупки, внешние и внутренние захваты, брачные союзы), а также более или менее крупными частями передавать в управление на условиях службы, просто сдавать на откуп, дарить, продавать и проч. А когда венценосец освобождает место, его = государственная собственность может переходить к наследникам, доставаться удачливому завоевателю, конфисковываться именем революции и проч. И такие наглядно проведённые на местности границы, за нарушение которых (скажем, охоту в королевском лесу) можно было ответить головой, в известной мере облегчают переход к более общий размышлениям о том, что область прямого распоряжения государства имеет свои пределы, однако эти пределы не являются фиксированной и единой для всех величиной.
     Потому что если монарх может в любой момент и особо не заботясь о предлогах «отписать в казну» владения любого хотя бы и высокопоставленного аристократа, то это значит, что «государственная собственность» по сути мало чем отличается от страны в целом. Тогда как на другом полюсе можно видеть тех же германских императоров позднего периода, которые могли действовать по личному усмотрению разве что в своём дворце, а во всём остальном были вынуждены оглядываться на влиятельных князей, маркграфов, курфюрстов и т. д. А отсюда уже рукой подать до вопроса: чего и сколько должно находиться в прямом распоряжении государства – в смысле аппарата публичной власти, – чтобы оно могло служить для общества защитой, а не угрозой.

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 25.02.2025 в 14:17, Arrey сказал:

Вариант когда собственник получает 100% выгоды не существует в природе, всегда какая то часть забирается и перераспределяется. Единственный вопрос здесь какая доля подлежит распределению, чем больше тем ближе к социальному государству и социализму.

Звучит вполне по-меньшевистски - внешне симпатично и почти убедительно, пока не доходишь до вопроса: кто будет определять конкретные нормативы отчислений на социальную идиллию и контролировать их соблюдение?
    Частный собственник? Оно, конечно, бывали добрые помещики и даже добрые рабовладельцы, но они не сталкивались с прямой конкуренцией со стороны коллег (разве что с непонимающе-осуждающими косыми взглядами). Тогда как капиталист - особенно при современном глобальном рынке, - сильно увлекшийся филантропией, рискует в какой-то момент обнаружить, что хорошие заказы идут мимо него в края с "дешёвой рабочей силой". Так что озаботиться вопросами социальной гармонии частник может только при наличии серьёзного и одновременно точно просчитанного внешнего давления.
     Государство? Но выше утверждалось, что публичная власть только и норовит спустить с сограждан последние трусы (или что-то вроде этого). И при определенных обстоятельствах такое утверждение действительно может приближаться к истине.
     Неужели сами работники? Кому-то это может не понравиться, но других вариантов не видно. Хотя конечно, тут не обойтись без ряда оговорок.
     1) Как тоже уже отмечалось, без предварительной подготовки рядовые сотрудники, даже допущенные лишь "слегка порулить", и впрямь могут сильно напортачить. Так что участие персонала в организации производства может расширяться только по мере накопления им соответствующего опыта.
     2) Совместное управление работников, хотя бы и эффективное, но ограниченное рамками только "своего" предприятия, очевидно, не позволит обеспечить системное и более-менее единообразное социальное обеспечение по всей стране. Поэтому органы самоуправления работников, как бы их ни называли - "профсоюзным контролем", "рабочими инспекциями" и т. п., - опять-таки по мере накопления опыта будут искать формы и способы, позволяющие согласованно действовать со всеми своими коллегами.
      3) Предприятия могут демонстрировать разную степень эффективности не только из-за качества руководства, но также по вполне объективным причинам. И чтобы вводить обоснованные поправочные коэффициенты для работающих в Причерноморье и за Полярным кругом, требуется доступ к данным о текущем состоянии и перспективах развития экономики в целом. Поэтому искренне заинтересованное в оптимизации производства рабочее самоуправление будет также добиваться конструктивного сотрудничества с органами публичной власти вплоть до корректировки их не самых толковых распоряжений и вообще законодательства. В чём, собственно, и должен выражаться общественный контроль за функционированием чиновной иерархии, с первых же шагов устраняющий государственную монополию на что бы то ни было.
     Понятно, что на этом пути, как и вообще в нашей жизни, могут встретиться добросовестные заблуждения и злонамеренные интриги, форс-мажоры и провалы из-за обычного разгильдяйства, но прочие развилки выглядят ещё менее радужно. И на одной из них люди так или иначе окажутся, даже если вовсе не будут предпринимать никаких целенаправленных усилий по регулированию общественной жизни.

