Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,560]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Gulaev 9,560]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

когда я вас поймал на брехне?

Пока на брехне ловили только Вас. То Вы утверждаете, что Германия кого-то оккупировала до начала войны, то называете официальным сайт, таковым не являющийся. Как это называется? А вот так

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

лживое утверждение

 

[Alex2411 2,303]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Пока на брехне ловили только Вас.

 

Опять лжёте.

 

11 минуту назад, Gulaev сказал:

То Вы утверждаете, что Германия кого-то оккупировала до начала войны

 

Гуляев совсем плох, мы его теряем... Впрочем, невелика потеря.

Ну почитайте советский официоз, что ли. Или хотя бы учебник истории. Там прямым текстом, кого Германия оккупировала до начала войны. А заявляя обратное, кстати, вы распространяете гитлеровскую пропаганду и занимаетесь оправданием фашизма.

 

P.S. Признаться, ваша глупость и примитивный троллинг порядком наскучили...

[Дамир Закиров 214]

34 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Про ваше лживое утверждение, когда я вас поймал на брехне? Помню, конечно.

 

 

Завиляли кормой и трусливо сдаёте задом? Пакт Гуляева-Закирова во всей красе.

А уж как Вы виляете!

Формат - это полная развернутая аналитика темы, со всеми таблицами, цитатами и схемами, согласно вашему "историческому подходу". Страниц на 100 и месяца на четыре - аккурат до Нового года, чтобы разобрать одну из тем! Например, "Потери военнослужащих РККА  и войск НКВД. Фальсификации Кривошеева".

 

Табличные данные Кривошеева - это конечные данные этого Формата, собранные в таблицы. Если Вы не прошли Формат, то Ваш сегодняшний уровень - это просто понять, что стоит за табличными данными. Что и было предложено - просто разобрать без пояснений, поскольку Ваши мозги даже на этом уровне перегрелись бы!

 

Я заметил, что привычку вырвать нужный контекст из ответа оппонента и представить его в невыгодном свете, у Вас не отнять. А насчёт виляния "кормой и задом", то это к Вам и Вашей группе поддержке - Космогонику, WadWad и Ученому Коту. Пока что, ничего дельного, по теме, от всех вас не последовало.

Изменено 20.09.2022, 18:10:58 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

*нарушение удалено*

Ну вот и показали свой уровень, свою сущность. Если до этого я Вас выделял, то теперь смело можно ставить в один ряд с Космогоником, WadWad и Учёным Котом. 

Изменено 20.09.2022, 19:34:41 пользователем Vladian
Удаление нарушения из цитаты

[Alex2411 2,303]

  

2 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Ну вот и показали свой уровень, свою сущность.

 

Не угадали. Просто пришлось таки опуститься до уровня и манер собеседника, ибо нормального языка общения - вежливого и корректного - он не понимает. Теперь, вижу, понял. Вот и славно.

 

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Если до этого я Вас выделял, то теперь смело можно ставить в один ряд

 

Наплевать, знаете ли. С того момента, как выяснилось, что вы не исследователь или хотя бы на худой конец не упёртый ура-патриот, а обыкновенный торгаш, эксплуатирующий болезненную для народа тему, ваша ценность как личности упала до нуля.

 

 

---

Модеры, звиняйте за махровый офтоп, увлёкся. Можете наказать, не возражаю. Постараюсь исправиться и выложить чего-нибудь по теме.

[Дамир Закиров 214]

49 минут назад, Alex2411 сказал:

Наплевать, знаете ли.

Аналогично на Ваши несостоятельные претензии.

 

49 минут назад, Alex2411 сказал:

С того момента, как выяснилось, что вы не исследователь или хотя бы на худой конец не упёртый ура-патриот, а обыкновенный торгаш, эксплуатирующий болезненную для народа тему, ваша ценность как личности упала до нуля.

