Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,715]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - https://istmat.org/files/uploads/50979/rgae_4372.41.189_l.19-20.pdf

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 228]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Меркнут знаки Зодиака 

Над просторами полей.

Спит животное собака

Дремлет птица воробей...

Поздравляю!

1. Спасибо! Вас также со Старым Новым годом и окончанием периода новогодних праздников - 2025 вступает в свои рабочие будни.

 

1 час назад, Ironym сказал:

Но это по прежнему не очень годный источник. Всё равно что на википедию ссылаться. Тогда уж лучше дайте какой-нибудь учебник по методу расчета потерь в СССР.

2.

2.1 Кривошеев по военнослужащим РККА и войскам НКВД.

2.2 Труд комиссии АДХ по потерям населения СССР.

 

Ничего более фундаментального нет, если понимать, где они сфальсифицировали.

[Ironym 94]

21 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

1. Спасибо! Вас также со Старым Новым годом и окончанием периода новогодних праздников - 2025 вступает в свои рабочие будни.

 

2.

2.1 Кривошеев по военнослужащим РККА и войскам НКВД.

2.2 Труд комиссии АДХ по потерям населения СССР.

 

Ничего более фундаментального нет, если понимать, где они сфальсифицировали.

Это не вам, а Алексу. Вас я уже понял и наверное готов согласится.

[Gulaev 9,715]

2 часа назад, Ironym сказал:

Тогда уж лучше дайте какой-нибудь учебник по методу расчета потерь в СССР

Единственный боль-менее пригодный источник по потерям СССР среди военнослужащих - труд комиссии Кривошеева. То есть официальные данные. Хотя бы потому, что они "бьются" то есть приход соответствует расходу. Можно им доверять, можно не доверять, можно рассказывать, что лично вам показали совершенно секретный документ из тайного подземного архива, где все не так.

[Ironym 94]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Единственный боль-менее пригодный источник по потерям СССР среди военнослужащих - труд комиссии Кривошеева. То есть официальные данные. Хотя бы потому, что они "бьются" то есть приход соответствует расходу. Можно им доверять, можно не доверять, можно рассказывать, что лично вам показали совершенно секретный документ из тайного подземного архива, где все не так.

Я про то что в тексте очевидно заголовок про "демографические потери" то есть общие и военные прямые потери это отдельная сатья потерь (ещё раз, у меня было 5 по статистике), а Алекс пытается меня убедить что все демографические потери в том числе власовцев которые после войны в США жили надо засчитывать в прямые военные потери. 

[Gulaev 9,715]

9 минут назад, Ironym сказал:

"демографические потери"

Демографические потери=прямые военные потери+косвенные военные потери

[Ironym 94]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Демографические потери=прямые военные потери+косвенные военные потери

Я примерно так и писал. А Алекс мне предлагает записать коллаборанта убитого в бою солдатом РККА в прямые военные потери РККА. Как писал выше очень удобный метод. "Власовец против Красногвардейца. Кто бы ни победил мы проиграли ." Даже если предателями офицеры немцы командовали, хах.  

[Дамир Закиров 228]

38 минут назад, Gulaev сказал:

Единственный боль-менее пригодный источник по потерям СССР среди военнослужащих - труд комиссии Кривошеева. То есть официальные данные. Хотя бы потому, что они "бьются" то есть приход соответствует расходу.

1. Странно, что столь очевидная вещь игнорируется на форумах. Мол, "типа все врал и хрен поймёшь его несоответствия". 

 

И далее, начинают тянуть супе-пупер новые данные:

38 минут назад, Gulaev сказал:

Можно им доверять, можно не доверять, можно рассказывать, что лично вам показали совершенно секретный документ из тайного подземного архива, где все не так.

 

2.

33 минуты назад, Ironym сказал:

38 минут назад, Gulaev сказал:

Единственный боль-менее пригодный источник по потерям СССР среди военнослужащих - труд комиссии Кривошеева. То есть официальные данные. Хотя бы потому, что они "бьются" то есть приход соответствует расходу. Можно им доверять, можно не доверять, можно рассказывать, что лично вам показали совершенно секретный документ из тайного подземного архива, где все не так.

Я про то что в тексте очевидно заголовок про "демографические потери" то есть общие и военные прямые потери это отдельная сатья потерь (ещё раз, у меня было 5 по статистике), а Алекс пытается меня убедить что все демографические потери в том числе власовцев которые после войны в США жили надо засчитывать в прямые военные потери. 

