Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,715]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - https://istmat.org/files/uploads/50979/rgae_4372.41.189_l.19-20.pdf

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 228]

7 часов назад, Kaiserfuchs сказал:

Здесь настолько все прекрасно, что можно и не комментировать. Всем всё понятно и так...

 

Оставим "умного карася" под корягой, откуда он периодически изливает свою желчь. Но ты то вроде и темы пишешь, и интересуешься данной тематикой. Вот и оставляю тебе информацию к размышлению.

 

1. Безвозвратные потери по Кривошееву 6 885 100 + 4 559 000 = 11 444 100 можно представить в трёх видах:
- по соединениям (ты их знаешь );
- по статьям баланса (то же знаешь );
- по структурному составу (а вот это для тебя ново и информация к размышлению ).

 

2. По соединениям.
11 285 000 (потери армии и флота) + 159 100 (потери войск НКВД ).

 

3. По статьям баланса.
6 885 100 "Убитые" + 4 559 000 ("пленные" и "пропавшие без вести" ).

 

4. По структурному составу.

 

4.1
6 885 100 "Убитые".

 

4.2
4 559 000  ("пленные" и "пропавшие без вести" ) по Кривошееву это:

- 488 000 "Пропавшие без вести" (военнослужащие, в чьих делах комиссией Кривошеева не выявлено никакой информации );

- 34 400 "Погибшие" из 250 400 "Повторно призванных освобожденных военнопленных" (109 100 призваны на территории СССР до 31.12.1944; 141 300 на территории Европы с 1.1.1945 по 9.5.1945 );

- 2 628 000 "Умершие в плену" (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском );

- 1 408 600 "Репатриированные на родину освобожденные военнослужащие из финского плена, осенью 1944, и немецкого в 1945 (все 57 098 освобожденные из румынского плена, за исключением 68 человек, повторно призваны с 1.1.1945 по 20.1.1945 ).

 

***По поводу 1 408 600 более подробно.
Ещё 2 600 из числа репатриированных осуждены и вошли в статью баланса 436 600 " Осуждены и направлены в места заключения ".
Ещё 141 300 (141 259) повторно призваны (см.выше).
Ещё 284 042 пленены в рядах противника и осуждены (тоже вошли ы статью баланса 436 600 "Осуждены и направлены в места заключения).

В сумме это 1 836 562 "Репатриированных", которые ты найдёшь у Кривошеева

 

5. А теперь тебе информация к размышлению.

5.1
Видишь, где у Кривошеева в балансе 2 628 000 "Умерших в плену"? И вовсе не по той примитивной формуле, которой, вполне логично, сыпят его критики:
8 668 400 - 6 885 100 = 1 783 300 " умерших в плену" и "пропавших без вести".

 

5.2.

А теперь ещё раз просмотри состав этих 4 559 000 и просмотри то, что я писал ранее:

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Вот этот состав:

- 318 770 освобождённых немцами военнослужащих-западников с 25.7.1941 по 13.11.1941;

- 823 230 завербованных  немцами в вермахт, в боевые соединения вне вермахта из лагерей военнопленных с 1.2.1942 по 1.5.1944;

- 13 700 (13 687) освобожденных румынами из румынского плена;

- 71 000 успешно бежавших из плена (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского);

- 30 600 военнослужащих, освобожденных в союзнической зоне ответственности и отказавшихся возвращаться на Родину (входят в 180 000 отказников; остальные 149 400 - не выданные коллаборационисты);

 

Ни один из этого состава освобожденных противником и успешно бежавших, не вошёл в Кривошеевские 4 559 000 "пленных" и "пропавших без вести"! Ни один!

 

Но все они вошли в баланс Кривошеева под четырьмя подставными статьями. Найдёшь эти статьи - найдёшь все ответы относительно фальсификаций Кривошеева.

 

Скопируй эту информацию структурного состава 4 559 000 " пленных" и "пропавших без вести" и 1 836 500 "Репатриированных".  И пользуйся ей - первый раз предоставляю на форумах.

 

Надеюсь, петь про "портянки", как " умный карась", не будешь!

Изменено 12.01.2025, 14:15:11 пользователем Дамир Закиров

[Братец Лис 1,724]

Только что, Дамир Закиров сказал:

 

Оставим "умного карася" под корягой, откуда он периодически изливает свою желчь. Но ты то вроде и темы пишет, и интересуешься данной тематикой. Вот и оставляю тебе информацию к размышлению.

 

1. Безвозвратные потери по Кривошееву 6 885 100 + 4 559 000 = 11 444 100 можно представить в трёх видах:
- по соединениям (ты их знаешь );
- по статьям баланса (то же знаешь );
- по структурному составу (а вот это для тебя ново и информация к размышлению ).

 

2. По соединениям.
11 285 000 (потери армии и флота) + 159 100 (потери войск НКВД ).

 

3. По статьям баланса.
6 885 100 "Убитые" + 4 559 000 ("пленные" и "пропавшие без вести" ).