Изменено 12.03.2025, 18:31:57 пользователем Поле93

[Arrey 2,818]

2 часа назад, Поле93 сказал:

В родо-племенных сообществах, конечно, действовала своя система подчинения, но эти иерархии носили строго персональный характер. Что хорошо иллюстрируют отмеченные уже в историческое время у самых разных патриархальных народов более или менее жёсткие конкурсы на роль вождя вплоть до поединка претендента с действующим предводителем. А когда, скажем, германцы, готовясь к набегу на соседей, определяли руководителя предстоящего похода, то это воспринималось не как облечение одного из соплеменников заданным набором прав и обязанностей, но как логичное продолжение его личного опыта и всем памятных достижений в прошлых боях. Когда же война заканчивалась, прекращение функций её главного распорядителя опять-таки виделось не как отстранение человека от должности, а просто как исчезновение повода проявляться его особым организаторским способностям.

меритократия... власть получали лучшие исходя из их личных достижений.

2 часа назад, Поле93 сказал:

публичная власть, когда не полномочия приходят к человеку вслед за его вырастающей из прошлых заслуг репутацией, а человек ВВОДИТСЯ В ДОЛЖНОСТЬ с фиксированными правами и обязанностями

Та же меритократия плюс баланс интересов определенных родов. Чел назначался определенным родом и лоббировал прежде всего его интересы... тоже классика...

2 часа назад, Поле93 сказал:

побуждает создавать постоянно действующие коллегии общенародных доверителей, состав и условия функционирования которых утверждаются собраниями полноправных граждан начинающих государств. Это и есть публичная власть, когда не полномочия приходят к человеку вслед за его вырастающей из прошлых заслуг репутацией, а человек ВВОДИТСЯ В ДОЛЖНОСТЬ с фиксированными правами и обязанностями.

Тут начинаете ошибаться, поначалу это все та же меритократия, выбирают на должности достойных по их заслугам... позже начинается лоббирование интересов отдельных родов... назначение  должность становится от назначение по заслугам назначением по протекции(но опять же протекция определяется по личным заслугам)...

2 часа назад, Поле93 сказал:

По-настоящему прочувствовать эту разницу у жителей получается только тогда, когда появляются наследственные государи с принадлежащим лично им монаршим доменом, который можно расширять

Тут идет отход от общинного строя в сторону строя феодального... залуженные люди накопили ресурс достаточный чтобы закрепить власть в своем роду.

2 часа назад, Поле93 сказал:

если монарх может в любой момент и особо не заботясь о предлогах «отписать в казну» владения любого хотя бы и высокопоставленного аристократа

Тут это еще не возможно, да и позже это будет не просто... это следующий этап перехода к абсолютизму, когда определенный род накапливал достаточно ресурсов и авторитета чтобы иметь право на подобное... но это все еще было необходимо обосновывать в каждом случае...

3 часа назад, Поле93 сказал:

на другом полюсе можно видеть тех же германских императоров позднего периода, которые могли действовать по личному усмотрению разве что в своём дворце, а во всём остальном были вынуждены оглядываться на влиятельных князей, маркграфов, курфюрстов и т. д. А отсюда уже рукой подать до вопроса: чего и сколько должно находиться в прямом распоряжении государства – в смысле аппарата публичной власти, – чтобы оно могло служить для общества защитой, а не угрозой.

верно, абсолютизм это не что то естественное... однако укрупнение владений в большинстве случаев имело место...

[Arrey 2,818]

3 часа назад, Поле93 сказал:

Звучит вполне по-меньшевистски - внешне симпатично и почти убедительно, пока не доходишь до вопроса: кто будет определять конкретные нормативы отчислений на социальную идиллию и контролировать их соблюдение?

