Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Муцухито 3,375]

6 часов назад, Gulaev сказал:

Как можно представить резолютивную часть с процентами, когда "данные" разных "исследователей" отличаются в разы? Надо обязательно показать, на сколько процентов кто врет? А зачем, врет - и все! И то, что врет, по-моему, доказано вполне уверенно.

Тогда я не понимаю, в чем вообще корень споров. То, что цифры иногда могут расходиться - так это проблемы подсчета, методов оных и качества учета, не более. А действительно определить, где была ошибка, а где умысел - очень сложная задача.

6 часов назад, Gulaev сказал:

Это вранье - пропаганда. Для чего ведется пропаганда? Для ослабления противника.

Какого противника, уже побежденного? Кого хотел ослабить в 50-60 гг. М.-Г., а кого в 90е Кривошеев?

А вообще ты лихо так определил где пропаганда, а где нет. Ярлыки вешаются очень просто.

6 часов назад, Gulaev сказал:

Термины "конспирология" и "теория заговора" были специально выдуманы для дискредитации неугодной информации. Если нет аргументов для опровержения, то мы называем это конспирологией. Очень простой подход, даже думать особо не надо

Ого, это уже конспирология в квадрате.

Т.е. это я должен опровергать то, что вы вдвоем с Закировым не в состоянии доказать народным массам? Причем если Закиров кидает какие-то свои измышления,то ты тупо где-то взял текст.

6 часов назад, Gulaev сказал:

Русским внушается, что они - недочеловеки.

А понятно, без комментариев.

6 часов назад, Gulaev сказал:

Они тупые, завалили врага трупами.

Доброе утро, очнись. Привет из 2022-го. Ничего не смущает?

6 часов назад, Gulaev сказал:

Да не важно, откуда они брали основу для своего вранья. Важно, что они врут. Оверманса я не штудировал, но Мюллер-Г настолько мелко мухлюет, что противно. Он явно рассчитывал свой труд на....

рассчитывает свой труд на тех, кто знает границы Третьего Рейха на определенный момент времени, верно?

6 часов назад, Gulaev сказал:

Одиночек пускают только в те архивы, где все уже подчищено. А если не подчищено, то запрашиваемый документ вам просто не дадут. Без объяснения причин. Мой знакомый захотел посмотреть ЖБД (журнал боевых действий) 4мк. Посмотрел. Последняя запись от 15.06.41. А после? А - нетути! А почему? А потому, что Власов был протеже Хрущева и показывать народу приказы, которые иначе, как предательскими назвать нельзя, не комильфо.

Так кто ж вам виноват. Развалить КГБ и его бывший пятый отдел, открыть архивы, как это сделано во всех нормальных странах.

=========

Я ж и говорю - в фашистских государствах теории заговора так и цветут, так и цветут.

Изменено 23.09.2022, 09:08:00 пользователем Муцухито

[Муцухито 3,375]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Из второй линии учёта для высшего руководства Третьего Рейха.

И естественно она не сохранилась/скрыта за семью печатями и доступна раз в 30 лет то М.-Г., то Кривошееву, а потом и Овермасу.

И понять, где закрытые архивы, а где обычные можно только по нестыковках у этих трех граждан, которые пытались исказить цифры, но сделали криво. Угадал?

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Первая линия учёта - это данные Третьего Рейха для Геббельсовской пропаганды и широких масс населения. Это сохранение всех статей учёта потерь за исключением одной -  статьи "Убитые". Она и занижалась в три раза за период с 1.9.1939 по 31.12.1944. 

Постойте. А как же переписи уже в ФРГ и ГДР без всяких Геббельсов, почему дичайшие потери не отразились на кол-ве населения?

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

На Украине не освоили счёт и до восьми? Или Вы деградировали со временем? 

Можно было просто тихо добавить восьмой пункт.

А не добавить, а потом верещать про какую-то деградацию.  Очень мелочно.

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

 Может на мове написать и тогда осилите хотя бы пятую?

горит, енто очень даже хорошо

[Дамир Закиров 212]

15 минут назад, Муцухито сказал:

И естественно она не сохранилась/скрыта за семью печатями и доступна раз в 30 лет то М.-Г., то Кривошееву, а потом и Овермасу

У Учёного Кота спросите, где? Он знает.

 

15 минут назад, Муцухито сказал:

Постойте. А как же переписи уже в ФРГ и ГДР без всяких Геббельсов, почему дичайшие потери не отразились на кол-ве населения?

При чем здесь послевоенная демография и балансовый метод? Речь об учете потерь вермахта времен войны и там подушный учёт.

 

15 минут назад, Муцухито сказал:

Можно было просто тихо добавить восьмой пункт.

А не добавить, а потом верещать про какую-то деградацию.  Очень мелочно.

Указаны все восемь статей, в чём проблема лично у Вас? 

 

15 минут назад, Муцухито сказал:

И понять, где закрытые архивы, а где обычные можно только по нестыковках у этих трех граждан, которые пытались исказить цифры, но сделали криво. Угадал?

Для особо продвинутых. Одни и те же архивы учёта потерь вермахта, с видоизмененной статьёй "Убитые" . Так понятней?

И почему сделали криво? Вас же развели довольно уверенно и делают это до сих пор. Да и не Вас одного! 

Изменено 23.09.2022, 08:47:48 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,909]

46 минут назад, Муцухито сказал:

Название в студию!

 

Учебник по истории украины, где на обложке глобус украины нарисован.

Изменено 23.09.2022, 08:59:51 пользователем ROTOR

[Муцухито 3,375]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Учебник по истории украины, где на обложке глобус украины нарисован.

Я же сказал - "название", а не описание обложки.

И да, Ротор, ты когда-нибудь слышал про "историческую дидактику" и какова цель обучения историей в школе?

=============

15 минут назад, Дамир Закиров сказал:

У Учёного Кота спросите, где? Он знает.

@Ученый коть спрашиваю. Я не знаю, что спрашивать, но Закиров говорит, что тайна архивов известна только Ученому коту.

Набросил он что ли.

16 минут назад, Дамир Закиров сказал:

При чем здесь послевоенная демография и балансовый метод? Речь об учете потерь вермахта времен войны и там подушный учёт.

При том. Если потери Вермахта занижены в разы или на порядки, то это не могло не сказаться на демографии, особенно на поло-возрастной пирамиде. А теперь сравните оную в ФРГ и постсоветских странах и подумайте кто кого закидывал мясом. К сведению @Gulaev

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Указаны все восемь статей, в чём проблема лично у Вас? 

