Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,715]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - https://istmat.org/files/uploads/50979/rgae_4372.41.189_l.19-20.pdf

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Ironym 94]

34 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Странно! Сами же привели это число 6 885 100 "Убитые" и сами же открестились?

 

 

Его не я привёл а человек которого я прокомментировал. Мне кажется я должен доказывать что тут. Спорьте с тем кто их привёл, а не со мной. Перечитал комменты. Это вы про такое число и писали кек. Приступ саморазоблачения? 

Изменено 13.01.2025, 21:59:14 пользователем Ironym

[Дамир Закиров 228]

9 часов назад, Ironym сказал:

Его не я привёл а человек которого я прокомментировал. 

 Мне кажется я должен доказывать что тут. Спорьте с тем кто их привёл, а не со мной.

1. Ну правильно, это я привёл данные Кривошеева, а Вы продублировали. 

В данное число 6 885 100 "Убитые" по Кривошееву входят только те военнослужащие, данные на которых поступили "по донесениям войск", "госпиталей", "военных трибуналов":

 

- 5 226 800 "погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации" по донесениям войск;

*** По вермахту и СС эта статья составляет 4 681 000.

 

- 1 102 800 "умерших в госпиталях от ранений" из данных госпиталей;

*** По вермахту и СС эта статья составляет 990 200.

 

- 555 500 "Небоевые потери", из них:

- 267 700 "Умерших от болезней" по донесениям госпиталей;

- примерно 247 000 "Погибших от происшествий" (неосторожное обращение с оружием и боеприпасами, утопшие и упавшие с высоты, суицид, маршевые пополнения, попавшие под налеты немецкой авиации до зачисления в часть);

- примерно 41 000 расстрелянных за военное преступление (неподчинение приказу, рукоприкладство, мародёрство, растрата военного имущества, дезертирство)

*** По вермахту и СС эта статья небоевые потери составляет 487 000.

 

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным; по вермахту и СС эта статья составляет 790 000);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

 

3. Ещё 2 628 000 "Умерших в плену" (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском).

 

4. Ещё 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000"

 

Итого: 10 595 900 "Демографических потерь военнослужащих РККА и Флота, войск НКВД и погранвойск в демографических 26 613 000 " Потерь населения СССР", а не 8 668 400, как пишет Кривошеев!

 

Ps. Кого не включил Кривошеев в 8 668 400:

- 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000";

- 114 200 " Погибших в советском, европейском и националистическом партизанском движении";

-  34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 1 332 700 недоучтенных умерших в плену (поэтому у него умерших в плену всего то 1 295 300; с учётом 488 000 пропавших без вести его знаменитые 1 783 300 = 8 668 400 - 6 885 100).

 

Вот с ними и 10 595 900!

Изменено 14.01.2025, 07:47:41 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

21 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

1. Ну правильно, это я привёл данные Кривошеева, а Вы продублировали. 

В данное число 6 885 100 "Убитые" по Кривошееву входят только те военнослужащие, данные на которых поступили "по донесениям войск", "госпиталей", "военных трибуналов":

 

- 5 226 800 "погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации" по донесениям войск;

 

- 1 102 800 "умерших в госпиталях от ранений" из данных госпиталей;

 

- 555 500 "Небоевые потери", из них:

- 267 700 "Умерших от болезней" по донесениям госпиталей;

- примерно 247 000 "Погибших от происшествий" (неосторожное обращение с оружием и боеприпасами, утопшие и упавшие с высоты, суицид, маршевые пополнения, попавшие под налеты немецкой авиации до зачисления в часть);

- примерно 41 000 расстрелянных за военное преступление (неподчинение приказу, рукоприкладство, мародёрство, растрата военного имущества, дезертирство)

 

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

 

3. Ещё 2 628 000 "Умерших в плену" (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском).

 

4. Ещё 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000"

 

Итого: 10 595 900 "Демографических потерь военнослужащих РККА и Флота, войск НКВД и погранвойск в демографических 26 613 000 " Потерь населения СССР", а не 8 668 400, как пишет Кривошеев!