Вот и начните с Кривошеева, раз было "отлично" по статистике. Я могу помочь разобраться, пока на территории Беларуси (планирую выехать в Россию и точно будет не до форумов).

 

Советую издание 2001 года, оно без двойного учёта, что очень важно.

Изменено вчера, 16:20:25 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,311]

39 минут назад, Ironym сказал:

Алекс пытается меня убедить что все демографические потери в том числе власовцев которые после войны в США жили надо засчитывать в прямые военные потери

 

Вы лжёте.

 

10 минут назад, Ironym сказал:

Алекс мне предлагает записать коллаборанта убитого в бою солдатом РККА в прямые военные потери РККА.

 

Вы снова лжёте.

[Дамир Закиров 228]

17 минут назад, Ironym сказал:

Я примерно так и писал. А Алекс мне предлагает записать коллаборанта убитого в бою солдатом РККА в прямые военные потери РККА. Как писал выше очень удобный метод. "Власовец против Красногвардейца. Кто бы ни победил мы проиграли ." Даже если предателями офицеры немцы командовали, хах.  

1. Ну правильно Вам писал alex2411. Если речь идёт о потерях РККА, то это безвозвратные потери, а прямые они или кривые - неважно.

 

Погибший коллаборационист также является безвозвратными потерями противника. 

 

И там и там давали присягу, вставали на довольствие, поступали в качестве маршевых пополнений и зачислялись в часть. В ходе боевых действий занесены в потери "по донесениям войск".

 

2. И в составе демографических потерь СССР погибший коллаборационист является прямыми потерями, связанными с боевыми действиями. 

 

Косвенные потери СССР - это сверх смертность в военное время, оставшиеся за линией Керзона после установления послевоенной границей между СССР и Польшей от договора от 15.8.1945, не выданные союзниками граждане, составившие впоследствии эмиграцию

Изменено вчера, 16:33:36 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

11 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

1. Ну правильно Вам писал alex2411. Если речь идёт о потерях РККА, то это безвозвратные потери, а прямые они или кривые - неважно.

 

Погибший коллаборационист также является безвозвратными потерями противника. 

 

И там и там давали присягу, вставали на довольствие, поступали в качестве маршевых пополнений и зачислялись в часть. В ходе боевых действий занесены в потери "по донесениям войск".

 

2. И в составе демографических потерь СССР погибший коллаборационист является прямыми потерями, связанными с боевыми действиями. 

 

Косвенные потери СССР - это сверх смертность в военное время, оставшиеся за линией Керзона после установления послевоенной границей между СССР и Польшей от договора от 15.8.1945, не выданные союзниками граждане, составившие впоследствии эмиграцию

Они же в вашей цитате Кривошеева приведены как отдельная статья. По этой статистике Кривошеева что вы дали "прямые военные потери" это одна часть которая входит в целое в виде "демографических потерь", погибшие в плену или коллаборанты другая часть.

_________

добавлено 1 минуту спустя

18 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Вы лжёте.

 

 

Вы снова лжёте.

Эм. Но вы мне несколько раз настойчиво писали что все потери это военные потери. 

[Дамир Закиров 228]

16 минут назад, Ironym сказал:

Они же в вашей цитате Кривошеева приведены как отдельная статья. По этой статистике Кривошеева что вы дали "прямые военные потери" это одна часть которая входит в целое в виде "демографических потерь", погибшие в плену или коллаборанты другая часть.

Ещё раз.

 

1. Военные потери вооружённых сил делятся на безвозвратные и возвратные.

Безвозвратные потери, в свою очередь, делятся на боевые и небоевые.

***Нет понятий для вооружённых сил - прямые или косвенные потери!

 

2. А вот потери населения СССР делятся на прямые, непосредственно связанные с боевыми действиями, и косвенные.

 

Прямые - это все ушедшие на тот свет как от огневого воздействия, так и преднамеренно уничтоженные иными способами (сжигание заживо, газовые камеры, смерть в концлагерях, смерть остарбайтеров на работах в Германии).

***При этом неважно, боец РККА, мирный житель или коллаборационист!!!

 

К косвенным относится:

- сверхсмертность населения;

- эмиграция.

 

Изменено вчера, 17:02:42 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,311]

2 минуты назад, Ironym сказал:

вы мне несколько раз настойчиво писали что все потери это военные потери. 

 

Хотите, дам совет? Полезный. Бесплатный.

Так вот, когда вы заявляете нечто вроде "Алекс пытается меня убедить что"(с), "Алекс мне предлагает записать"(с), "вы мне несколько раз настойчиво писали что"(с) и т.п., то после "что" нужно приводить прямую цитату слов Алекса (или того, о ком вы пишете), а не нести отсебятину.