Хорош юлить. В изначальном посте было семь. Пост был отредактирован.

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Одни и те же архивы учёта потерь вермахта, с видоизмененной статьёй "Убитые" .

Т.е. кто-то переписал архивы?

[Дамир Закиров 212]

25 минут назад, Муцухито сказал:

Я не знаю, что спрашивать, но Закиров говорит, что тайна архивов известна только Ученому коту.

Набросил он что ли.

Читай ветку полностью, а не засыпай на четвёртой странице.

 

25 минут назад, Муцухито сказал:

При том. Если потери Вермахта занижены в разы или на порядки, то это не могло не сказаться на демографии, особенно на поло-возрастной пирамиде.

Какие познания! Откинуть подушный, постатейный учёт потерь вермахта времён войны и перейти к балансовому методу и демографическим терминам.

 

25 минут назад, Муцухито сказал:

Хорош юлить. В изначальном посте было семь. Пост был отредактирован.

Вы же до восьми считать не умеете! Потому у Вас и было семь.

 

25 минут назад, Муцухито сказал:

Т.е. кто-то переписал архивы?

Не кто-то, а Зеленский, пардон, Геббельсовская пропаганда времён войны.

Вам ли, сегодняшним пераможникам, не знать это? 

Сегодня с каким коэффициентом занижаете свои потери?

 

И дайте Ученому Коту вставить "свои пять копеек" - соблюдайте очередность!

 

Изменено 23.09.2022, 09:31:35 пользователем Дамир Закиров

[Муцухито 3,375]

4 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Читай ветку полностью, а не засыпай на четвёртой странице.

уже пробежался, не переживай.

4 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Откинуть подушный, постатейный учёт потерь вермахта времён войны и перейти к балансовому методу и демографическим терминам.

Что не так? Или потери мобилизованных существуют в вакууме и это их смерти не влияют на демографию?

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Вы же до восьми считать не умеете! Потому у Вас и было семь.

Это уже мерзко. 

Низкое ЧСВ + неумение признавать ошибки = гремучая смесь

6 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Не кто-то, а Зеленский, пардон, Геббельсовская пропаганда времён войны.

Вам ли, сегодняшним пераможникам, не знать это? 

Сегодня с каким коэффициентом занижаете?

Вот ты и вскрылся.

Все, гуляй лесом, недостоин общения.

[Дамир Закиров 212]

6 часов назад, Муцухито сказал:

Вот ты и вскрылся.

Все, гуляй лесом, недостоин общения

Да что же это такое! Только выходишь на момент истины, а оппонент "сливается"!

 

Я отправил жалобу модераторам вот на это

 

7 часов назад, Муцухито сказал:

Сносите власть, валяйте КГБ и его бывший пятый отдел (ФСБ) и открывайте архивы, как сделано во всех нормальных странах.

Я ж и говорю - в фашистских государствах теории заговора так и цветут, так и цветут.

 

и настоятельно потребовал, чтобы Вас вернули в режим дискуссии. Даже готов выразить солидарность: "Слава с Украины! Херою сала!". 

Изменено 23.09.2022, 15:38:42 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

1 час назад, Муцухито сказал:

Я же сказал - "название", а не описание обложки.

И да, Ротор, ты когда-нибудь слышал про "историческую дидактику" и какова цель обучения историей в школе?

=============

@Ученый коть спрашиваю. Я не знаю, что спрашивать, но Закиров говорит, что тайна архивов известна только Ученому коту.

Набросил он что ли.

 

   Судя по всему на Д. Закирова произвел неизгладимое впечатление сам факт существования документов в архивах и то, что сними можно ознакомиться при минимальном желании.  Так объясните Д. Закирову, что в вермахте базовой оценкой "кровавых потерь"(blutige Verluste) занимались два ведомства. Военно - медицинская служба Вермахта (доклад по формуле IVB) и военно - кадровая служба вермахта (доклад по по формуле IIA). Откуда он взял ещё четыре линия учёта потерь - ведомо только самому Д. Закирову. Далее все эти документы оседали в архиве командования сухопутных сил (ОКХ) в местечке Вюнсдорф, под Цоссеном. После завершения войны, будучи восхищены мощью советского оружия, они эмигрировали в СССР, где проживают до сих пор, по адресу Центральный архив министерства обороны РФ, г. Подольск, улица Кирова 74. При желании лично Д. Закирова он может вполне попытаться с ними познакомиться... 

Изменено 23.09.2022, 10:41:20 пользователем Ученый коть

[Дамир Закиров 212]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Так объясните Д. Закирову, что в вермахте базовой оценкой "кровавых потерь"(blutige Verluste) занимались два ведомства. Военно - медицинская служба Вермахта (доклад по формуле IVB) и военно - кадровая служба вермахта (доклад по по формуле IIA). Откуда он взял ещё четыре линия учёта потерь - ведомо только самому Д. Закирову. Далее все эти документы оседали в архиве командования сухопутных сил (ОКХ) в местечке Вюнсдорф, под Цоссеном. После завершения войны, будучи восхищены мощью советского оружия, они эмигрировали в СССР, где проживают до сих пор, по адресу Центральный архив министерства обороны РФ, г. Подольск, улица Кирова 74. При желании лично Д. Закирова он может вполне попытаться с ними познакомиться... 

Это те архивы, где 13.6 млн демографических потерь только военнослужащих РККА? А войска НКВД, вольнонаёмный состав, ополчение и партизаны не входят туда же? У комиссии АДХ на всё про всё получилось 12 257 300 всех военных потерь, а она явно не ставила целью занизить потери СССР!

 

Очень серьёзное и обстоятельное замечание от Вас! И когда пишите подобные вещи, то вгоняете меня в комплекс неполноценности - какой же я тупой! Можно пару скромных вопросов?

1. Мюллер-Гиллебранд знал об этом, распределяя потери вермахта по восьми статьям?

2. А Кривошеев, распределяя по восьми статьям потери РККА? 

 

Я понимаю всю солидность вышеизложенного "исторического подхода" Вами и даже предполагаю благодарные кивки от группы поддержки, но который раз Вас спрашиваю - "с балансом вермахта что?"