Всё хорошо только солдаты погибшие в плену или, это вы вообще дали, воевавшие как коллаборанты в армии противника и/или казненные за такое дело за измену Родине в ВОЕННЫЕ потери не записываются. Под военными потерями можно считать только солдат Красной Армии погибшими в бою с противником и/или скончавшиеся от ран в госпиталях. И партизан к потерям РККА приписывать сомнительно. А если они не были военнослужащими? Вы какие-то манипуляции для меня непонятные проворачиваете. 

Изменено 13.01.2025, 22:45:05 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Ну хотя теперь я уловил ваши претензии к другим юзверям в этом разделе теме. Обвинят Кривошеева в нечистоплотности в попытке приуменьшить потери РККА и доказывать это начетничеством. Это просто восторг. Браво.   

_________

добавлено 1 минуту спустя

"Хиви против Красногвардейца. Кто бы не победил - мы проиграли." Звучит как слоган для фильма или видеоигры.

Изменено 13.01.2025, 22:53:54 пользователем Ironym

[Ironym 94]

Записывать погибших в плену в военные потери это вообще пушка. Вы буквально обосновываете то что немцы "лучше воевали" тем что они нарушали международные права и совершали военные преступления. Надо было после войны советскую зону оккупации залить напалмом, а пепел засыпать солью чтобы уж наверняка. Тогда по такой логике совки бы не были бы такими подсосными, я уловил вашу мысль?   

[Дамир Закиров 228]

9 часов назад, Ironym сказал:

Всё хорошо только солдаты погибшие в плену или, это вы вообще дали, воевавшие как коллаборанты в армии противника и/или казненные за такое дело за измену Родине в ВОЕННЫЕ потери не записываются.

 

9 часов назад, Ironym сказал:

И партизан к потерям РККА приписывать сомнительно. А если они не были военнослужащими?

 

Ну молодец! Я  и писал, смотри чуть выше, тебе же:

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Ps. Кого не включил Кривошеев в 8 668 400:

- 446 200 "Военнослужащих РККА, погибших в вермахте и СС, в боевых соединениях вне вермахта и СС, в полицейских формированиях, а также пленённых в этих соединениях и расстрелянных по решению военного трибунала - примерно 94 000";

- 114 200 " Погибших в советском, европейском и националистическом партизанском движении";

-  34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 1 332 700 недоучтенных умерших в плену (поэтому у него умерших в плену всего то 1 295 300; с учётом 488 000 пропавших без вести его знаменитые 1 783 300 = 8 668 400 - 6 885 100).

 

Вот с ними и 10 595 900!

 

То есть вы полностью согласны с Кривошеевым насчёт того, кого он исключил из безвозвратных потерь? Вы согласны!

 

Я тоже согласен, в унисон с Вами! И 446 200 погибших в рядах противника, и 114 200 погибших в партизанском движении не погибли в рядах РККА.

 

И тут же Вам вопрос: 

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

-  34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 1 332 700 недоучтенных умерших в плену (поэтому у него умерших в плену всего то 1 295 300; с учётом 488 000 пропавших без вести его знаменитые 1 783 300 = 8 668 400 - 6 885 100).

" Эти чем провинились? Почему не включены в 8 668 400 "Демографических потерь РККА и войск НКВД"?

 

 

Изменено 14.01.2025, 07:51:53 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

Демографические потери это потери вообще. В них как раз и коллаборантов упокоенных можно записать и тех кто потом за пределами СССР жил. Я говорил о военных потерях, то есть когда солдат красной армии погибает в бою, а не от поноса например.

[Дамир Закиров 228]

9 часов назад, Ironym сказал:

Ну хотя теперь я уловил ваши претензии к другим юзверям в этом разделе теме. Обвинят Кривошеева в нечистоплотности в попытке приуменьшить потери РККА и доказывать это начетничеством. Это просто восторг. Браво. 