Меньшевизм, это просто номинализация, которая на сегодняшний день не имеет никакого смысла.

Норма отчисления обусловлена государственной необходимостью которая в свою очередь определяется руководителем государства, либо парламентом, в зависимости от формы правления.

3 часа назад, Поле93 сказал:

Частный собственник?

нет.

3 часа назад, Поле93 сказал:

 Государство?

да, именно оно всегда это и определяет.

3 часа назад, Поле93 сказал:

 Неужели сами работники? Кому-то это может не понравиться, но других вариантов не видно. Хотя конечно, тут не обойтись без ряда оговорок

Нет, ни в одном из вариантов работники не определяют процент распределения, ну кроме разве что прямого распределения пиратской команды или разбойничьей шайки... в остальных случаях распределение регулируется законом и гарантируется государством.... при этом крайне важно чтобы государство устанавливало именно справедливое распределение, именно тогда оно может быть успешно и никак иначе...

[Поле93 46]

В 12.03.2025 в 23:15, Arrey сказал:

Тут начинаете ошибаться, поначалу это все та же меритократия, выбирают на должности достойных по их заслугам... позже начинается лоббирование интересов отдельных родов... назначение  должность становится от назначение по заслугам назначением по протекции(но опять же протекция определяется по личным заслугам)...

Тут идет отход от общинного строя в сторону строя феодального... залуженные люди накопили ресурс достаточный чтобы закрепить власть в своем роду.

Здесь речь немного о другом. Когда просто большая компания выезжает на шашлыки, то уже в таком сообществе обычно выделяется координатор, указывающий, кому что брать, где и когда встречаться и т. д. При желании это можно называть меритократией, но такая игра слов больше запутывает ситуацию, чем проясняет. Влияние, не связанное с затвержденным объёмом прав/обязанностей/ответственности - это есть явление психологическое по преимуществу. А политика/власть/кратия начинаются ровно тогда, когда личные качества человека из самодостаточной основы для исполнения им функций руководителя превращаются лишь в предпосылку для получения должности. Только этот переход я и хотел обозначить.
    А в остальном всё так - личные качества, конечно же, продолжают учитываться при выборах и назначениях на публичные должности. Правда, скажем, при примерном равенстве сил противоборствующих кланов в конечном итоге - дабы никто не получил опасного превосходства - выбираться на серьезные позиции могут деятели вялые и бесцветные. А при аппаратных играх важные посты могут доставаться тем, на кого у заинтересованной стороны есть "хороший" компромат.

В 12.03.2025 в 23:15, Arrey сказал:

это следующий этап перехода к абсолютизму, когда определенный род накапливал достаточно ресурсов и авторитета чтобы иметь право на подобное... но это все еще было необходимо обосновывать в каждом случае...

Тут опять-таки мне было важно не углубляться в детали генезиса политических структур, а в общем виде зафиксировать те полюса, между которыми способна дрейфовать степень воздействия государства на страну. При этом, конечно, совсем уж "за просто так" могли пострадать представители низших сословий, а видные фигуры обычно репрессировались в рамках некоего пусть бредового, но всё же плана, призванного решить определённую политическую задачу. Однако по форме lettre de cachet постулировали именно право монарха без всяких объяснений прижать всякого своего подданного.

[Поле93 46]

В 12.03.2025 в 23:27, Arrey сказал:

Меньшевизм, это просто номинализация, которая на сегодняшний день не имеет никакого смысла.

при этом крайне важно чтобы государство устанавливало именно справедливое распределение, именно тогда оно может быть успешно и никак иначе...

Меньшевики, как частный (но яркий) случай соглашателей, с одной стороны, признавали, что наблюдаемая жизнь в царской России и в целом по миру не идеальна и кое в чём может быть улучшена. Но вместе с тем - и отчасти искренне - старались убедить себя и других, что в этом направлении надо действовать "мягше и тоньше", чтобы ненароком сильно не задеть кого-нибудь, а особенно тех, кому есть, что терять. И если кто-то возьмётся хотя бы и с убеждённостью в голосе рассказывать, что среди современных людей и политиков таких уже давно нет, я всё равно не поверю)

В 12.03.2025 в 23:27, Arrey сказал:

Норма отчисления обусловлена государственной необходимостью которая в свою очередь определяется руководителем государства, либо парламентом, в зависимости от формы правления.