Баланс РККА представлен в 1993 Кривошеевым, а где же баланс вермахта на базе тех же Подольских архивов? Ну хотя бы четыре санитарные статьи потерь, представленные мною выше, от военно-медицинской службы вермахта? 

 

Увы, но после неоднократных моих призывов Учёный Кот надолго выпадает из дискуссии. Как, в принципе, и целая плеяда блистательных "любителей от истории". По всей видимости, это своеобразный способ направить оппонента по известному почтовому адресу из трёх букв. 

 

Изменено 23.09.2022, 15:36:11 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

7 часов назад, Муцухито сказал:

определить, где была ошибка, а где умысел - очень сложная задача.

Неужели? Мюллер-Г САМ называет численность ВС Германии на 01.01.39, а потом ЗАБЫВАЕТ посчитать этих солдат в общем балансе. Он считает только призванных начиная со второй половины 39 года. Это умысел или ошибка?

 

7 часов назад, Муцухито сказал:

Кого хотел ослабить в 50-60 гг. М.-Г., а кого в 90е Кривошеев?

Все битые немецкие генералы писали свои мемуары и "исследования" под чутким руководством английских и американских кураторов. Холодная война уже развернулась в полный рост. ВСЕ эти книги - прямая пропаганда, направленная против "вероятного противника" - СССР. Кривошеев писал свои книги под непрекращающимся давлением отечественной "прогрессивной общественности" На кого она работает мы тоже знаем

7 часов назад, Муцухито сказал:

Ого, это уже конспирология в квадрате.

Вот она - логика! Если ты отрицаешь свою приверженность конспирологии - значит ты конспиролог в квадрате

 

7 часов назад, Муцухито сказал:

ты тупо где-то взял текст

Да, тупо скопипастил. Со своей странички на СИ

7 часов назад, Муцухито сказал:

открыть архивы, как это сделано во всех нормальных странах.

Когда в Англии рассекретят наличие пороха на складах на момент "Порохового заговора" 17 века, тогда и поговорим, где нормальные, а где нет.

 

7 часов назад, Муцухито сказал:

почему дичайшие потери не отразились на кол-ве населения?

Да как же не отразились? Еще как отразились. Оттого и усираются некоторые, стремясь доказать, что численность населения Рейха был не та, что указана в переписи.

6 часов назад, Муцухито сказал:

какова цель обучения историей в школе?

Цель обучения в украинской школе ясна и понятна. Воспитать щирого укра, ярого русофоба. Чтобы его без проблем на могилизацию потом послать. Как велели заокеанские "белые бваны"

 

6 часов назад, Муцухито сказал:

потери мобилизованных существуют в вакууме и это их смерти не влияют на демографию?

Вот Вам подробный разбор на эту тему. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Сделан как раз на основе книжки Мюллера-Г.

 

[Ученый коть 984]

  Во, тут пытаясь обновить свои познания в творчестве Мюллера, который Г., наткнулся на статью Д. Закирова. Хоть я на топвар и не ходок, но судьба распорядилась... Одолел.

   Во - первых, автор ссылается на "секретные архивы бундесвера". Правда, Бундесвер был создан только в 1955 году, и ни каких документов  вермахта там в принципе быть не может. По уважительной причине -  все документы, не затрофеенные  союзниками, хранятся в федеральном архиве Германии по адресу, г. Кобленц, ул. Потсдамская, д.1.. Естественно, никакой связи с бундесвером данный архив не имеет. 

 Далее следует цифровая феерия : "Постоянная штатная численность госпиталей сформировалась за первые два месяца войны и поддерживалась в диапазоне  от 700 до 900 тыс. во время войны". Причём для людей заподозривших, что "штатная численность" это медперсонал, Закиров специально разъясняет, что штатная численность - "раненные в госпиталях". Учитывая, что первые два месяца войны для Германии - сентябрь и октябрь 1939 года, то заявлять, что только в польской кампании было потеряно 700 тыс. раненных (при официальных 34 163 раненых) ну вообще....

   Далее следует обычные пляски вокруг данных Мюллера - Гиллебранда. Чем плохи справочные данные генерала Рейнеке (составленные для Денница во Фленсбурге в мае 45 -го), или данные  военного чиновника Шрамма - вообще ведшего "ежедневный дневник ОКВ"? Не напрягая свой несомненно совершенный немецкий, как Д. Закиров, так и товарищ Гулаев, вполне могут ознакомиться с данными последних двух источников в труде советского военного демографа Б. Ц. Урланиса (переиздания 1994 года) на странице 208. Причём для удобства познавателей истины, они даже сведены в таблицы... 

   Только вот беда, все эти данные составлены на одной базе источников, которую тот же МГ не скрывает: "данные о потерях взяты из документов общих дел ОКВ". Так вот, на основе тех самых данных ОКВ, все три исследователя, независимо друг от друга, дали схожие данные - 3,6 - 3,9 (последняя цифра данные Шрамма с учётом потерь января 45го.) млн безвозвратных потерь до конца 1944 года.  Учитывая такое совпадение, есть закономерное подозрение что это жу - жу неспроста. Скорее всего в документальных данных того самого ОКВ, те самые 3,7 млн безвозвратных "кровавых потерь" ( Blutige Verluste) и значились... А заговор историков по указке рептилоидов тут совсем не причём... 

    Чем хорош "ранний Закиров" на топваре так он режет правду матку -  6 948 000 погибших от всех причин в Вермахте. Кстати, "поздний Закиров", который на Стратегиуме, признаёт соотношение безвозвратных и санитарных потерь вермахта как 1 к 2,7 (ранний Закиров с топвара - вообще считал раненных штатной численностью госпиталей). Не трудно подсчитать общее выбытие личного состава вермахта в качестве тех самых общих кровавых потерь в 18 759 600 человек. Кроме того Закиров признаёт (на топваре) выбытие по причинам не связанным с ранениями - 438 000 чел и пленных в количестве 3 651 000 чел. Что даёт общие потери вермахта в 22 848 600 чел. Только вот беда, сам Закиров признает (на том же топваре) численность вермахта в 21 107 000 чел. То есть опять та же проблема ревизионистов - потери заявлены выше признаваемой численности армии, что в принципе невозможно. 