 

8 часов назад, Ironym сказал:

Записывать погибших в плену в военные потери это вообще пушка. Вы буквально обосновываете то что немцы "лучше воевали" тем что они нарушали международные права и совершали военные преступления. Надо было после войны советскую зону оккупации залить напалмом, а пепел засыпать солью чтобы уж наверняка. Тогда по такой логике совки бы не были бы такими подсосными, я уловил вашу мысль?   

 

Я с абсолютной точностью привёл данные потерь, которые ОПРОВЕРГАЮТ ДАННЫЕ МЕМОРИАЛА ОТНОСИТЕЛЬНО 13.6 МЛН ПОТЕРЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ВОЙСК НКВД!

 

Побольше думайте и поменьше детской риторики! Я писал:

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

Видите 7 521 700 - всех погибших в бою, пропавших без вести и погибших в партизанском движении? Всё, сверху никого!

Изменено 14.01.2025, 07:54:24 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

Потери в демографии это про то что минус один кандидат на _{*Брань удалена*} и детей завести. В такие потери можно записать власовцев после войны в США сбежавших.  

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 часов назад, Дамир Закиров сказал:

 

 

Я с абсолютной точностью привёл данные потерь, которые ОПРОВЕРГАЮТ ДАННЫЕ МЕМОРИАЛА ОТНОСИТЕЛЬНО 13.6 МЛН ПОТЕРЬ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ И ВОЙСК НКВД!

 

Побольше думайте и поменьше детской риторики! Я писал:

Видите 7 521 700 - всех погибших в бою, пропавших без вести и погибших в партизанском движении! Все, сверху никого!

Я не поленился подсчитать цифры что выделил жирно и вышло 636600. Даже ещё меньше чем число что вы отвергли. Это всё какая-то шутка?  

Изменено 14.01.2025, 07:14:33 пользователем Blackfyre Kreis
Удаление бранного слова.

[Ironym 94]

6 минут назад, Дамир Закиров сказал:

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

Вы зачем то засчитали все 250 тысяч в потери? Зачем тогда выделил число 34 400 жирным? Просто как бы из этого предложения не следуют что погибли все 250 000 повторно призванных. 

[Alex2411 2,311]

29 минут назад, Ironym сказал:

Всё хорошо только солдаты погибшие в плену или, это вы вообще дали, воевавшие как коллаборанты в армии противника и/или казненные за такое дело за измену Родине в ВОЕННЫЕ потери не записываются.

 

Записываются.

 

3 минуты назад, Ironym сказал:

Я говорил о военных потерях, то есть когда солдат красной армии погибает в бою, а не от поноса например.

 

К военным потерям относятся людские потери и на фронте, и в тылу. И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям. Вам бы это... почитать чего-нибудь справочное по теме. Ну, чтоб не сочинять. Плаваете в терминах.

[Дамир Закиров 228]

8 часов назад, Ironym сказал:

Я не поленился подсчитать цифры что выделил жирно и вышло 636600. Даже ещё меньше чем число что вы отвергли. Это всё какая-то шутка?

Просто Кривошееву надо было честно расширить статью 6 885 100 "Убитых" до 7 521 700 "Убитых" на подсчитанные Вами 636 600 и 

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

2. В число 6 885 100 "Убитых" не вошли:

- 488 000 реальных пропавших без вести (военнослужащие, не прошедшие ни по каким документам - немецкой отчётности о военнопленных, данных партизанских отрядов, органов репатриации, органов НКВД по осужденным);

- 34 400 погибшие из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9.5.1945";

- 114 200 " Погибшие в советском, европейском и националистическом партизанском движении.

Итого: 7 521 700 по статье "Убитые"

честно написать 7 521 700 по статье "Убитые". А 2 628 000 "умерших в плену" и 446 200 "погибших в рядах противника" указать отдельными статьями. 

 

И не было бы никаких проблем за эти 32 года, с момента выпуска его книги в 1993! Все бы всё увидели, никто бы не гадал, а "Мемориал" не навязывал на каждом повороте 13.6 млн!

 

PS.

Поскольку Кривошеев умер 29.4.2019, то я это сделал за него. Пользуйся и понимай, что стоит за его  данными!

Изменено 14.01.2025, 07:56:11 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

4 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Записываются.