А Ваше знание тематики "Людские потери сторон в ВОВ" просто нулевое:

- выдавать констатацию того, что написано в фундаментальных трудах, за знание материала - это и есть Ваш уровень;

- выдавать констатацию того, что данные Мюллера-Гиллебранда совпадают с "архивными данными", на которые он же ссылается, - это просто нонсенс (разве они не должны совпадать, если весь труд построен на них?);

- делать на основе предыдущего пункта космический вывод, что Мюллер-Гиллебранд не лгал и отразил реальные данные, - это, по всей видимости, верх Вашего аналитического мышления. 

 

Тем не менее, на фоне Учёного Кота, Вы просто верх совершенства. В связи с этим в отношении Вас уместна лестная поговорка "Бывает хуже, но реже!".

 

И в сравнении с Вами Гулаев общается на порядок достойнее и корректнее, не говоря уже о Вашей группе поддержке.

 

49 минут назад, Alex2411 сказал:

Модеры, звиняйте за махровый офтоп, увлёкся. Можете наказать, не возражаю. Постараюсь исправиться и выложить чего-нибудь по теме.

Это я настучал, чтобы удержать Вас в рамках приличия и никто наказывать Вас не будет. В противном случае, Вас бы забанили и пришлось бы Гулаеву общаться не "с ламповым" уровнем, а с уровнем "туши свет". 

Со мной можете не общаться - переживу!

Изменено 20.09.2022, 19:43:27 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,560]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

вы распространяете гитлеровскую пропаганду и занимаетесь оправданием фашизма.

Вы меня не удивили. Поскольку Вы сами усиленно распространяете антисоветскую и антироссийскую версию истории, то и аргументы у Вас соответствующие "Кто Гитлер? Я - Гитлер? Это Сталин - Гитлер!"

[Ученый коть 984]

19 часов назад, Gulaev сказал:

А вот о потерях с той стороны. От "компетентного специалиста" - фельдмаршала Кейтеля.

 ...Только за первые месяцы зимы число безвозвратных потерь сухопутных войск превысило 100.000 человек, в декабре 1941 г. и январе 1942 г. - вдвое больше. Из резервной армии были призваны в действующую все призывные возраста вплоть до 1922 года рождения включительно.

Все эти полумеры не могли решить проблему восполнения потерь Восточной армии. Со временем нам пришлось пойти на сокращение штатного состава дивизии с 9 до 7 батальонов и резкое уменьшение численности личного состава нестроевых служб

 В поисках дополнительного пополнения изыскивались все новые и новые методы призыва на действительную службу. Нам даже приходилось прибегать к так называемым 'вычесываниям' - выявлению всех пригодных к строевой службе в тылу.

Что означали эти 500.000 человек для истекающего кровью Восточного фронта? Для каждой из 150 задействованных в России дивизий это значило усиление... на 3000 солдат - ровно вполовину от штатного состава!

Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150-160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение - в среднем 90-100 тысяч человек; контингент новобранцев одного призывного возраста в последние годы войны составлял около 550 тысяч человек, из которых около 90 тысяч призывников шли добровольцами в войска СС и около 30 тысяч - в люфтваффе.

За всю войну без учета генеральных сражений 7млн. набегает. А если с учетом?

 больших сражений по 150 тыс

 

   Вижу вы продолжаете написание фантастического романа по данному вопросу. Можно уточнить какие первые месяцы зимы  (заявлены потери в 100 тыс.) предшествуют декабрю(заявлено удвоение потерь по отношению к предыдущим месяцам зимы)?. Кейтель никак не может быть авторитетным специалистом по потерям на Восточном фронте, ибо фронт подчинялся не ему (ОКВ) а командованию сухопутных сил (ОКХ), которое напрямую подчинялось А. Гитлеру. Узнать о потерях там он мог из вторых рук, причём в объеме, который Ф. Гальдер или К. Цейтцлер пожелают ему сообщить. Соответственно первоисточником он никак быть не может. Более того по последним двум годам войны он вообще не успел завершить мемуар. По уважительной причине - был немножко повешен за шею.  