   Причём Закиров откровенно жульничает - занижает количество пленных на несколько миллионов человек. Скажем сообщает, что количество сдавшихся в плен на восточном фронте 605 000 "в период с 1. 5. 1945 по 11. 5. 1945". Только вот генерал Кривошеев на стр. 391 (издания 1993года), даёт следующие цифры 634 950 сдавшихся с 1 по 8 мая 1945. Кроме того, цитирую: "После 9 мая 1945 г. перед советскими войсками сложили оружие 1 284 тыс. солдат и офицеров противника".  Степень занижения количества пленных Закировым - ровно в три раза.  Оценки количества пленных на Западном фронте так вообще...

    То есть мы видим, что наш уважаемый математик попросту жульничает, подгоняя решение задачи под необходимый ему ответ, безжалостно выбрасывая все данные, которые не соответствуют его теории...      

[ARXx 1,469]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Во - первых, автор ссылается на "секретные архивы бундесвера".

И тут по секретным документам? 

[Дамир Закиров 212]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

  Во, тут пытаясь обновить свои познания в творчестве Мюллера, который Г., наткнулся на статью Д. Закирова. Хоть я на топвар и не ходок, но судьба распорядилась... Одолел.

   Во - первых, автор ссылается на "секретные архивы бундесвера". Правда, Бундесвер был создан только в 1955 году, и ни каких документов  вермахта там в принципе быть не может. По уважительной причине -  все документы, не затрофеенные  союзниками, хранятся в федеральном архиве Германии по адресу, г. Кобленц, ул. Потсдамская, д.1.. Естественно, никакой связи с бундесвером данный архив не имеет. 

 Далее следует цифровая феерия : "Постоянная штатная численность госпиталей сформировалась за первые два месяца войны и поддерживалась в диапазоне  от 700 до 900 тыс. во время войны". Причём для людей заподозривших, что "штатная численность" это медперсонал, Закиров специально разъясняет, что штатная численность - "раненные в госпиталях". Учитывая, что первые два месяца войны для Германии - сентябрь и октябрь 1939 года, то заявлять, что только в польской кампании было потеряно 700 тыс. раненных (при официальных 34 163 раненых) ну вообще....

   Далее следует обычные пляски вокруг данных Мюллера - Гиллебранда. Чем плохи справочные данные генерала Рейнеке (составленные для Денница во Фленсбурге в мае 45 -го), или данные  военного чиновника Шрамма - вообще ведшего "ежедневный дневник ОКВ"? Не напрягая свой несомненно совершенный немецкий, как Д. Закиров, так и товарищ Гулаев, вполне могут ознакомиться с данными последних двух источников в труде советского военного демографа Б. Ц. Урланиса (переиздания 1994 года) на странице 208. Причём для удобства познавателей истины, они даже сведены в таблицы... 

   Только вот беда, все эти данные составлены на одной базе источников, которую тот же МГ не скрывает: "данные о потерях взяты из документов общих дел ОКВ". Так вот, на основе тех самых данных ОКВ, все три исследователя, независимо друг от друга, дали схожие данные - 3,6 - 3,9 (последняя цифра данные Шрамма с учётом потерь января 45го.) млн безвозвратных потерь до конца 1944 года.  Учитывая такое совпадение, есть закономерное подозрение что это жу - жу неспроста. Скорее всего в документальных данных того самого ОКВ, те самые 3,7 млн безвозвратных "кровавых потерь" ( Blutige Verluste) и значились... А заговор историков по указке рептилоидов тут совсем не причём... 

    Чем хорош "ранний Закиров" на топваре так он режет правду матку -  6 948 000 погибших от всех причин в Вермахте. Кстати, "поздний Закиров", который на Стратегиуме, признаёт соотношение безвозвратных и санитарных потерь вермахта как 1 к 2,7 (ранний Закиров с топвара - вообще считал раненных штатной численностью госпиталей). Не трудно подсчитать общее выбытие личного состава вермахта в качестве тех самых общих кровавых потерь в 18 759 600 человек. Кроме того Закиров признаёт (на топваре) выбытие по причинам не связанным с ранениями - 438 000 чел и пленных в количестве 3 651 000 чел. Что даёт общие потери вермахта в 22 848 600 чел. Только вот беда, сам Закиров признает (на том же топваре) численность вермахта в 21 107 000 чел. То есть опять та же проблема ревизионистов - потери заявлены выше признаваемой численности армии, что в принципе невозможно. 

   Причём Закиров откровенно жульничает - занижает количество пленных на несколько миллионов человек. Скажем сообщает, что количество сдавшихся в плен на восточном фронте 605 000 "в период с 1. 5. 1945 по 11. 5. 1945". Только вот генерал Кривошеев на стр. 391 (издания 1993года), даёт следующие цифры 634 950 сдавшихся с 1 по 8 мая 1945. Кроме того, цитирую: "После 9 мая 1945 г. перед советскими войсками сложили оружие 1 284 тыс. солдат и офицеров противника".  Степень занижения количества пленных Закировым - ровно в три раза.  Оценки количества пленных на Западном фронте так вообще...

    То есть мы видим, что наш уважаемый математик попросту жульничает, подгоняя решение задачи под необходимый ему ответ, безжалостно выбрасывая все данные, которые не соответствуют его теории...      

Я мог бы детально разобрать все ляпы в этом комментарии, построенные на разборе моей темы, но делать этого не буду. Не буду, поскольку здесь один из двух вариантов:

-- человек откровенно издевается, манипулируя  моими данными в своих откровенно идиотских выводах;

-- просто идиот.

Полагаю, он сам выберет для себя приемлемый вариант ответа.

 

И да, Ученый Кот, бан меня не волнует - хоть вечный! С той публикой, которая приняла участие в этой теме, за редким исключением, не имею ни малейшего желания что-то обсуждать. Первоначальное желание донести суть в ходе обсуждения сменилось на сарказм, а потом и вовсе на сочувствие к уровню местных "любителей от истории" по тематике "Людские потери сторон во ВМВ". 

 

Кто действительно заинтересуется тем, на базе каких данных и аналитического подхода получены мои данные, найдёт способ со мной связаться. 

Изменено 24.09.2022, 15:44:48 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

16 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Я мог бы детально разобрать все ляпы в этом комментарии, построенные на разборе моей темы, но делать этого не буду. Не буду, поскольку здесь один из двух вариантов:

-- человек откровенно издевается, манипулируя  моими данными в своих откровенно идиотских выводах;

-- просто идиот.

Полагаю, он сам выберет для себя приемлемый вариант ответа.