 

 

К военным потерям относятся людские потери и на фронте, и в тылу. И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям. Вам бы это... почитать чего-нибудь справочное по теме. Ну, чтоб не сочинять. Плаваете в терминах.

Зачем читать что-то про термины если буквально вижу что описываются "Демографические потери", а военные идут отдельной категорией. Тогда если считать как вы получается что власовец который ведёт пристрелке с солдатом РККА считается военной потерей красной армии, даже если в его смерти виноват офицер немец?  Очень удобно опять же. Кто бы не победил мы проиграли. 

Изменено 13.01.2025, 23:28:32 пользователем Ironym

[Ironym 94]

5 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Просто Кривошееву надо было честно расширить статью 6 885 100 "Убитых" до 7 521 700 "Убитых" на подсчитанные Вами 636 600 и 

честно написать 7 521 700 по статье "Убитые". А 2 628 000 "умерших в плену" и 446 200 "погибших в рядах противника" указать отдельными статьями. 

 

И не было бы никаких проблем за эти 32 года, с момента выпуска его книги в 1993! Все бы всё увидели и никто бы не гадал!

Эм ты меня совсем запутал. Выходит 250 тыс это из числа 488 000  пропавших, которые пропали потому что в РККА как известно нет изменников родины? Тогда число потерь ещё меньше, кек. 

Изменено 13.01.2025, 23:32:46 пользователем Ironym

[Ironym 94]

14 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Записываются.

 

 

К военным потерям относятся людские потери и на фронте, и в тылу. И пленные, и предатели - это тоже военные потери. И погибший в плену Карбышев, и повешенный за предательство Власов относятся к военным потерям. Вам бы это... почитать чего-нибудь справочное по теме. Ну, чтоб не сочинять. Плаваете в терминах.

Загуглил. Я прав. Общие потери это демографические потери, то есть и те которые в тылу как ты написал. А военные это про погибших в бою или скончавшиеся от ран ПОЛУЧЕННЫХ в бою, потом в госпитале.

[Alex2411 2,311]

  

2 минуты назад, Ironym сказал:

Зачем читать что-то про термины

 

Проще сочинять отсебятину? Дело ваше, конечно, но, полагаю, вы напрасно упорствуете. Вы же рассчитываете, чтобы ваши высказывания и их автора воспринимали в "историческом" разделе всерьёз? Дело тут не в каких-то глубоких исторических знаниях и малоизвестных тонкостях, речь идёт о базовых обсуждаемых вещах. То бишь, в ветке "про потери" желательно знать, что такое эти самые потери, какие они бывают и что собой представляют. Ну, чтобы не выглядеть как средневековый фанатик, заявившийся в современную обсерваторию и объясняющего астрономам, что Земля плоская.

 

1 минуту назад, Ironym сказал:

Загуглил. Я прав. Общие потери это демографические потери, то есть и те которые в тылу как ты написал. А военные это про погибших в бою или скончавшиеся от ран ПОЛУЧЕННЫХ в бою, потом в госпитале.

 

Да неужели? А если не гуглить всё подряд, собирая весь мусор, а взять справочное военное издание за авторством военных специалистов и учёных? Что тогда?

[Ironym 94]

8 минут назад, Alex2411 сказал:

  

 

Проще сочинять отсебятину? Дело ваше, конечно, но, полагаю, вы напрасно упорствуете. Вы же рассчитываете, чтобы ваши высказывания и их автора воспринимали в "историческом" разделе всерьёз? Дело тут не в каких-то глубоких исторических знаниях и малоизвестных тонкостях, речь идёт о базовых обсуждаемых вещах. То бишь, в ветке "про потери" желательно знать, что такое эти самые потери, какие они бывают и что собой представляют. Ну, чтобы не выглядеть как средневековый фанатик, заявившийся в современную обсерваторию и объясняющего астрономам, что Земля плоская.

 

 

Да неужели? А если не гуглить всё подряд, собирая весь мусор, а взять справочное военное издание за авторством военных специалистов и учёных? Что тогда?