    В конце вообще интеллектуальная феерия. Сам Кейтель назвал главу 5 так: " Einzelheiten zur Fuhrung des Heeres durch Hittler as Oberbefehlshaber des Heeres seit 19. 12. 1941 bis winter 1942/1943. Что на русский переводится литературно переводится: "Оценка Гитлера как Верховного  главнокомандующего армией с декабря 1941 до зимы 1942/43 годов". Которую какие -то умники перевели на русский как "русская кампания 1941 - 1943 годов". Таким образом трагедия последних трёх лет войны по Кейтелю, с сообщением выбытия ежемесячно 150 - 160 тыс чел безвозвратно на всех фронтах, включая ПВО Рейха, превратилась у вас только в убитых на Восточном фронте, причём за все годы войны. Кстати у Кейтеля выбывшие это не только убитые и умершие от ран, но и пропавшие безвести, включая пленных, демобилизованные по разным причинам и т. д.  

 

Изменено 21.09.2022, 12:07:03 пользователем Ученый коть

[Alex2411 2,303]

Отпишусь немного по теме, как и обещал. Вдруг кому из адекватных читателей интересно будет.

 

Топикстартер в этой ветке не раз громко и бездоказательно обвинял автора книги "Сухопутная армия Германии" Мюллера-Гиллебранда во вранье.
Например, вот:

Цитата

Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал

или вот:

Цитата

учитывая, как нагло он врет даже в пределах тех цифр, что выложил

Другой местный персонаж - единомышленник топикстартера - также громогласно обвинял М.-Г. в умышленном обмане и фальсификациях (якобы М.-Г. занизил немецкие потери в 3 раза и т.д.). Цитировать не буду, с обильными заявлениями сего персонажа можно ознакомиться и здесь, и по его ссылке, где он будто бы "вскрыл фальсификации" М.-Г..

 

 

Возьмём для примера скан из книги, который я приводил выше:

 

 

В таблице 43 даны цифры со ссылкой на штабные документы от 15.08.1943 года.

Находим в документе искомый фрагмент, сверяем:

 

 

Убеждаемся, что числа в книге М.-Г. и числа в документе совпадают.

 

Другой пример, следующая таблица из книги:

 

 

Проверим. Сухопутные силы уже подтвердились.
Теперь сверяем с документом следующую строку, кригсмарине:

 

 

Опять видим, что числа совпадают.
Дальше последняя строка, люфтваффе:

 

 

И снова видим те же цифры, что и в книге.

 

Пожалуй, достаточно. Достаточно, чтобы адекватный читатель самостоятельно, без назойливых подсказок, сделал вывод, кто на самом деле врёт и занимается фальсификациями.

[Дамир Закиров 214]

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Другой местный персонаж - единомышленник топикстартера - также громогласно обвинял М.-Г. в умышленном обмане и фальсификациях (якобы М.-Г. занизил немецкие потери в 3 раза и т.д.).

Я не писал, что "якобы М.-Г. занизил немецкие потери в 3 раза и т.д.)."

 

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Цитировать не буду, с обильными заявлениями сего персонажа можно ознакомиться и здесь, и по его ссылке, где он будто бы "вскрыл фальсификации" М.-Г..

Правильно, не надо! Кому нужно, прочитает тему целиком, без вашей привычки выдергивать нужный контекст.

 

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Убеждаемся, что числа в книге М.-Г. и числа в документе совпадают

 

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Опять видим, что числа совпадают.

 

20 часов назад, Alex2411 сказал:

И снова видим те же цифры, что и в книге.

 

О чем я и писал:

В 20.09.2022 в 22:39, Дамир Закиров сказал:

Ваше знание тематики "Людские потери сторон в ВОВ" просто нулевое:

- выдавать констатацию того, что написано в фундаментальных трудах, за знание материала - это и есть Ваш уровень;

- выдавать констатацию того, что данные Мюллера-Гиллебранда совпадают с "архивными данными", на которые он же ссылается, - это просто нонсенс (разве они не должны совпадать, если весь труд построен на них?);

- делать на основе предыдущего пункта космический вывод, что Мюллер-Гиллебранд не лгал и отразил реальные данные, - это, по всей видимости, верх Вашего аналитического мышления. 