В обществе, доросшем до внутренних классовых антагонизмов, для представителей власти остаются две принципиальные возможности:
     1) прямо и недвусмысленно встать на сторону одной из противостоящих сторон и во всём защищать её интересы;
     2) избегать чрезмерного сближения с кем-либо из основных соперников, но и не отталкивать никого чересчур далеко, сохраняя позицию, позволяющую выступать в качестве арбитра и примирителя.
     Соответственно, выбравшие первый путь избавляют себя от необходимости ломать голову над тем, как им поступать при очередном повороте ситуации, а также обязываются возвышаться и рушиться вместе с возвышением и крушением своих единственных партнёров. Следование второй тактике является делом более сложным, требующим постоянной собранности и здоровой изобретательности. Но зато если у руля лавирующего государственного корабля оказывается умелый кормчий, то властная иерархия действительно может достигать большой степени независимости и в широких пределах навязывать обществу собственные представления о “правильном” устройстве страны.
     При этом жонглёрам кнутами и пряниками надо также не забывать, что притесняя сегодня тех, кого вчера довелось защищать, и наоборот, можно обрести смешанные в той или иной пропорции уважение и страх, но никак не искреннюю поддержку. И что, следовательно, изображающий объективность не может иметь надёжных союзников и по-настоящему рассчитывать ему стоит только на себя. Так что если по ходу административных маневров расколы в обществе будут расширяться, а госаппарат вместо перехода к варианту 1 и полного примыкания к одной из противоборствующих сил по-прежнему будет пытаться подыграть “и нашим и вашим”, то такой аппарат просто рухнет в образовавшуюся пропасть, не поддержанный никем.
     Применительно к задаче о распределении заработанного это означает, что пока государство не стоит в полной мере на стороне трудящихся, последние могут рассчитывать на долю, позволяющую «таскать ноги», но вряд ли много более того. А когда/если работники смогут установить собственный контроль над государством, то перед ними сразу встанет вопрос: а зачем вообще нужен частный собственник, если и без него можно прекрасно производить и распределять? Понятно также, что переводящие общество в моноклассовое состояние сразу оказываются перед «ловушкой СССР», когда работники, отбив в жестокой войне власть у помещиков и капиталистов, в эйфории победы легко уступили её бюрократическому аппарату. Который, имея дело только с трудящимися, без их влиятельных внутренних антагонистов, перед которыми стоило бы лавировать, смог напозволять себе очень много лишнего. Поэтому как раз при переходе к социализму общественный контроль за государством должен не ослабевать, а только усиливаться.

В 12.03.2025 в 23:27, Arrey сказал:

Нет, ни в одном из вариантов работники не определяют процент распределения, ну кроме разве что прямого распределения пиратской команды или разбойничьей шайки... в остальных случаях распределение регулируется законом и гарантируется государством....

А как же артели отхожих промыслов (плотники, граборы (хорошо описаны Энгельгардтом в седьмом письме из деревни), отчасти те же бродячие артисты), которые сначала работали на общий котел, а по итогу сезона его распределяли?

Изменено 15.03.2025, 17:58:08 пользователем Поле93

[Arrey 2,818]

13 минуты назад, Поле93 сказал:

В 12.03.2025 в 23:27, Arrey сказал:

Меньшевизм, это просто номинализация, которая на сегодняшний день не имеет никакого смысла.

при этом крайне важно чтобы государство устанавливало именно справедливое распределение, именно тогда оно может быть успешно и никак иначе...