Ну я уже поняли что вы гоните лажу. Потому как и я вижу сам и как и было написано в том мусоре что я загуглил, (кстати может это было "справочное военное издание за авторством военных специалистов и учёных"?) военные потери это отдельная подкатегория демографических потерь во время войны и предатели и жертвы военных преступлений в ней не учитываются, они учитываются в других которые также есть в посте этого человека @Дамир Закиров  и идут как ни странно как отдельные от военных для которых собственная категория как я и говорил, а вы мне голову морочите.

Изменено 13.01.2025, 23:53:53 пользователем Ironym

[Дамир Закиров 228]

22 минуты назад, Ironym сказал:

Эм ты меня совсем запутал. Выходит 250 тыс это из числа 488 000  пропавших, которые пропали потому что в РККА как известно нет изменников родины? Тогда число потерь ещё меньше, кек. 

1. Ясно! Баланс Кривошеева не знаешь, соответственно, не знаешь и статей баланса. Объём настолько большой, что даже объяснять не буду.

 

2. Тем не менее, отвечаю на твой вопрос:

 

"Нет! 488 000 " Пропавших без вести" и 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных" - это две разные статьи баланса, не соприкасающиеся между собой".

 

Вот подробный расклад 250 400:

 

- 109 100 "Успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении или найденные на правах "приймака" на освобожденных территориях и повторно призванные НА ТЕРРИТОРИИ СССР;

 

- 141 300 "Успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы, а также освобожденные из румынского плена и немецкого плена, повторно призванные НА ТЕРРИТОРИИ ЕВРОПЫ, из них:

- 31 500 успешно бежавшие военнопленные и дезертиры из рядов противника, выжившие в партизанском движении Европы,

- 57 029 из румынского плена с 1.1.1945 по 20.1.1945;

- 52 800 из немецкого плена с 20.1.1945 по 9.5.1945.

 

34 400 из 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных" погибли, остальные 216 000 остались живы.

Изменено 13.01.2025, 23:55:08 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,311]

12 минуты назад, Ironym сказал:

Ну я уже поняли что вы гоните лажу.

 

Упёртость и воинствующее невежество? Земля плоская? Ну что ж... дело ваше. Значит придётся ткнуть вас носом.

 

"Советская военная энциклопедия", т.6 стр.477:

 

 

"Военный энциклопедический словарь", стр.582:

 

 

Думаю, достаточно. Я уж не стану сюда постить состав редакционных комиссий этих фундаментальных изданий с солидным списком маршалов, генералов и профессоров.

 

P.S. Как собеседник вы мне больше не интересны...

[Дамир Закиров 228]

53 минуты назад, Ironym сказал:

военные потери это отдельная подкатегория демографических потерь во время войны и предатели и жертвы военных преступлений в ней не учитываются, они учитываются в других которые также есть в посте этого человека @Дамир Закиров  и идут как ни странно как отдельные от военных для которых собственная категория как я и говорил, а вы мне голову морочите.

1. Это Кривошеев, из соображений справедливости и по причине того, что они не погибли непосредственно в рядах РККА, не включил в статью 6 885 100 "Убитых" 488 000 "Пропавших без вести", 114 200 "Погибших в партизанском движении", 446 200 "Погибших в рядах противника"

 

2. Но alex2411 прав - это потери РККА.

Они все призывались, вставали на довольствие НКО, обучались, в составе маршевых пополнений поступали на фронт, зачислялись в часть.

Далее, попали в плен и вошли в число безвозвратных потерь РККА.

*** Кстати, завербованные из плена и далее погибшие в рядах противника, также входят и в потери противника.

 

3. Я и писал ранее:

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Просто Кривошееву надо было честно расширить статью 6 885 100 "Убитых" до 7 521 700 "Убитых" на подсчитанные Вами 636 600 и честно написать 7 521 700 по статье "Убитые". А 2 628 000 "умерших в плену" и 446 200 "погибших в рядах противника" указать отдельными статьями. 

 

Изменено 14.01.2025, 00:47:25 пользователем Дамир Закиров