 

В 20.09.2022 в 22:39, Дамир Закиров сказал:

Тем не менее, на фоне Учёного Кота, Вы просто верх совершенства. В связи с этим в отношении Вас уместна лестная поговорка "Бывает хуже, но реже!".

Пожалуй, я заберу свои слова обратно. Это тот случай, когда хуже не бывает. С нетерпением жду лайки под Вашим комментарием от Вашей группы поддержки.

 

Что ещё нарыли?

Изменено 22.09.2022, 11:56:57 пользователем Дамир Закиров

[Муцухито 3,375]

На второй странице:

В 04.09.2022 в 21:02, Дамир Закиров сказал:

Зачем мне это? Что мне это даёт, финансовый интерес или известность? Мне пассивный формат неинтересен.

На третьей:

В 08.09.2022 в 21:55, Дамир Закиров сказал:

Поэтому мои данные будут интересны профессиональным историкам, но точно не форумникам.

На четвертой:

В 10.09.2022 в 13:38, Дамир Закиров сказал:

Я дал ДО-СТА-ТОЧ-НО информации в этой теме по вермахту и войскам СС, чтобы сложить все пазлы. Сложить все пазлы, КОМ-ПЛЕКС-НО проработав труды Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и Земскова

и

В 12.09.2022 в 09:27, Дамир Закиров сказал:

Вы не более чем местечковые авторитеты, которые сложились на каждом форуме и все воспринимающие в штыки. Пробить вас крайне трудно, а выхлоп от вас нулевой! Потому формат форумов - это умирающий формат.

Дальше просто не смотрел.

Как говорится, мыши кололись, но продолжали жрать кактус.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

С нетерпением жду лайки под Вашим комментарием. 

Он опять воет про лайки. Это из-за низкого ЧСВ, желания показать себя, получить поддержку или что?

===============

Какой вообще смысл распинаться на форуме, где "выхлоп нулевой", "местечковые авторитеты", где "пассивный формат"? Это не приносит ничего, но человек упорно продолжает писать.

Открою-ка МКБ-11.

[Дамир Закиров 214]

9 часов назад, Муцухито сказал:

На второй странице:

На третьей:

На четвертой:

и

Дальше просто не смотрел.

Как говорится, мыши кололись, но продолжали жрать кактус.

 

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Он опять воет про лайки. Это из-за низкого ЧСВ, желания показать себя, получить поддержку или что?

===============

Какой вообще смысл распинаться на форуме, где "выхлоп нулевой", "местечковые авторитеты", где "пассивный формат"? Это не приносит ничего, но человек упорно продолжает писать.

Открою-ка МКБ-11.

Типичный представитель форума! Вместо того, чтобы сопоставить данные с фундаментальными трудами, он не пожалел своего времени и собрал "компромат". При этом выдернул в том ракурсе, который полностью подминает суть моих комментариев. 

 

А что же сий субьект сказал по теме? А ничего по теме, поскольку сказать ему нечего! Как и нечего было сказать ни Ученому Коту, ни Alex2411, ни Космогонику - "на заборе написано член, значит это член, а не забор". Верх "исторического подхода"!

 

Очень удачно, Гулаев, Вы открыли тему. Столько узнал о местных "любителях от истории", что уже не знаю,  зашёл я на форум или вляпался. Вот и ещё один субъект подтянулся! 

Действительно, мыши кололись, но продолжали продвигать идею " исторического подхода ". Полное игнорирование этапа анализа исторических документов и этапа обобщения, которые следуют за этапом сбора качественной информации, делают ваш уровень, Муцухито, действительно мышиным!

 

Остаётся надеяться, что на форуме все-таки присутствует вдумчивая и взвешенная в своем подходе аудитория. Все таки форум игровой, который подразумевает наличие живого ума и аналитического мышления!