 

И да, Ученый Кот, бан меня не волнует - хоть вечный! С той публикой, которая приняла участие в этой теме, за редким исключением, не имею ни малейшего желания что-то обсуждать. Первоначальное желание донести суть в ходе обсуждения сменилось на сарказм, а потом и вовсе на сочувствие к уровню местных "любителей от истории" по тематике "Людские потери сторон во ВМВ". 

 

Кто действительно заинтересуется тем, на базе каких данных и аналитического подхода получены мои данные, найдёт способ со мной связаться. 

 Зачем вам разбирать все мои ляпы в комментарии? Забейте нас своими цитатами из основополагающего труда который вы здесь так безжалостно пиарили. Пожалуй сделаю это за вас... Кстати, любой может ознакомиться в первоисточнике, набив в гугле, "Фальсификации Мюллера - Гиллебранда".  

   Цитата из труда познавшего дзен: "Странно, что за прошедшие десятилетия никому в голову не пришёл простой, по своей сути, подход - вскройте фальсификации обоих фундаменталистов и вы выйдете на закрытые архивы бундесвера. В противном случае задайтесь вопросом: "Если это не реальные архивы, то для чего было создавать столь грамотную фальсификацию, которую не могли вскрыть на протяжении более чем шести десятилетий?". Гениям сие сакральное знание доступно, идиоты же знают две вещи. Бундесвер и Вермахт - разные армии, причём бундесвер был создан только в 1955 году. Все архивы вермахта хранятся в архивах трёх городов - Нью - Йорка, Кобленца и Подольска. Естественно не один из них бундесверу не подчинён. 

   Пойдём далее. Познавший дзен истории Д. Закиров пишет в квитэссенции своего познания на топваре: "2. Санитарная статья. Постоянная штатная численность госпиталей. 700 000 - "раненые в госпиталях  на момент окончания боевых действий" на 30. 4. 1945. Постоянная штатная численность госпиталей сформировалась за первые два месяца войны и поддерживалась в диапазоне от 700 000 до 900 000 во время войны. Номинально они есть, но на фронте их постоянно нет, выписывается один - на его место поступает другой". Всё бы ничего, но идиоты, вроде меня, не умеют считывать богатую внутреннюю вселенную автора текста, они ориентируются только по графическим символам изложения его  великих мыслей.  Что может понять средний идиот прочитав данную цитату? Правильно - что гений утверждал следующие истины - в первые два месяца войны (сентябрь - октябрь 1939) санитарные потери вермахта составили 700 000 чел, более того все раненные попадают в странную статью "постоянная штатная численность госпиталей". 

     Ну и про всё остальное.  Гений  рассказывает о своей методике исторического исследования: "Таким образом, чтобы определить безвозвратные потери вермахта и СС по месяцам войны, вы должны "убитых" умножить строго на три".  Идиотам от истории такое недоступно. Вот я хочу умножить на 5,7 что мне мешает?

   Далее. Идиот вроде меня привёл ссылки на статистический сборник, в виде данных генерала Кривошеева, строго и полностью опровергающие заявленные 600 тыс. пленных на восточном фронте в мае 45 го. Что идиоты услышали в ответ? Уйду я от вас, злые вы... 

  

     

[Дамир Закиров 212]

В 9/25/2022 в 1:49 PM, Ученый коть сказал:

Гениям сие сакральное знание доступно, идиоты же знают две вещи. Бундесвер и Вермахт - разные армии, причём бундесвер был создан только в 1955 году.

Для нарушение удалено на историческом форуме сообщаю, что данные о потерях РККА хранятся тоже не в НКО.

 

В 9/25/2022 в 1:49 PM, Ученый коть сказал:

Всё бы ничего, но идиоты, вроде меня, не умеют считывать богатую внутреннюю вселенную автора текста, они ориентируются только по графическим символам изложения его  великих мыслей. 

нарушение удалено, тем более, с цифрами. 

 

В 9/25/2022 в 1:49 PM, Ученый коть сказал:

Что может понять средний идиот прочитав данную цитату? Правильно - что гений утверждал следующие истины - в первые два месяца войны (сентябрь - октябрь 1939) санитарные потери вермахта составили 700 000 чел, более того все раненные попадают в странную статью "постоянная штатная численность госпиталей". 

нарушение удалено уточнение: это постоянная штатная численность, сформировавшаяся на Восточном фронте в первые два-три месяца войны. За Польскую компанию она физически не успела сформироваться.

 

В 9/25/2022 в 1:49 PM, Ученый коть сказал:

Таким образом, чтобы определить безвозвратные потери вермахта и СС по месяцам войны, вы должны "убитых" умножить строго на три".  Идиотам от истории такое недоступно. Вот я хочу умножить на 5,7 что мне мешает?

Тебе лично? Ничто не мешает.

 

В 9/25/2022 в 1:49 PM, Ученый коть сказал:

Далее. Идиот вроде меня привёл ссылки на статистический сборник, в виде данных генерала Кривошеева, строго и полностью опровергающие заявленные 600 тыс. пленных на восточном фронте в мае 45 го.

Таблицы Кривошеева отражают количество военнопленных, отправленных в советские лагеря - 2 785 500 вермахта, 757 700 союзников Германии и 234 100 военнослужащих РККА, плененных в вермахте, войсковой СС, в боевых соединениях. Итого, 3 777 300.

Знакомо это число?

 

Ещё 391 800 солдат вермахта и 42 300 союзников Германии освобождены фронтами в войско Польское, в Чехословацкую народную армию, Югославскую народную армию, а также в Румынскую. 

 

Ещё 164 900 граждан - 57 283 граждан европейских государств, плененных в ГЕСТАПО, службе безопасности СД, военно-полевой полиции, а также 2 106 завербованных абвером военнослужащих РККА, 49 940 плененных военнослужащих РККА в полицейских соединениях, 55 576 простых граждан СССР плененных в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях, - переданы фронтами в ведомство НКВД.

 

164 900

плюс

234 100

Итого: 399 000-  это число сам найдёшь в одной из таблиц Кривошеева?

 

391 800

плюс

42 300

плюс

164 900

Итого: 599 000 - цитату Кривошеева "ещё около 600 тыс солдат вермахта и союзников Германии были освобождены" тоже сам найдёшь?

 

Предлагал Alex2411 разобрать эти таблицы, но он "соскочил". Во тебе и пригодились!