Меньшевики, как частный (но яркий) случай соглашателей, с одной стороны, признавали, что наблюдаемая жизнь в царской России и в целом по миру не идеальна и кое в чём может быть улучшена. Но вместе с тем - и отчасти искренне - старались убедить себя и других, что в этом направлении надо действовать "мягше и тоньше", чтобы ненароком сильно не задеть кого-нибудь, а особенно тех, кому есть, что терять. И если кто-то возьмётся хотя бы и с убеждённостью в голосе рассказывать, что среди современных людей и политиков таких уже давно нет, я всё равно не поверю)

Все верно. То что вы описали это довольно распространенная политическая позиция в РФ, просто при чем тут "меньшевики"? Слово не отражает сути и не несет в себе смысла... только и всего

16 минут назад, Поле93 сказал:

В обществе, доросшем до внутренних классовых антагонизмов, для представителей власти остаются две принципиальные возможности

Когда вам говорят что существует всего два варианта и вы должны выбрать именно из них это практически всегда обман, ищите третий вариант.

19 минут назад, Поле93 сказал:

В 12.03.2025 в 23:27, Arrey сказал:

Нет, ни в одном из вариантов работники не определяют процент распределения, ну кроме разве что прямого распределения пиратской команды или разбойничьей шайки... в остальных случаях распределение регулируется законом и гарантируется государством....

А как же артели отхожих промыслов (плотники, граборы (хорошо описаны Энгельгардтом в седьмом письме из деревни), отчасти те же бродячие артисты), которые сначала работали на общий котел, а по итогу сезона его распределяли?

Вы назвали еще несколько примеров исключений, но все это группы организованные по тому же принципу и все это малые группы, принцип тот же что у пиратской команды просто род деятельности другой.

[Поле93 46]

7 часов назад, Arrey сказал:

Все верно. То что вы описали это довольно распространенная политическая позиция в РФ, просто при чем тут "меньшевики"? Слово не отражает сути и не несет в себе смысла... только и всего

Ну, если есть явление, надо же его как-то называть. Просто мне "меньшевики" привычнее, хотя, конечно, жертвы ЕГЭ могут и не понять, о чём речь. Но "оппортунисты" от слова "по возможности" будет ещё менее понятно... Принимаются предложения по термину для обозначения современных соглашателей!)

7 часов назад, Arrey сказал:

Когда вам говорят что существует всего два варианта и вы должны выбрать именно из них это практически всегда обман, ищите третий вариант.

7 часов назад, Arrey сказал:

 

Принципиальных возможностей для госаппарата всё-таки две - быть с кем-то и быть ни с кем, а как бы сразу со всеми и в итоге самому по себе. Отсюда вариантов будет n+1, где n - это число значительных общественных групп. Скажем, при Николае II правящая верхушка пыталась вырулить между аппетитами помещиков, притязаниями крупного капитала, требованиями рабочих и раздражёнными ожиданиями крестьян. Не вырулила...

7 часов назад, Arrey сказал:

все это группы организованные по тому же принципу и все это малые группы, принцип тот же что у пиратской команды просто род деятельности другой.

Размер, конечно, имеет значение, но какое-нибудь ООО в 20-25 сотрудников - это практически та же артель, где все напрямую видят, кто чего стоит во всех смыслах. И для таких контор освоить самоуправление будет не очень сложно. Для предприятий с сотнями и тысячами работников трудностей будет больше, однако это трудности преимущественно технические и при желании решаемые. Так что и здесь главный камень преткновения - это объективные интересы, которые надо сначала осознать, а потом решиться во имя их действовать...

Изменено 15.03.2025, 18:50:28 пользователем Поле93

[Arrey 2,818]

18 часов назад, Поле93 сказал:

Ну, если есть явление, надо же его как-то называть. Просто мне "меньшевики" привычнее, хотя, конечно, жертвы ЕГЭ могут и не понять, о чём речь. Но "оппортунисты" от слова "по возможности" будет ещё менее понятно... Принимаются предложения по термину для обозначения современных соглашателей!)

для обозначения "современных соглашателей" можно использовать например термин "современные соглашатели", а не искать какие то аналогии в истории... тем более аналогии не полные...

даже вариант "оппортунисты" более понятен чем "меньшевики"(который никакой содержательной информации кроме как то что их было меньше на конкретном съезде не несет). Такого названия даже не было официально их так просто Ленин называл... что никак эту группу евреев не характеризовало.