 

 

 

 

Изменено 22.09.2022, 18:13:00 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

В 20.09.2022 в 19:50, Gulaev сказал:

Приведу только несколько цифр: в среднем наши ежемесячные безвозвратные потери (без учета потерь в дни генеральных сражений) составляли 150-160 тысяч человек; ежемесячно в армию приходило пополнение - в среднем 90-100 тысяч человек; контингент новобранцев одного призывного возраста в последние годы войны составлял около 550 тысяч человек, из которых около 90 тысяч призывников шли добровольцами в войска СС и около 30 тысяч - в люфтваффе.

Поймите важную суть, Гулаев!

Когда Вы начинаете приводить в пример цитаты Кейтеля, Гальдера, Йодля, Мюллера-Гиллебранда или Рюдигера Оверманса, то Вы начинаете играть на чужом поле - на поле вот таких "любителей от истории". Они коллективно, да и поодиночке, начнут забивать Вас своим знанием "архивных источников", в чем они действительно преуспели.

И хоть Ваши сомнения насчёт достоверности этих "архивных источников" вполне обоснованы, но Вы, кроме сомнения, ничего противопоставить им не сможете. Как говорится - "против лома нет приёма!"

 

Совсем другое дело, если Вы полностью абстрагируетесь от разбора "сомнительных архивов" и сосредоточите своё внимание на фундаментальных трудах Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. Это три труда и называются фундаментальными, поскольку грамотную систему фальсификаций можно выстроить только при условии, если видишь реальные архивы. 

 

Суть состоит в том,  чтобы опираясь на эти три труда, построить баланс мобилизованных в вермахт и войсковую СС. Это невозможно сделать, опираясь на разрозненные и неполные архивные данные Бундесфера, выложенные во всеобщий доступ, но ОДНОЗНАЧНО можно сделать, комплексно обработав труды всех трёх авторов.

 

Самое важное при таком подходе состоит в том, что у каждого автора есть принципиальные и преднамеренные пропуски статей баланса, которые не позволяют построить полноценный баланс. Однако значения этих статей Вы можете найти у другого автора, который, в свою очередь, принципиально и преднамеренно пропустил другие статьи баланса. Весь фокус в том, что они жили в разное время, в разных странах, свои действия не согласовывали, а потому комплексно выдали все восемь статей баланса.

 

Вот эти статьи, общие для вермахта (на 30.4.1945) и РККА (1.7.1945):

1. Статья "Убитые" (шесть подстатей) (безвозвратная; потеряны и для армии, и для экономики);

2. Статья "Военнопленные" на 30.4.1945 (безвозвратная; потеряны и для армии, и для экономики);

3.Статья "Не найденные дезертиры, осужденные в места заключения" на 30.4.1945 (безвозвратная; потеряны и для армии, и для экономики);

 

Блок четырех санитарных потерь.

4.  "Комиссованные по инвалидности с исключением с учёта"  на 30.4.1945 (безвозвратная);

5. "Комиссованные по хроническим заболеваниям" на 30.4.1945 (небезвозвратная статья - потеряны для армии, но не потеряны для экономики; человек включается в экономику и при этом высвобождает единицу для призыва в армию);

6. "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений, то есть годные к не строевой" на 30.4.1945 (увольнялись из вермахта и переводились в военизированную охрану, в местную ПВО, в промышленность; небезвозвратная статья, поскольку также происходит ротация);

7. "Постоянная штатная численность госпиталей" на 30.4.1945 ( раненые в госпиталях, возвращающиеся в строй примерно через 2-3 месяца излечения; формируется в первые 2-3 месяца войны и поддерживается примерно на равном уровне всю войну; номинально они есть, но в строю постоянно отсутствуют; небезвозвратная статья)

 

 8 "В строю/ капитулировавшие" после 30.4.1945 (итог войны каждой из сторон; капитулировавшие являются небезвозвратной статьёй, поскольку действие происходит после окончания боевых действий).