 

В 9/25/2022 в 1:49 PM, Ученый коть сказал:

Уйду я от вас, злые вы... 

  

   

нарушение удалено

Изменено 29.09.2022, 10:54:16 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Alex2411 2,301]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Вот я хочу умножить на 5,7 что мне мешает?

 

Очевидно, отсутствие у вас аналитических способностей. Как и у всех здесь присутствующих. У всех. Кроме ОДНОГО, разумеется. И у отсутствующих тоже. У всех. Подчеркну - ПОЛНОЕ отсутствие аналитических способностей. У вас. И у нас. И у них. Абсолютное. Отсутствие. Каковое отсутствие не позволяет вам (и нам... и им... и всем...) проанализировать фундаментальные труды, которые необходимо проанализировать, имея в наличии полное наличие аналитических способностей, а не полное отсутствие аналитических способностей, которое имеет место у вас ввиду полного отсутствия у вас полного наличия аналитичеких способностей, не позволяющего вам проанализировать фундаментальные труды в силу того, что полное отсутствие аналитических способностей...

 

ПыСы. Эй, Закиров, я ничего не перепутал?

[Дамир Закиров 212]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Очевидно, отсутствие у вас аналитических способностей. Как и у всех здесь присутствующих. У всех. Кроме ОДНОГО, разумеется. И у отсутствующих тоже. У всех. Подчеркну - ПОЛНОЕ отсутствие аналитических способностей. У вас. И у нас. И у них. Абсолютное. Отсутствие. Каковое отсутствие не позволяет вам (и нам... и им... и всем...) проанализировать фундаментальные труды, которые необходимо проанализировать, имея в наличии полное наличие аналитических способностей, а не полное отсутствие аналитических способностей, которое имеет место у вас ввиду полного отсутствия у вас полного наличия аналитичеких способностей, не позволяющего вам проанализировать фундаментальные труды в силу того, что полное отсутствие аналитических способностей...

 

ПыСы. Эй, Закиров, я ничего не перепутал?

Ну умница - просто снял с языка! Даже лайк Вам поставлю в качестве аванса, чтобы начали думать в русле "если на заборе написано член, то это не член, а все-таки забор". Это к вопросу о том, что и у кого написано!

Изменено 25.09.2022, 15:12:42 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

В 9/25/2022 в 3:16 PM, Дамир Закиров сказал:

Для идиотов на историческом форуме сообщаю, что данные о потерях РККА хранятся тоже не в НКО.

 

 нарушение удалено вообще с логикой не дружат, тем более, с цифрами. 

 

 нарушение удалено уточнение: это постоянная штатная численность, сформировавшаяся на Восточном фронте в первые два-три месяца войны. За Польскую компанию она физически не успела сформироваться.

 

Тебе лично? Ничто не мешает.

 

Таблицы Кривошеева отражают количество военнопленных, отправленных в советские лагеря - 2 785 500 вермахта, 757 700 союзников Германии и 234 100 военнослужащих РККА, плененных в вермахте, войсковой СС, в боевых соединениях. Итого, 3 777 300.

Знакомо это число?

 

Ещё 391 800 солдат вермахта и 42 300 союзников Германии освобождены фронтами в войско Польское, в Чехословацкую народную армию, Югославскую народную армию, а также в Румынскую. 

 

Ещё 164 900 граждан - 57 283 граждан европейских государств, плененных в ГЕСТАПО, службе безопасности СД, военно-полевой полиции, а также 2 106 завербованных абвером военнослужащих РККА, 49 940 плененных военнослужащих РККА в полицейских соединениях, 55 576 простых граждан СССР плененных в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях, - переданы фронтами в ведомство НКВД.

 

164 900

плюс

234 100

Итого: 399 000-  это число сам найдёшь в одной из таблиц Кривошеева?

 

391 800

плюс

42 300

плюс

164 900

Итого: 599 000 - цитату Кривошеева "ещё около 600 тыс солдат вермахта и союзников Германии были освобождены" тоже сам найдёшь?

 

Предлагал Alex2411 разобрать эти таблицы, но он "соскочил". Во тебе и пригодились!

 

нарушение удалено

   Последний пост в рамках дискуссии с данным индивидуумом. Надоел мне Закиров, с его апломбом и хамством помноженным на тотальное невежество в темах, которые пытается обсуждать.

    Про архивы НКО - забавно. Дело в том, что если гений откроет просто Википедию то прочтёт там в статье посвящённой подольскому архиву МО РФ: " Образован 2 июля 1936 как отдел архивов  Народного комиссариата  обороны СССР". То есть, тот самый подольский архив, где хранятся данные о потерях РККА в ВОВ и есть столь вожделенный гением "архив НКО".

    Далее. Про загадочную "штатную численность госпиталей". Гений разъяснил - что в его личной вселенной вторая мировая война началась в июне 1941 года. Только он забыл пояснить данный момент в тексте своего нетленного труда на топваре.  Поэтому любой идиот - историк увидев термины "Германия" и "начало войны" автоматически заподозрит что речь идёт о сентябре 1939 года...

    Не скрывает гений способа получения потребного ему результата (тут как говорится, без комментариев):  Таким образом, чтобы определить безвозвратные потери вермахта и СС по месяцам войны, вы должны «Убитых» умножить строго на три, прибавить к полученному результату «Без вести пропавших», как и указано у М.-Гиллебранда один к одному, а также учесть «Инвалидов» по вышеуказанной формуле в зависимости от рассматриваемого периода.

   Ну и главный эпик фейл автора, а именно занижение потерь пленными, в том числе и на Восточном фронте. Понятно зачем это сделано - что бы "убить" несколько миллионов человек "умножая строго на три" надо их забрать из других статей потерь. Пленные подходят идеально.  Гений утверждает дословно следующие: 
2 785 500 – на Восточном фронте за весь период с 22.6.1941 по 11.5.1945, (2 180 500 в период с 22.6.1941 по 30.4.1945 и 605 000 в период с 1.5.1945 по 11.5.1945);
866 200 – на Вневосточном фронте за весь период с 1.9.1939 по 30.4.1945.
Пленённые потеряны и для армии, и для экономики на время ведения боевых действий.

   Правда в другом месте гений сообщает:

  Статья 8. Капитулировавшие после 30.4.1945.

