Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Ironym 160]

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

1. Военные потери вооружённых сил делятся на безвозвратные и возвратные.

В той энциклопедии на которую ссылался Алекс есть отдельный термин "боевые потери" именно он там и делится на возвратные и безвозвратные. Если уж так рассуждать об образовании то надо рассматривать это дела как военная статистика его рассматривает. При чём тут математика? Это какое имеет отношение к вопросу? Если на то пошло сумасшедших математиков полно. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

6 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Ещё раз. Медленно. Простыми словами.

Речь шла о советских  военных потерях. Поэтому и термин "военные потери" нужно определять, как определяет его советская военная наука. Не немецкая, не американская, не эфиопская, а советская. Это понятно? Так вот, мной были приведены формулировки из фундаментальных советских военных изданий. Формулировки, определяющие это самое понятие "военные потери" ведущими военными и учёными страны. Ваше несогласие с ними, ваши вольные толкования и досужие рассуждения никакого интереса не представляют и к истории не имеют никакого отношения. Что тут неясного?

То есть Кривошеев к этой науке отношения не имеет? Он не военный?

[Ironym 160]

15 минут назад, Дамир Закиров сказал:

1. Во первых, я окончил факультет прикладной математики и кибернетики. В силу этого, человек думающий, а не постящий.

 

2. Во вторых, мне 57. Это тот возраст, который позволяет мне проводить:

- сбор информации;

- анализ информации;

- обобщение этой информации;

- формулирование определений и законов.

 

Например.

При прочих равных условиях (тактика обороны и наступления, использование сопоставимого объёма боеприпасов, равных калибров этих боеприпасов, равных климатических условий и т.д):

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Инвалиды" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Умершие в госпиталях от ранений" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение "Умерших от болезней" к общему числу мобилизованных по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение "Комиссованных по хроническим заболеваниям" к общему числу мобилизованных" по обе стороны фронта будет одинаковым.

 

Данный закон позволяет чётко выявить, какие данные Мюллера-Гиллебранда абсолютно коррелируют с данными по РККА Кривошеева!

Например, 2 000 000 "Демобилизованных в промышленность" у Мюллера-Гиллебранда - это статья "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений".

Поэтому мне не нужны дополнительные источники, как это нужно другим здесь на форуме.

 

3. А уж сформулировать сущность потерь вообще не представляет проблемы:

 

Я с цифрами вашими не спорил. Между прочим.

[Дамир Закиров 229]

1 час назад, Ironym сказал:

. При чём тут математика? Это какое имеет отношение к вопросу? Если на то пошло сумасшедших математиков полно. 

Ещё раз.

 

1. Во первых, я окончил факультет прикладной математики и кибернетики. В силу этого, человек думающий, а не постящий.

 

2. Во вторых, мне 57. Это тот возраст, который позволяет мне проводить:

- сбор информации;

- анализ информации;

- обобщение этой информации;

- формулирование определений и законов.

 

Например, закон Закирова.

 

При прочих равных условиях (тактика обороны и наступления, использование сопоставимого объёма боеприпасов, равных калибров этих боеприпасов, равных климатических условий и т.д):

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Инвалиды" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Умершие в госпиталях от ранений" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение "Умерших от болезней" к общему числу мобилизованных по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение "Комиссованных по хроническим заболеваниям" к общему числу мобилизованных" по обе стороны фронта будет одинаковым.

 

Данный закон позволяет чётко выявить, какие данные Мюллера-Гиллебранда абсолютно коррелируют с данными по РККА Кривошеева!

Например, 2 000 000 "Демобилизованных в промышленность" у Мюллера-Гиллебранда - это статья "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений".

 

Поэтому мне не нужны дополнительные источники, как это нужно другим здесь на форуме, чтобы выявить этот факт.

 

 

Изменено 15.01.2025, 19:09:27 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 160]

19 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Ещё раз. Медленно. Простыми словами.

Речь шла о советских  военных потерях. Поэтому и термин "военные потери" нужно определять, как определяет его советская военная наука. Не немецкая, не американская, не эфиопская, а советская. Это понятно? Так вот, мной были приведены формулировки из фундаментальных советских военных изданий. Формулировки, определяющие это самое понятие "военные потери" ведущими военными и учёными страны. Ваше несогласие с ними, ваши вольные толкования и досужие рассуждения никакого интереса не представляют и к истории не имеют никакого отношения. Что тут неясного?