 

Сумма всех восьми статей и есть общее количество мобилизованных (в дополнительных статьях Кривошеева, несвойственных этим восьми, и есть фальсификации Кривошеева - потери коллаборационистов-РККА и перебежчиков-РККА; у вермахта и войсковой СС чисто восемь статей).

 

Вот когда построите баланс, вот тогда однозначно определятся две наиболее спорные статьи - "Убитые" и "Военнопленные" на 30.4.1945 ("Военнопленные" на 30.4.1945 и "Капитулировавшие" после 30.4.1945 - это две разные статьи, которые очень тонко маскируют под слово "пленные").

Крыть Вашим оппонентам будет нечего. Да и Ваш уровень знания этой тематики вырастет настолько, что спор с  "местными знатоками" Вам будет просто неинтересен.

Я лишь жалею о напрасно потраченном времени.

Изменено 22.09.2022, 22:49:30 пользователем Дамир Закиров

[Муцухито 3,375]

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Типичный представитель форума! Вместо того, чтобы сопоставить данные с фундаментальными трудами, он не пожалел своего времени и собрал "компромат". При этом выдернул в том ракурсе, который полностью подминает суть моих комментариев. 

 

А что же сий субьект сказал по теме? А ничего по теме, поскольку сказать ему нечего! Как и нечего было сказать ни Ученому Коту, ни Alex2411, ни Космогонику - "на заборе написано член, значит это член, а не забор". Верх "исторического подхода"!

 

Очень удачно, Гулаев, Вы открыли тему. Столько узнал о местных "любителях от истории", что уже не знаю,  зашёл я на форум или вляпался. Вот и ещё один субъект подтянулся! 

Действительно, мыши кололись, но продолжали продвигать идею " исторического подхода ". Полное игнорирование этапа анализа исторических документов и этапа обобщения, которые следуют за этапом сбора качественной информации, делают ваш уровень, Муцухито, действительно мышиным!

 

Остаётся надеяться, что на форуме все-таки присутствует вдумчивая и взвешенная в своем подходе аудитория. Все таки форум игровой, который подразумевает наличие живого ума и аналитического мышления!

 

 

 

 

Хватит гореть уже.

Как бы я не относился к Гулаеву, но он топик стартер и это "его" ветка в плане основной темы и ведения канвы оной.

Вы же влезли со своими выкладками, даете какие-то куски, на полноформатную версию "где-то там на сайте" ссылаетесь и через раз ноете какие все негодяи. Ну и как к этому относиться?

И главное - ни вы, ни Гулаев так и не предоставили резолютивную часть тезисно по типу "потери Третьего Райха и союзников  занижены на столько-то процентов, потери СССР завышены - на столько-то. Причина такая-то". Но такого не было. 
А что же было? Были попытки у обоих в некую конспирологию, мол все это умышленно сделано. Однако, традиционно у конспирологов нет ответа на вопрос: "А, собственно, зачем?".

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

15 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Совсем другое дело, если Вы полностью абстрагируетесь от разбора "сомнительных архивов" и сосредоточить своё внимание на фундаментальных трудах Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса.

Постойте, а откуда брали данные эти три гражданина (причем так хорошо разнесенных по времени), не из тех же архивов?

Или есть "правильные" архивы, а есть "неправильные"? Тогда почему в "правильные" пускают одиночек?

[Муцухито 3,375]

22 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Вот эти статьи:

1. Статья "Убитые" (шесть подстатей) (безвозвратная; потеряны и для армии, и для экономики);

2. Статья "Военнопленные" на 30.4.1945 (безвозвратная; потеряны и для армии, и для экономики);

3.Статья "Не найденные дезертиры, осужденные в места заключения" на 30.4.1945 (безвозвратная; потеряны и для армии, и для экономики);

 

Блок санитарных потерь.