18 часов назад, Поле93 сказал:

Принципиальных возможностей для госаппарата всё-таки две - быть с кем-то и быть ни с кем, а как бы сразу со всеми и в итоге самому по себе. Отсюда вариантов будет n+1, где n - это число значительных общественных групп. Скажем, при Николае II правящая верхушка пыталась вырулить между аппетитами помещиков, притязаниями крупного капитала, требованиями рабочих и раздражёнными ожиданиями крестьян. Не вырулила..

У госаппарата, если речь идет об исполнительной власти задача исполнять закон, а не принимать чью то политическую сторону.

Если же речь о правящей верхушке, то это не госаппарат, это политическая надстройка над ним... в этой части вы правы... там всегда выбор на кого опираться и чьи интересы продвигать...

18 часов назад, Поле93 сказал:

Размер, конечно, имеет значение, но какое-нибудь ООО в 20-25 сотрудников - это практически та же артель

Принципиально другой подход, при той же численности артель это изначально про равенство и самоуправление а в ООО всегда есть хозяин и подчиненные

18 часов назад, Поле93 сказал:

И для таких контор освоить самоуправление будет не очень сложно. Для предприятий с сотнями и тысячами работников трудностей будет больше, однако это трудности преимущественно технические и при желании решаемые.

для самой возможности самоуправления нужна законодательная база, которой сейчас нет. Практически все разрешенные формы юридических лиц в РФ предполагают отношения хозяин-наемный рабочий.

[maksyutar 732]

Случайно нашел свою тему. Спустя года от своих идей не отказался. Вижу, она сильно набрала активности за мое отсутствие.

Только во враги Путина меня не надо записывать, я прекрасно понимаю что все альтернативы в текущем политическом поле они хуже, на данный момент. Выбор просто - между плохим и очень плохим. Когда появятся годные альтернативы, вот тогда и стану врагом Путина - но не раньше

 

Изменено 17.03.2025, 00:38:07 пользователем maksyutar

[27wolf 7,048]

попалась на глаза статья с парой хороших картинок:

Спойлер

 

 

[Disa_ 2,598]

15 часов назад, maksyutar сказал:

Случайно нашел свою тему. Спустя года от своих идей не отказался. Вижу, она сильно набрала активности за мое отсутствие.

Только во враги Путина меня не надо записывать, я прекрасно понимаю что все альтернативы в текущем политическом поле они хуже, на данный момент. Выбор просто - между плохим и очень плохим. Когда появятся годные альтернативы, вот тогда и стану врагом Путина - но не раньше

 

путин аж вспотел ищя тебе свою альтернативу - никто в цари не хочет, что за страна такая...

[Поле93 46]

В 16.03.2025 в 16:26, Arrey сказал:

для обозначения "современных соглашателей" можно использовать например термин "современные соглашатели", а не искать какие то аналогии в истории... 

Добро, дальше, если потребуется, будем говорить о соглашателях (а желающие уточнить, о чём речь - спросят).

В 16.03.2025 в 16:26, Arrey сказал:

Если же речь о правящей верхушке, то это не госаппарат, это политическая надстройка над ним... в этой части вы правы... там всегда выбор на кого опираться и чьи интересы продвигать...

Вот тут действительно многое начинает зависеть от формы правления. В официальных монархиях и всевозможных вариациях личной диктатуры обладатели высших государственных чинов, как правило, и задают тон в политике, даже если сам монарх малолетний, недееспособный или просто балбес. Соответственно, если венценосец достаточно разумен или хотя бы готов слушать разумных советников, то и госаппарат в целом будет работать на поддержание определённого внутриобщественного баланса. В ином случае почти неизбежно будут наблюдаться восстания, заговоры и прочие проявления недовольства.
       В республике реальные хозяева жизни не всегда выходят в публичную сферу, перепоручая это "наёмному персоналу". Но если на должность президента/премьера выдвигается не рядовой приказчик, а личность более-менее толковая и амбициозная, то такой человек за счёт уже личного лавирования и обретения весомой общественной популярности может добиваться, конечно, не абсолютной, но всё-таки довольно значительной независимости от тех, кто его "вскормил и вырастил". Правда, заговоры и в этом случае никто не отменял...