 

4. По структурному составу.

 

4.1
6 885 100 "Убитые".

 

4.2
4 559 000  ("пленные" и "пропавшие без вести" ):

- 488 000 "Пропавшие без вести" (военнослужащие, в чьих делах комиссией Кривошеева не выявлено никакой информации );

- 34 400 "Погибшие" из 250 400 "Повторно призванных освобожденных военнопленных" (109 100 призваны на территории СССР до 31.12.1944; 141 300 на территории Европы с 1.1.1945 по 9.5.1945 );

- 2 628 000 "Умершие в плену" (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском );

- 1 408 600 "Репатриированные на родину освобожденные военнослужащие из финского плена, осенью 1944, и немецкого в 1945 (все 57 098 освобожденные из румынского плена, за исключением 68 человек, повторно призваны с 1.1.1945 по 20.1.1945 ).

 

***По поводу 1 408 600 более подробно.
Ещё 2 600 из числа репатриированных осуждены и вошли в статью баланса 436 600 " Осуждены и направлены в места заключения ".
Ещё 141 300 (141 259) повторно призваны (см.выше).
Ещё 284 042 пленены в рядах противника и осуждены (тоже вошли ы статью баланса 436 600 "Осуждены и направлены в места заключения).

В сумме это 1 836 562 "Репатриированных", которые ты найдёшь у Кривошеева

 

5. А теперь тебе информация к размышлению.

5.1
Видишь, где у Кривошеева в балансе 2 628 000 "Умерших в плену"? И вовсе не по той примитивной формуле, которой, вполне логично, сыпят его критики:
8 668 400 - 6 885 100 = 1 783 300 " умерших в плену" и "пропавших без вести".

 

5.2.

А теперь ещё раз просмотри состав этих 4 559 000 и просмотри то, что я писал ранее:

 

Ни один из этого состава освобожденных противником и успешно бежавших, не вошёл в Кривошеевские 4 559 000 "пленных" и "пропавших без вести"! Ни один!

 

Но все они вошли в баланс Кривошеева под четырьмя подставными статьями. Найдёшь эти статьи - найдёшь все ответы относительно фальсификаций Кривошеева.

 

Скопируй эту информацию структурного состава 4 559 000 " пленных" и "пропавших без вести" и 1 836 500 "Репатриированных".  И пользуйся ей - первый раз предоставляю на форумах.

 

Надеюсь, петь про "портянки", как " умный карась", не будешь!

Для начала принесение вами публичных извинений за публичное же оскорбление Лиса. Не будет извинений не будет и дискуссии, уж простите....  Тут вам надо определится наконец, если ваши оппоненты конченые "дегенераты" то зачем вы им простыни цифирок то пишите? Будьте последовательны, что ли... 

[Дамир Закиров 228]

1 минуту назад, Kaiserfuchs сказал:

Для начала принесение вами публичных извинений за публичное же оскорбление Лиса. Не будет извинений не будет и дискуссии, уж простите.... 

Во первых, я оставил информацию тебе лично к размышлению, а не к дискуссии. 

 

Во вторых, если оставил, то не считаю тебя оконченным дегенератом. Информацию оставил тебе, а не "умному карасю". 

 

В третьих, принесу я извинения или нет, информация в любом соучае останется. А воспользуешься ты ей или нет - это твоё дело!

[Братец Лис 1,724]

8 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Во вторых, если оставил, то не считаю тебя оконченным дегенератом. Информацию оставил тебе, а не "умному карасю". 

Ну а фраза приношу свои извинения, погорячился писал на эмоциях, куда подевалась? Из объяснений выходит вообще, что Закиров считает Лиса "неоконченным дегенератом" вообще в отличие от неких "оконченных дегенератов"... Спасибо конечно, но посмотрев ваши цифирки вангую, что светлое место в градации не "дегенератов" мне не светит, ибо они классические "цифирки Закирова" то есть набор бессмысленных произвольных чисел, натасканный из разных источников никуда не делся. Хе - хе кто бы сомневался.

PS. Лис все ещё ждет полноценных публичных извинений... Только после них - дискуссия ещё возможна.

[Дамир Закиров 228]

8 часов назад, Kaiserfuchs сказал:

Спасибо конечно, но посмотрев ваши цифирки вангую, что светлое место в градации не "дегенератов" мне не светит, ибо они классические "цифирки Закирова" то есть набор бессмысленных произвольных чисел, натасканный из разных источников никуда не делся. Хе - хе кто бы сомневался.

Я же писал, что знаю фундаментальные труды даже не на порядок, а на два лучше вас. Оттуда и "цифирки"!

 

Теоремами пользуются многие, а вот доказать могут единицы. Незнание доказательства отнюдь не припятствует практическому применению теоремы.

 

Вот и здесь также. Научитесь пользоваться информацией, которая сложит все пазлы в понимании труда Кривошеева. Вот когда освоите этот уровень, вот тогда и источники будут, и доказательства.