4.  "Комиссованные по инвалидности с исключением с учёта"  на 30.4.1945 (безвозвратная);

5. "Комиссованные по хроническим заболеваниям" на 30.4.1945 (небезвозвратная статья - потеряны для армии, но не потеряны для экономики; человек включается в экономику и при этом высвобождает единицу для призыва в армию);

6. "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений, то есть годные к не строевой" на 30.4.1945 (увольнялись из вермахта и переводились в военизированную охрану, в местную ПВО, в промышленность; небезвозвратная статья, поскольку также происходит ротация);

7. "Постоянная штатная численность госпиталей" на 30.4.1945 ( раненые в госпитформируется в первые 2-3 месяца войны и поддерживается примерно на равном уровне всю войну; 

 

22 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

а потому комплексно выдали все восемь статей баланса.

Вы там пафосно пишете, что прикладной математик. До восьми считать умеете?

================

10 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Остаётся надеяться, что на форуме все-таки присутствует вдумчивая и взвешенная в своем подходе аудитория. Все таки форум игровой, который подразумевает наличие живого ума и аналитического мышления!

Рекомендую @ROTOR and @Almar и ветку альтернативной истории.

Вам как раз туда.

Изменено 22.09.2022, 22:42:07 пользователем Муцухито

[Gulaev 9,560]

3 часа назад, Муцухито сказал:

Как бы я не относился к Гулаеву, но он топик стартер

Уважаемый Муцухито! Как бы я не относился к Вам, но я - топикстартер Поэтому я постараюсь объяснить Вам то, что Вы не понимаете (или не хотите понять)

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

И главное - ни вы, ни Гулаев так и не предоставили резолютивную часть тезисно по типу "потери Третьего Райха и союзников  занижены на столько-то процентов, потери СССР завышены - на столько-то.

Как можно представить резолютивную часть с процентами, когда "данные" разных "исследователей" отличаются в разы? Надо обязательно показать, на сколько процентов кто врет? А зачем, врет - и все! И то, что врет, по-моему, доказано вполне уверенно.

3 часа назад, Муцухито сказал:

Причина такая-то

Причина этого вранья - самая простая. Это вранье - пропаганда. Для чего ведется пропаганда? Для ослабления противника.

3 часа назад, Муцухито сказал:

Были попытки у обоих в некую конспирологию

Термины "конспирология" и "теория заговора" были специально выдуманы для дискредитации неугодной информации. Если нет аргументов для опровержения, то мы называем это конспирологией. Очень простой подход, даже думать особо не надо

 

3 часа назад, Муцухито сказал:

все это умышленно сделано

Совершенно верно, умышленно. Для дискредитации Советского Союза, его руководства, РККА и лично товарища Сталина

3 часа назад, Муцухито сказал:

А, собственно, зачем?

Вот за этим и сделано. Не надо недооценивать влияние пропаганды. Русским  (украинцам, евреям и т.д.) внушается, что они - недочеловеки. Они тупые, завалили врага трупами. Хотя в реальности, никто и никогда не побеждал, "заваливая врага трупами" Это выдумка как раз на этот случай. Но, благодаря пропаганде, как объединенного Запада, так и наших предателей, что были у него на службе, в обществе создалось впечатление, что так и было. "Ну как же! Это все знают!"

3 часа назад, Муцухито сказал:

Вы же влезли со своими выкладками

Господин Закиров, я считаю, не "влез" а вполне толково дополнил мои соображения. Мое мнение не во всем с ним сходится, но в главном я с Закировым согласен. Врут, врут безбожно. Про цель я сказал.

3 часа назад, Муцухито сказал:

Постойте, а откуда брали данные эти три гражданина

Да не важно, откуда они брали основу для своего вранья. Важно, что они врут. Оверманса я не штудировал, но Мюллер-Г настолько мелко мухлюет, что противно. Он явно рассчитывал свой труд на тупых или на тех, кто поленится проверить его подсчеты с карандашиком в руках.

3 часа назад, Муцухито сказал:

Или есть "правильные" архивы, а есть "неправильные"? Тогда почему в "правильные" пускают одиночек?