На приличных форумах исторической направленности это обязательное требование правил общения и ведения дискуссий, несоблюдение часто наказуемо, вплоть до бана. На местной помойке, естественно, это не запрещено, но непосредственно влияет на вашу репутацию (настоящую репутацию, а не глупые зелёные циферки в профиле) в глазах адекватных форумчан. К сожалению, таковых тут осталось очень немного, но тем не менее.

[Ironym 94]

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

***Нет понятий для вооружённых сил - прямые или косвенные потери!

В той "военной энциклопедии" на которую ссылался Алекс написано что военные потери делятся на прямые косвенные. Тот кусок текста что он вырезал и запостил, так там именно это и написано.

 

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

А вот потери населения СССР делятся на прямые, непосредственно связанные с боевыми действиями, и косвенные.

Это называется "демографические потери во время войны". В них можно записать даже умершего от диареи во время ВОВ жителя Чукотки. Но его же не записывают от этого в военные потери?

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 14.01.2025 в 02:23, Alex2411 сказал:

 

Записываются.

 

 

К военным потерям относятся людские потери и на фронте, и в тылу. И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям. Вам бы это... почитать чего-нибудь справочное по теме. Ну, чтоб не сочинять. Плаваете в терминах.

Вот.

_________

добавлено 3 минуты спустя

Алекс, вы издеваетесь надо мной что ли?

Изменено вчера, 17:13:59 пользователем Ironym

[Дамир Закиров 228]

10 минут назад, Ironym сказал:

В той "военной энциклопедии" на которую ссылался Алекс написано что военные потери делятся на прямые косвенные. Тот кусок текста что он вырезал и запостил, так там именно это и написано.

Я не читал энциклопедий после студенческих лет.

Опирайтесь на моё определение, которое я сформировал после проработки фундаментальных трудов. Оно предельно лаконичное и ясное:

 

23 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

1. Военные потери вооружённых сил делятся на безвозвратные и возвратные.

Безвозвратные потери, в свою очередь, делятся на боевые и небоевые.

***Нет понятий для вооружённых сил - прямые или косвенные потери!

 

2. А вот потери населения СССР делятся на прямые, непосредственно связанные с боевыми действиями, и косвенные.

 

Прямые - это все ушедшие на тот свет как от огневого воздействия, так и преднамеренно уничтоженные иными способами (сжигание заживо, газовые камеры, смерть в концлагерях, смерть остарбайтеров на работах в Германии).

***При этом неважно, боец РККА, мирный житель или коллаборационист!!!

 

К косвенным относится:

- сверхсмертность населения;

- эмиграция.

 

 

[Alex2411 2,311]

16 минут назад, Ironym сказал:

Алекс, вы издеваетесь надо мной что ли?

 

Ничуть. Наоборот, зачем-то терпеливо разжёвываю вам очевидные вещи. Хотя обычно такие, как вы, первыми отправляются в игнор-лист. Просто потому, что их посты не несут смысловой нагрузки. Как и ваши.

 

19 минут назад, Ironym сказал:

Вот.

 

Что "вот"? Ну и сравните дословно процитированное с тем, что вы мне приписываете.

[Ironym 94]

1 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

Я не читал энциклопедий после студенческих лет.

Опирайтесь на моё определение, которое я сформировал после проработки фундаментальных трудов. Оно предельно лаконичное и ясное:

 

 

 

Которое ВЫ сформировали. Офигенно. Вы хотя бы доцент военной академии?

 

3 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

1. Военные потери вооружённых сил делятся на безвозвратные и возвратные.

Безвозвратные потери, в свою очередь, делятся на боевые и небоевые.

***Нет понятий для вооружённых сил - прямые или косвенные потери!

 

2. А вот потери населения СССР делятся на прямые, непосредственно связанные с боевыми действиями, и косвенные.

 

Прямые - это все ушедшие на тот свет как от огневого воздействия, так и преднамеренно уничтоженные иными способами (сжигание заживо, газовые камеры, смерть в концлагерях, смерть остарбайтеров на работах в Германии).

***При этом неважно, боец РККА, мирный житель или коллаборационист!!!

 

К косвенным относится:

- сверхсмертность населения;

- эмиграция.