4 100 000 – общее количество капитулировавших после 30.4.1945, из них:

391 800 – на Восточном Фронте после 9.5.1945;
3 708 200 – на Вневосточном фронте (3 405 000 с 1.5.1945 по 9.5.1945, 303 200 после 9.5.1945).
Не являются безвозвратными, поскольку капитулировали после окончания военных действий.
   Таким образом заявлены цифры потерь мая 45 года по первой версии - 605 000 в другом месте - 391 800. Только вот беда, первое число даётся по 11 мая 45г,  второе - после 9 мая 45г. Поэтому понять, включается второе численное значение в первое или дополняет его, если вы не гений, решительно невозможно. Впрочем, тут без разницы, ибо сняв с полки статистический сборник генерала Кривошеева (издания 1993 года) на странице 391, узнаем следующие цифры: 634950 чел. пленных в период 1 - 8 мая 45г. После 9 мая 1945г.  сложили оружие ещё 1 284 000 солдат противника. Кривошеев - основывал свои данные на тех самых, вожделенных гением, "архивах НКО" и в их достоверности с момента публикации не усомнился никто. 

   Ну и чем ответил гений когда его поймали за руку на прямом кратном занижении стат. данных? Правильно - начал хамить и выбрасывать какой - то бессмысленный набор цифр, к маю 45 года никакого отношения не имеющий. То есть вести себя строго по модели поведения пойманного мелкого мошенника. Ну и какой смысл в дискуссии  с мелким мошенником и невеждой? Да никакой нет.

Изменено 29.09.2022, 10:58:22 пользователем Александрович
удаление нарушения

[Дамир Закиров 212]

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

Последний пост в рамках дискуссии с данным индивидуумом. Надоел мне Закиров, с его апломбом и хамством помноженным на тотальное невежество в темах, которые пытается обсуждать.

Правильно, пора заканчивать. Я так точно больше с тобой, как и с Alex2411, общаться не буду. Какую бы гадость вы не написали и как бы не хотелось ответить. 

 

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

Не скрывает гений способа получения потребного ему результата (тут как говорится, без комментариев):  Таким образом, чтобы определить безвозвратные потери вермахта и СС по месяцам войны, вы должны «Убитых» умножить строго на три, прибавить к полученному результату «Без вести пропавших», как и указано у М.-Гиллебранда один к одному, а также учесть «Инвалидов» по вышеуказанной формуле в зависимости от рассматриваемого периода.

Ты "забыл добавить", что нужно открыть дополнение А Мюллера-Гиллебранда, найти таблицу помесячных данных потерь (убитые, пропавшие без вести), а далее провести указанные действия за период с 1.9.1939 по 30.11.1944. Какая забывчивость!

 

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

   Ну и главный эпик фейл автора, а именно занижение потерь пленными, в том числе и на Восточном фронте. Понятно зачем это сделано - что бы "убить" несколько миллионов человек "умножая строго на три" надо их забрать из других статей потерь. Пленные подходят идеально.  Гений утверждает дословно следующие: 
2 785 500 – на Восточном фронте за весь период с 22.6.1941 по 11.5.1945, (2 180 500 в период с 22.6.1941 по 30.4.1945 и 605 000 в период с 1.5.1945 по 11.5.1945);
866 200 – на Вневосточном фронте за весь период с 1.9.1939 по 30.4.1945.

Опять "забыл добавить", что это статья "Военнопленные", то есть пленённые в ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. И далее переходим к статье "Капитулировавшие", то есть пленённые ПОСЛЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ("в ходе" и "после" - это принципиальные вещи для понимания):

 

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

Правда в другом месте гений сообщает:

  Статья 8. Капитулировавшие после 30.4.1945.

4 100 000 – общее количество капитулировавших после 30.4.1945, из них:

391 800 – на Восточном Фронте после 9.5.1945;
3 708 200 – на Вневосточном фронте (3 405 000 с 1.5.1945 по 9.5.1945, 303 200 после 9.5.1945).
Не являются безвозвратными, поскольку капитулировали после окончания военных действий.

Непонятно, для чего он привёл "Военнопленных" и "Капитулировавших", поскольку никаких логических выводов далее не последовало? Ну да ладно, не первый раз от данного субъекта - бессвязный поток слов!

 

Сторонний читатель должен просто сложить две эти статьи баланса и получить 3 651 700 + 4 100 000 = 7 751 700 - общее количество "Военнопленных" и "Капитулировавших" на Восточном и Западном фронте с 1.9.1939 по 11.5.1945.

Как видим, 7 751 700 никак не тянут на заявленные Рюдигером Овермансом аж 11 100 000. 

 

А далее Учёный Кот опять " забыл добавить":

В составе 4 100 000 "Капитулировавших" есть число 3 405 000 (DEF-сдавшиеся "в период затмения" - от фактического окончания боевых действий 30.4.1945 до официальной капитуляции 9.5.1945 на Западном фронте):

- 391 800 на Восточном фронте (Кривошеев 391 800 солдат вермахта, освобождённых фронтами на протяжении войны и после окончания, "подмахнул" в статью 4 100 000 "Капитулировавшие");

- 3 708 200 на Западном, из них 3 405 000 в англосаксонский и 303 200 к французам, канадцам и.т.д.

 

А теперь смотрим на следующее ювелирное совпадение.

11 100 000 (Ридега Оверманса) + 57 000 (умерших на этапе конвоирования от Кривошеева) = 11 157 000

 

Далее, 7 751 700 (полученные мною аналитически) + 3 405 000 = 11 156 700.

 

Сопоставляем 11 157 000 и 11 156 700!!! Здорово, не правда ли? Разница всего в 300 человек!!!

 

Вывод: 3 405 000 "Капитулировавших" к англосаксонцам, Оверманс повторно учитывает и как 3 405 000 "Военнопленных" в англосаксонском плену. Оверманс настолько хорошо усвоил уроки Геббельса, что даже после столь ювелирных совпадений (а есть ещё одно - проссумируйте и выйдете ровненько на те же 20 300 900), мало у кого укладывается в голове, что лгать можно в таких масштабах!

 

И далее нетрудно понять, как он получил 7 614 000:

804 000 реальных "Военнопленных" на 30.4.1945 у англосаксонцев (ещё 62 200 попали в плен к французам, канадцам)

плюс

3 405 000 реальных "Капитулировавших" после 30.4.1945 

плюс 

они же повторно, но уже как 3 405 000 "Военнопленных" (подлог, за что и заплатили Овермансу)

Итого: 7 614 000.