В 16.03.2025 в 16:26, Arrey сказал:

Принципиально другой подход, при той же численности артель это изначально про равенство и самоуправление а в ООО всегда есть хозяин и подчиненные

для самой возможности самоуправления нужна законодательная база, которой сейчас нет.

Разумеется, пока "партия и правительство борются за светлое капиталистическое будущее" иначе и быть не может(  Самоуправление - это хотя и не решающий, но важный элемент социализма, и пока работники не будут сами к нему стремиться, сверху им такой подарок вряд ли кто сделает.

[Arrey 2,818]

18 часов назад, Поле93 сказал:

Вот тут действительно многое начинает зависеть от формы правления. В официальных монархиях и всевозможных вариациях личной диктатуры обладатели высших государственных чинов, как правило, и задают тон в политике, даже если сам монарх малолетний, недееспособный или просто балбес.

Ну как многое? Это всегда вопрос консолидации организованных сил общества. И тут не важно монарх это или президент/премьер... власть либо имеет твердую опору либо ее не имеет. Титул монарха ничего не дает если его никто таковым не считает, а избранный глава может иметь больше силы чем император. Пропаганда богоизбранности работает только в религиозном обществе, в обществе атеистов такой аргумент не проходит.

19 часов назад, Поле93 сказал:

если венценосец достаточно разумен или хотя бы готов слушать разумных советников, то и госаппарат в целом будет работать на поддержание определённого внутриобщественного баланса.

Аппарат всегда работает на поддержание баланса и существующей системы, там единственное что нужно, проводить своевременное ТО(чистки от коррупционных элементов) если этого не делать то аппарат замыкается исключительно на собственных интересах и становится проблемой.

19 часов назад, Поле93 сказал:

В ином случае почти неизбежно будут наблюдаться восстания, заговоры и прочие проявления недовольства.

Проявления недовольства это форма обратной связи, процесс не только неизбежный но и полезный, особенно когда правитель теряет связь  с народом и с реальностью...

19 часов назад, Поле93 сказал:

В республике реальные хозяева жизни не всегда выходят в публичную сферу, перепоручая это "наёмному персоналу". Но если на должность президента/премьера выдвигается не рядовой приказчик, а личность более-менее толковая и амбициозная, то такой человек за счёт уже личного лавирования и обретения весомой общественной популярности может добиваться, конечно, не абсолютной, но всё-таки довольно значительной независимости от тех, кто его "вскормил и вырастил". Правда, заговоры и в этом случае никто не отменял...

Снова вопрос консолидации и поддержки, поскольку никто не мешает "фронтмену" зачистить кукловодов... он их как минимум знает, а как максимум имеет доступ к необходимым для этого ресурсам.

19 часов назад, Поле93 сказал:

Разумеется, пока "партия и правительство борются за светлое капиталистическое будущее" иначе и быть не может(  Самоуправление - это хотя и не решающий, но важный элемент социализма, и пока работники не будут сами к нему стремиться, сверху им такой подарок вряд ли кто сделает.

Так в том то и дело, что система воспроизводит сама себя... На словах все вроде понимают, что самоуправление это хорошо но на практике никто людей этому не учит, а если никто не учит то никто и не умеет... по крайней мере если мы говорим о большинстве... а ведь мы прекрасно знаем что люди крайне неохотно берутся за то чего они не умеют...

Если же мы говорим о России то как минимум последние полторы сотни лет у нас с проявлениями самоуправления активно борются... иногда правда отпускают возжи... но такое ощущение чтобы просто поглядеть... окончательно ли мы забыли что это такое или еще помним...

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 17.03.2025 в 01:48, maksyutar сказал:

прекрасно понимаю что все альтернативы в текущем политическом поле они хуже, на данный момент. Выбор просто - между плохим и очень плохим. Когда появятся годные альтернативы, вот тогда и стану врагом Путина - но не раньше

Тут нужно учитывать, что сегодня на политическом поле он сам выбирает себе альтернативы...