  Тут вот вообще другой метод расчёта описан который выглядит так что он для другой цели предназначен, чем тот текст Кривошеева что вы приводили.
Безвозвратные и возвратные это грубо говоря убитые или инвалиды и раненные которых можно вернуть в строй если речь возвратных потерях. Это другая статистика и для другой цели нежели то что написал Кривошеев. Про военные потери которые не делятся на прямые и косвенные это спорьте с Алексом и книжкой что он цитировал там так написано.
Я повторяю есть "Демографические потери во во время" которые включают в себя ВСЕ потери и есть отдельные категории среди которых военные потери, пленные убитые в плену и коллаборанты погибшие, казненные, сбежавшие это разные категории демографических потерь.  

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Ничуть. Наоборот, зачем-то терпеливо разжёвываю вам очевидные вещи. Хотя обычно такие, как вы, первыми отправляются в игнор-лист. Просто потому, что их посты не несут смысловой нагрузки. Как и ваши.

 

 

Что "вот"? Ну и сравните дословно процитированное с тем, что вы мне приписываете.

" И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям."
Они в той цитате Кривошеева только почему-то отдельной категорией потерь идут.  

[Ironym 94]

Если так очевидно то объясните про простому зачем делать ВОЕННЫЕ потери, потери пленными и потери в виде коллаборантов тремя отдельными статьями потерь если это всё ВОЕННЫЕ потери.  

Изменено вчера, 17:42:05 пользователем Ironym

[Ironym 94]

в той цитате энциклопедии кстати вообще не раскрыта тема пленных и коллаборантов.  Указано просто что прямые потери это убитые оружием в бою. То есть казнённый предатель в военные потери не входит согласно такому описанию военных потерь. Зачем вы пытаетесь меня обмануть? Какая вам то от этого выгода? 

[Дамир Закиров 228]

43 минуты назад, Ironym сказал:

Которое ВЫ сформировали. Офигенно. Вы хотя бы доцент военной академии?

1. Во первых, я окончил факультет прикладной математики и кибернетики. В силу этого, человек думающий, а не постящий.

 

2. Во вторых, мне 57. Это тот возраст, который позволяет мне проводить:

- сбор информации;

- анализ информации;

- обобщение этой информации;

- формулирование определений и законов.

 

Например, закон Закирова.

 

При прочих равных условиях (тактика обороны и наступления, использование сопоставимого объёма боеприпасов, равных калибров этих боеприпасов, равных климатических условий и т.д):

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Инвалиды" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение базообразующей статьи санитарных потерь "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" к статье "Умершие в госпиталях от ранений" по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение "Умерших от болезней" к общему числу мобилизованных по обе стороны фронта будет одинаковым;

 

- соотношение "Комиссованных по хроническим заболеваниям" к общему числу мобилизованных" по обе стороны фронта будет одинаковым.

 

Данный закон позволяет чётко выявить, какие данные Мюллера-Гиллебранда абсолютно коррелируют с данными по РККА Кривошеева!

Например, 2 000 000 "Демобилизованных в промышленность" у Мюллера-Гиллебранда - это статья "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений".

Поэтому мне не нужны дополнительные источники, как это нужно другим здесь на форуме.

 

3. А уж сформулировать сущность потерь вообще не представляет проблемы:

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

1. Военные потери вооружённых сил делятся на безвозвратные и возвратные.

Безвозвратные потери, в свою очередь, делятся на боевые и небоевые.

***Нет понятий для вооружённых сил - прямые или косвенные потери!

 

2. А вот потери населения СССР делятся на прямые, непосредственно связанные с боевыми действиями, и косвенные.

 

Прямые - это все ушедшие на тот свет как от огневого воздействия, так и преднамеренно уничтоженные иными способами (сжигание заживо, газовые камеры, смерть в концлагерях, смерть остарбайтеров на работах в Германии).

***При этом неважно, боец РККА, мирный житель или коллаборационист!!!

 

К косвенным относится:

- сверхсмертность населения;

- эмиграция.

 

Изменено вчера, 18:14:08 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,311]

11 минуту назад, Ironym сказал:

Они в той цитате Кривошеева только почему-то отдельной категорией потерь идут.  

 

Ещё раз. Медленно. Простыми словами.

Речь шла о советских  военных потерях. Поэтому и термин "военные потери" нужно определять, как определяет его советская военная наука. Не немецкая, не американская, не эфиопская, а советская. Это понятно? Так вот, мной были приведены формулировки из фундаментальных советских военных изданий. Формулировки, определяющие это самое понятие "военные потери" ведущими военными и учёными страны. Ваше несогласие с ними, ваши вольные толкования и досужие рассуждения никакого интереса не представляют и к истории не имеют никакого отношения. Что тут неясного?