Я перечитал вашу цитату. Нашёл книгу откуда она. Пошёл по ссылке о отдельном понятии "Боевые потери" и нашёл статью об этом в перовом томе. Отдельно посмотрел что написано про "потери военные" в словаре СОВЕТСКОМ про военное термины. И не нашёл там ничего что подтверждает вашу позицию. Финита ля комедиа.

[Ironym 160]

14 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Например, закон Закирова.

Это закон о том что при прочих равных условия два одинаковых сферических коня в вакууме одинаковы?
Я конечно не военный эксперт, не математик и не программист, но таки да согласен закон работает.
А про военные законы мне известен тезис что наступающая армия всегда несёт меньше потерь чем обороняющаяся. Потому что инициатива на её стороне, она как наступающая выбирает сама место где наступать и это место где у неё больше военной силы - людей и техники. Таким образом можно даже нападать с меньшим числом чем противник-обороняющийся и нести ему большие потери.

Изменено 15.01.2025, 18:33:08 пользователем Ironym

[Ironym 160]

Ну и мне тоже не 12 лет. Хотя я вас моложе. И мне всегда почему-то казалось что старость это недостаток, а не преимущество и говорит только о том что вы чаще спотыкались чем более молодые люди. Книжек философских перечитал, извините. 

[Дамир Закиров 229]

15 минут назад, Ironym сказал:

Это закон о том что при прочих равных условия два одинаковых сферических коня в вакууме одинаковы?
Я конечно не военный эксперт, не математик и не программист, но таки да согласен закон работает.

Вот когда начнете детально изучать труды Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, вот тогда и придете в шоковое состояние, насколько точно этот закон работает и насколько близко ложатся соотношения по обе стороны фронта.

 

Например.

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Инвалиды" по обе стороны фронта будет одинаковым:

 

5 226 800 / 2 576 000 = 2.029 по РККА;

4 681 000 / 2 310 100 = 2.026 по вермахту.

 

Изменено 15.01.2025, 18:48:09 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 160]

2 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Вот когда начнете детально изучать труды Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, вот тогда и придеье в шоковое состояние, насколько точно этот закон работает и насколько близко ложатся соотношения по обе стороны фронта.

 

Например.

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Инвалиды" по обе стороны фронта будет одинаковым:

 

5 226 800 / 2 576 000 = 2.029 по РККА;

4 681 000 / 2 310 100 = 2.026 по вермахту.

 

Вы понимаете что если рассуждать в таком ключе можно договориться до того, что воевать вообще в принципе бессмысленно  потому что никто не сможет победить и только люди погибнут. Если вы понимаете о чём я. Но ведь во время войны ссср с немцами войска и с той и другой стороны не были тонким слоем вдоль границы намазаны и не вступали в противоборство друг с дужкой в примерно равных условия?

[Дамир Закиров 229]

7 минут назад, Ironym сказал:

Ну и мне тоже не 12 лет. Хотя я вас моложе. И мне всегда почему-то казалось что старость это недостаток, а не преимущество и говорит только о том что вы чаще спотыкались чем более молодые люди. Книжек философских перечитал, извините. 

У вас второй спортивный разряд по спортивной ходьбе?

Вы подтягиваетесь 16 раз, делаете жим на брусьях 25, от пола 60 раз, приседаете за раз 150 раз?

 

Если нет, то кто биологически моложе и в чем Ваше преимущество?

[Ironym 160]

2 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

У вас второй спортивный разряд по спортивной ходьбе?

Вы подтягиваетесь 16 раз, делаете жим на брусьях 25, от пола 60 раз, приседаете за раз 150 раз?

 

Если нет, то кто биологически моложе и в чем Ваше преимущество?

В том что меньше раз спотыкался. Конкретно я плохой пример или наоборот, хах, удачный. Я рожденный после Чернобыля, мой отец был ликвидатором. Букет болячек, да. И конечно нездоровый образ жизни. Ну. Худею помаленьку.    

Изменено 15.01.2025, 18:54:57 пользователем Ironym

[Дамир Закиров 229]

3 минуты назад, Ironym сказал:

В том что меньше раз спотыкался. Конкретно я плохой пример или наоборот, хах, удачный. Я рожденный после Чернобыля, мой отец был ликвидатором. Букет болячек, да. И конечно нездоровый образ жизни. Ну. Худею помаленьку.    

Я должен был сопроводить три роты стройбата в Чернобыль в июне 1986, а сам встать в охрану 30километровой зоны отчуждения. 

В виду недокомплекта личного состава переиграли и я остался на месте, под Ленинградом. Интересно, что служил в 3 км от ЛАЭС - Ленинградской атомной станции.