Одиночек пускают только в те архивы, где все уже подчищено. А если не подчищено, то запрашиваемый документ вам просто не дадут. Без объяснения причин. Мой знакомый захотел посмотреть ЖБД (журнал боевых действий) 4мк. Посмотрел. Последняя запись от 15.06.41. А после? А - нетути! А почему? А потому, что Власов был протеже Хрущева и показывать народу приказы, которые иначе, как предательскими назвать нельзя, не комильфо.

За сим прощаюсь, всего наилучшего!

[Дамир Закиров 214]

8 часов назад, Муцухито сказал:

Постойте, а откуда брали данные эти три гражданина (причем так хорошо разнесенных по времени), не из тех же архивов?

Из второй линии учёта для высшего руководства Третьего Рейха.

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

Или есть "правильные" архивы, а есть "неправильные"? Тогда почему в "правильные" пускают одиночек?

Какой проницательный! Первая линия учёта - это данные Третьего Рейха для Геббельсовской пропаганды и широких масс населения. Это сохранение всех статей учёта потерь за исключением одной -  статьи "Убитые". Она и занижалась в три раза за период с 1.9.1939 по 31.12.1944. 

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

Однако, традиционно у конспирологов нет ответа на вопрос: "А, собственно, зачем?".

Конспиролог уже ответил зачем. Читать надо полностью ветку, а не "только до четвертой, а дальше лень".

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

Вы там пафосно пишете, что прикладной математик. До восьми считать умеете?

На Украине не освоили счёт и до восьми? Или Вы деградировали со временем? 

 

8 часов назад, Муцухито сказал:

Рекомендую @ROTOR and @Almar и ветку альтернативной истории.

Вам как раз туда.

Ребята хотя бы думают, в отличии от Вас. И какой смысл размещать в другом разделе, если Вы засыпаете на четвёртой странице? Может на мове написать и тогда осилите хотя бы пятую?

[Дамир Закиров 214]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Господин Закиров, я считаю, не "влез" а вполне толково дополнил мои соображения. Мое мнение не во всем с ним сходится, но в главном я с Закировым согласен. Врут, врут безбожно. Про цель я сказал.

Любую информацию надо воспринимать критически. Только такой подход и позволяет достичь истины.

Даже я критически подходил к своим результатам, разнося в пух и прах неоднократно полученные мною балансы вермахта. До тех пор, пока не нащупал ключевой момент ( суть его изложена в комментарии ранее). 

 

Однако, нащупав ключевой момент, сумма всех статей баланса ювелирно вышла на число 20 300 872, что относительно расчетного 20 300 900 просто подарок - на числах седьмого порядка, в десятки миллионов, получить абсолютную точность.

Этот же ключевой момент и показал, за счёт чего Мюллер-Гиллебранд закрыл дыру в 4 894 000 (4 717 700 "Убитых" и 176 300 "Военнопленных в сухопутных частях вермахта").

 

Все фальсификации Мюллера-Гиллебранда сконцентрированы в Дополнении А. Обстоятельный текст самой книги направлен на то, чтобы вызвать ощущение о "представительности и состоятельности его труда". Как, впрочем, и текст книги Рюдигера Оверманса.

Ссылки на "архивные данные", на базе которых построены труды обоих, должны были лишь усилить это ощущение. 

 

Оба труда построены на том, что историческая общественность, далекая от специфики военного учета, не предпримет самостоятельных попыток выяснить:

- сколько статей потерь было в учете вермахта;

- сколько точно человек было мобилизовано в вермахт и войсковую СС.

 

 

Изменено 23.09.2022, 08:16:40 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,909]

8 часов назад, Муцухито сказал:

 

Рекомендую @ROTOR and @Almar и ветку альтернативной истории.

Вам как раз туда.

 

А я рекомендую вам еще раз перечитать книгу как украина мощными ударами первого украинского фронта в одиночку разбила нацистскую германию, и как тиран Сталин строил мост из убитых украинцев через Днепр.  

[Муцухито 3,375]

33 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А я рекомендую вам еще раз перечитать книгу как украина мощными ударами первого украинского фронта в одиночку разбила нацистскую германию, и как тиран Сталин строил мост из убитых украинцев через Днепр.  

Название в студию!