 

Теперь читателю должно быть понятно, как Оверманс "нарисовал  и запустил мульку" про аж 4 209 000 "Военнопленных" на 30.4.1945 у англосаксонцев, без 3 405 000 "Капитулировавших" после 30.4.1945, а с ними и вовсе 7 614 000.

 

И за счёт каких статей баланса он нарисовал лишние 3 405 000:

- статья 700 000 "Раненных в госпиталях" на 30.4.1945;

- 438 000 "Комиссованных по хроническим заболеваниям" на 30.4.1935;

- 2 267 000 "Небоевых потерь", исключенных Овермансом из статьи 6 948 000 "Убитые" (990 000 "Умерших в госпиталях от ранений", 790 000 "Пропавших без вести", 487 000 " Умерших от болезней, погибших от несчастных случаев, расстрелянных по суду военного трибунала).

*** Оверманс учел только одну из шести подстатей статьи 6 948 000 "Убитые" - 4 681 000 "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации".

 

Теперь сравните моё пояснение с глупостью того, что изложил Учёный Кот и как можно целенаправленно столь важную суть перевернуть с ног на голову! Тем же самим занимался Alex2411. Надеюсь, после этого мой эпитет "идиот" никто не сочтёт для него обидным!

 

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

Таким образом заявлены цифры потерь мая 45 года по первой версии - 605 000 в другом месте - 391 800. Только вот беда, первое число даётся по 11 мая 45г,  второе - после 9 мая 45г. Поэтому понять, включается второе численное значение в первое или дополняет его, если вы не гений, решительно невозможно.

Феерическая глупость! Даже комментировать не буду и любой здравомыслящий разберётся в два действия.

 

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

Впрочем, тут без разницы, ибо сняв с полки статистический сборник генерала Кривошеева (издания 1993 года) на странице 391, узнаем следующие цифры: 634950 чел. пленных в период 1 - 8 мая 45г. После 9 мая 1945г.  сложили оружие ещё 1 284 000 солдат противника. Кривошеев - основывал свои данные на тех самых, вожделенных гением, "архивах НКО" и в их достоверности с момента публикации не усомнился никто. 

Нет у Кривошеева "Капитулировавших" от слова совсем в его таблицах, чтобы он не писал! Все пленные, Учёный Кот, в таблицах Кривошеева, а за пределами таблицы ТОЛЬКО ОСВОБОЖДЁННЫЕ ФРОНТАМИ.

 

Есть две группы из общего количества всех 3 177 300 пленных вермахта и войск СС на Восточном фронте ("Военнопленных" и "Капитулировавших"):

- 2 785 500 направленных в советские лагеря (см. таблицы; 51 800 умерло на этапе конвоирования):

- 391 800 освобожденных фронтами (примерно 195 000 в войско Польское, в Чехословацкую народную армию, в Югославскую народную армию; 21 000 французов, американцев и англичан, переданных их правительствам; примерно175 000 тяжело раненных в госпиталях, неперспективных в качестве рабочей силы).

*** СССР забирал всех пленных в качестве репараций, а потому разницу между "Военнопленными" и "Капитулировавшими" не делал. Потому у Кривошеева две группы - 2 785 500 "направленных в лагеря" (вошедшие в таблицу с общей суммой 3 777 290 - вермахт, союзники Германии, военнослужащие РККА - коллаборационисты) и 391 800 "освобождённых фронтами", которые он подмахнул в 4 100 000 "Капитулировавших".

 

Ещё раз!

В число 3 177 300 входят все - и "Военнопленные", и "Капитулировавшие". А было реальных "Капитулировавших" лишь:

- в Курляндии (до 250 000, включая советских коллаборационистов);

- в городах- крепостях, которые обошли и не стали брать штурмом до 9.5.1945 и приняли после этой даты (всего не более ста тысяч). 

Все остальные успели "дернуть к американцам" с 30.4.1945 по 9.5.1945, пока разбирались с Пражской группировкой, и вошли в число 3 708 200 "Капитулировала шин" на Западном фронте.

 

В число "Капитулировавших" Кривошеев подмахнул пленённых, именно "Пленённых", а не "Капитулировавших" в Пражской операции. Но они уже учтены в таблицах Кривошеева отправленных в лагеря военнопленных (в той, где конечная сумма 3 777 290).

 

***Что касается цитаты Кривошеева про "1 591 000 капитулировавших солдат вермахта после 9 мая" , то это освобождённые фронтами:

1. 391 800 освобождённых солдат вермахта (состав перечислен выше);

2. 42 300 союзников Германии (в румынскую народную армию);

3. 164 900 - 57 283 граждан европейских государств, пленённых в ГЕСТАПО, службе безопасности СД, военно-полевой полиции, а также 2 106 завербованных абвером военнослужащих РККА, 49 940 плененных военнослужащих РККА в полицейских соединениях, 55 576 простых граждан СССР плененных в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях, - переданы фронтами в ведомство НКВД;

4. 992 000 - плененный фольксштурм с ноября 1944 (всего было выставлено на Восточном фронте 60 000 в 1944, 30 000 в Бреслау, 200 000 в Восточно-Прусской операции, 82 000 в Берлинской и 790 000 в Венской).

 

Как видим, цитата Кривошеева сильно разнится с её составом. Это к вопросу об одном из четырёх приёмов фальсификации, о которых я упоминал в этой теме - "Реальное числовое значение, но подставная интерпретация этого числа".

 

ОБЩЕЕ ЧИСЛО ВСЕХ ПЛЕНЁННЫХ (1. вермахт и войска СС; 2. союзники Германии; 3. советские коллаборационисты; 4. ГЕСТАПО, служба безопасности СД, военно-полевая полиция на оккупированных территориях; 5. Фольксштурма, гитлерюгенд):

3 777 290 отправленные в лагеря

плюс

1 591 000 освобожденных фронтами, переданных в ведомство НКВД

Итого: 5 368 290.

 

 

В 26.09.2022 в 14:26, Ученый коть сказал:

То есть вести себя строго по модели поведения пойманного мелкого мошенника. Ну и какой смысл в дискуссии  с мелким мошенником и невеждой? Да никакой нет.

"Осел останется ослом, хоть ты осыпь его цветами!"

Изменено 27.09.2022, 13:24:55 пользователем Дамир Закиров