[Ironym 160]

8 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Я должен был сопроводить три роты стройбата в Чернобыль в июне 1986, а сам встать в охрану 30километровой зоны отчуждения. 

В виду недокомплекта личного состава переиграли и я остался на месте, под Ленинградом. Интересно, что служил в 3 км от ЛАЭС - Ленинградской атомной станции.

Мой отец был специалистом-дефектоскопистом и у него так-то бронь была, но "людей не хватало" и его отправили в Чернобыль. Он там замеры фона проводил и в целом занимался вещами которые мог бы делать  рабочий низкой квалификации. Через некоторое время после этих дел врачи ему сказали что ему уже можно заводить детей. Он хотел ещё ребёнка и так появился я. Третий. Меня долго маме не отдавали мариновали там клинки думали умру. Выжил и мне уже больше 30 лет, хотя всю жизнь меня по врачам таскали. Отец относительно недавно умер от инсульта и остался один наедине с толпой женщин... У меня две старшие сестры.

[Дамир Закиров 229]

50 минут назад, Ironym сказал:

Мой отец был специалистом-дефектоскопистом и у него так-то бронь была, но "людей не хватало" и его отправили в Чернобыль. Он там замеры фона проводил и в целом занимался вещами которые мог бы делать  рабочий низкой квалификации.

 

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Я должен был сопроводить три роты стройбата в Чернобыль в июне 1986, а сам встать в охрану 30километровой зоны отчуждения. 

В виду недокомплекта личного состава переиграли и я остался на месте, под Ленинградом. Интересно, что служил в 3 км от ЛАЭС - Ленинградской атомной станции.

Три роты молодых ребят из стройбата отправили на полгода в Чернобыль, а вместо них прислали мужиков в возрасте 40+. То же служили когда то в стройбате. Мы их называли "партизаны".

 

Через полгода вернулись три роты, а мужики были демобилизованы. Позже молодые ребята попадали к нам на гауптвапхту и хвастались, что каждый день пили красное вино и ели шоколад. Интересно, сколько из этих трёх рот молодых ребят живы сейчас?

Изменено 15.01.2025, 20:06:16 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,935]

1 час назад, Ironym сказал:

Но его же не записывают от этого в военные потери?

Согласно той книжке, что запостил Алекс именно в косвенные военные потери и нужно записать умершего от алкогольной интоксикации магаданского бича или обосравшегося до смерти чукчу. Потому, что они умерли во время войны. Не так ли, @Alex2411 ? Но демографы считают косвенными военными потерями только превышение смертности, над имевшей место в мирное время. Или снижение рождаемости, по сравнению с мирным временем. Не факт, что снижение рождаемости и повышение смертности в данный период были вызваны только войной, а не воздействием каких-то других факторов. Но здесь хоть логика прослеживается. А вот считать всех умерших во время войны косвенными военными потерями - банальная глупость. Подозреваю, что авторы данной цитаты, так не считали. Просто недостаточно четко сформулировали. 

 

7 минут назад, Alex2411 сказал:

термин "военные потери" нужно определять, как определяет его советская военная наука.

Советская военная наука одно время объясняло все на свете Мировой Революцией. Потом - гением Сталина. Потом - глупостью Сталина. И непременной классовой борьбой. В результате получился такой забористый коктейль, что без закуски вырубит сразу. Даже в очень умной книжке Шапошникова надо из каждой главы выкидывать первый и последний абзацы Поэтому, прежде чем безоглядно верить "советской военной науке" надо обычную логику включать в голове.

 

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Например, закон Закирова.

Это еще до Вас вывел Кристофер Расс в книжке "Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном Фронте"

[Alex2411 2,335]

1 час назад, Ironym сказал:

И не нашёл там ничего

 

Значит, я зря потратил на вас время. Разговор закончен.

[Ironym 160]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Согласно той книжке, что запостил Алекс именно в косвенные военные потери и нужно записать умершего от алкогольной интоксикации магаданского бича или обосравшегося до смерти чукчу. Потому, что они умерли во время войны. Не так ли, @Alex2411 ? Но демографы считают косвенными военными потерями только превышение смертности, над имевшей место в мирное время. Или снижение рождаемости, по сравнению с мирным временем. Не факт, что снижение рождаемости и повышение смертности в данный период были вызваны только войной, а не воздействием каких-то других факторов. Но здесь хоть логика прослеживается. А вот считать всех умерших во время войны косвенными военными потерями - банальная глупость. Подозреваю, что авторы данной цитаты, так не считали. Просто недостаточно четко сформулировали. 

 

Советская военная наука одно время объясняло все на свете Мировой Революцией. Потом - гением Сталина. Потом - глупостью Сталина. И непременной классовой борьбой. В результате получился такой забористый коктейль, что без закуски вырубит сразу. Даже в очень умной книжке Шапошникова надо из каждой главы выкидывать первый и последний абзацы Поэтому, прежде чем безоглядно верить "советской военной науке" надо обычную логику включать в голове.

 

Это еще до Вас вывел Кристофер Расс в книжке "Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном Фронте"

Зря вы так. Я уже начал было сомневаться в том Алекс меня обманывает и начал задумываться не запутался ли я где, не ошибся ли. Вы мне момент катарсиса"обосрали".   

[Gulaev 9,935]

Только что, Дамир Закиров сказал:

. Мы их называли "партизаны".

Первый раз меня призвали в партизаны в 81 - пожары на торфяниках в Шатуре тушить. Молодой был, глупый. Честно тушил. Повидал всякого. Заработал благодарность и грамоту "За мужественные и инициативные действия" А медаль "За отвагу на пожаре" дали "комсомольскому вожаку" который ни разу не выезжал на торфяники и целыми днями боевой листок рисовал. Когда мне в военкомате сказали идти в комнату номер два, где оформляют партизан на Чернобыль (ВУС 130), то я четко выполнил поворот "кругом" и больше меня там не видели

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Ironym сказал:

Алекс меня обманывает

Алекс никогда не обманывает - он честнейший человек. Просто в силу разных причин он не в ладах с арифметикой. Ну, не дано ему. Когда ему предлагают сложить пару чисел, то он впадает в истерику и начинает, почему-то, постить рекламу детских трусов

[Дамир Закиров 229]

52 минуты назад, Gulaev сказал:

Это еще до Вас вывел Кристофер Расс в книжке "Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном Фронте"

1. Шикарно! Ещё бы ссылку на источник.

 

Хоть не придётся формулировать закон от своего имени, когда буду книгу писать - начнутся истерики "про сову и глобус".

 

52 минуты назад, Gulaev сказал:

Но демографы считают косвенными военными потерями только превышение смертности, над имевшей место в мирное время. Или снижение рождаемости, по сравнению с мирным временем.

2. Комиссия АДХ опиралась на данные советских органов - МО, отдела репатриации, миграции, органов ЗАГСа города Ленинграда. Эти данные дают 19 640 000 убыли, а не жертв.

 

А вот недостающие 6 973 000 они и рассчитали балансовым методом. Ещё раз, не все 26 613 000, как они пишут, а только 6 973 000!!!

 

3. И кого же они включили в эти 6 973 000.

 

3.1

2 644 000 повышенной смертности среди родившихся до войны (11 927 000 расчетная  естественная смертность и 2 644 000 расчетная повышенная; итого 14 571 000 общей смертности среди родившихся до войны). Ну чёрт с ним, эти хотя бы существовали физически до войны!

 

3.2

А теперь читайте внимательно.

3 049 000 - расчетнвй естественный уровень смертности среди детей, которые родились с 22.6.1941 по 31.12.1945 - просто обоссаться!

1 280 000 - повышенный уровень смертности среди детей, которые родились с 22.6.1941 по 31.12.1945 по Берабену(был такой фрукт!)

 

4. И ещё раз внимательно читайте. Сама комиссия расчитала не 1 280 000, а всего 835 000 расчетного повышенного уровеня смертности среди детей, которые родились с 22.6.1941 по 31.12.1945, но потихонечку выставила все таки данные по Берабену - тоже просто обоссаться

 

 

Изменено 15.01.2025, 20:38:13 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,335]

Похоже, у лживого шерстяного существа, пафосно свалившего в "бессрочный" отпуск (полагаю, через месяц-другой опять выползет под новым ником), появилась достойная замена - так же творчески врёт и так же слышит только себя. Ну что ж, сладкая троица опять укомплектована. Не буду вам мешать ворковать. Да и предов мне сейчас навешают...

 

P.S. Если вдруг адекватный юзер с дельными мыслями в ветке появится, кликните меня кто-нибудь, интересно будет почитать.

[Дамир Закиров 229]

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

Похоже, у лживого шерстяного существа, пафосно свалившего в "бессрочный" отпуск

Обиделся на меня Лис! Сейчас, наверное, воду возит.

 

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

Ну что ж, сладкая троица опять укомплектована. Не буду вам мешать ворковать. 

Три мушкетера на месте, Д'артаньян тоже здесь. Воркуй Д'артаньян, кто же тебе мешает?

Изменено 15.01.2025, 20:31:20 пользователем Дамир Закиров