 

8 часов назад, Kaiserfuchs сказал:

PS. Лис все ещё ждет полноценных публичных извинений... Только после них - дискуссия ещё возможна.

Ну это навряд ли! Троллить начали вы, ещё пару лет назад, без всякой попытки понять мои "цифирки". Я лишь ужесточил форму общения.

 

А дискуссия с тобой мне не нужна, поскольку дискутировать  на данный момент не о чем - нужно иметь хотя бы сносную базу знаний по этим трудам. Этого у тебя нет.

 

Своими пояснениями я лишь попытался направить твои усилия в нужное русло и не более.

Изменено 12.01.2025, 22:44:48 пользователем Дамир Закиров

[Ironym 94]

В 12.01.2025 в 17:08, Дамир Закиров сказал:

4.1
6 885 100 "Убитые".

Интересное число. Материалом не владею чтобы оспаривать или соглашаться, но сколько бы не умерло все наши. Просто немного странно когда рассуждают о том что "трупами завалили"(пытаясь принизить ценность и значимость Победы. При том иногда это занимаются люди из стран для граждан которых такое принижение должно быть оскорбительным по идее.), Просто "фашистские орды" То имели в 41 армию в живой силе, плюс союзники гораздо большей по численности, и при этом так  так много и быстро настреляли иванов. Это какая-то больно быстрая мобилизация была в красную армию и как оно может так если основные территории с призывным контингентом были потеряны. Где-то даже видел рассуждения про Сталина который как козыри из рукава взамен потерь выставлял новые готовые дивизии.

[Alex2411 2,311]

49 минут назад, Ironym сказал:

Просто "фашистские орды" То имели в 41 армию в живой силе, плюс союзники гораздо большей по численности

 

Вообще-то нет.

[Ironym 94]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Вообще-то нет.

Вы всё врети, я видел другие циферы!!!11одинодин.

_________

добавлено 4 минуты спустя

В первых нескольких ссылках по запросу про соотношение сил у Германии минимум двукратное превосходство в человеках. Или это всё кремлёвские агитаторы и смотреть надо на англоязычной  википедии?

[Alex2411 2,311]

59 минут назад, Ironym сказал:

В первых нескольких ссылках по запросу про соотношение сил у Германии минимум двукратное превосходство в человеках.

 

Соотношение сил каких и каких? И на какую дату?

 

1 час назад, Ironym сказал:

Или это всё кремлёвские агитаторы и смотреть надо на англоязычной  википедии?

 

Какую именно численность вы хотите сопоставить? Не абстрактное "наши" против "немцев", а что конкретно?

И советую меньше ходить в википедию, та ещё помойка...

[Ironym 94]

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

Соотношение сил каких и каких? И на какую дату?

Я писал про сорок первый год, разумеется имел ввиду расклад на момент начала вторжения.

[Gulaev 9,715]

6 минут назад, Ironym сказал:

В первых нескольких ссылках по запросу про соотношение сил у Германии минимум двукратное превосходство в человеках.

У Кривошеева средняя численность Действующей Армии в 41 году - 3.024.900. У Мюллера-Г Действующая Армия в 41 году (не известно, средняя помесячная, на 1 января, на 35 мартабря...) 3.800.000 так что количество л/с было примерно равным. Не в численности причина наших поражений. И не в том, что у немцев у всех были автоматы, а у нас - одна винтовка на троих.

[Ironym 94]

Это как инфа про то что Красная Армия уничтожила 90% танков Панцерваффе, логично что даже если это так то это процент уничтоженный за всю войну и единомоментно у немцев никогда не было дефицита танков в 90 процентов. 

[Ironym 94]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

У Кривошеева средняя численность Действующей Армии в 41 году - 3.024.900. У Мюллера-Г Действующая Армия в 41 году (не известно, средняя помесячная, на 1 января, на 35 мартабря...) 3.800.000 так что количество л/с было примерно равным. Не в численности причина наших поражений. И не в том, что у немцев у всех были автоматы, а у нас - одна винтовка на троих.

Видел тезис о том что РККА застали в врасплох и из-за того что они не сумели организоваться их били по частям и в итоги смогли лишь отступать с боями пытаясь хоть как-то сохранить армию, чего вроде как сумели добиться исходя из чего утверждается что первую задачу Барбароссы - окружить и полностью Советские войска в приграничных сражениях немцы не сумели выполнить. Ну и вроде тут читал про противоречивые приказы отступать и (вот это да!) самим перейти в наступлении на польские территории.     

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, Gulaev сказал:

У Кривошеева средняя численность Действующей Армии в 41 году - 3.024.900. У Мюллера-Г Действующая Армия в 41 году (не известно, средняя помесячная, на 1 января, на 35 мартабря...) 3.800.000 так что количество л/с было примерно равным. Не в численности причина наших поражений. И не в том, что у немцев у всех были автоматы, а у нас - одна винтовка на троих.

Мне на другом сайте уже высказали версию о причинах поражений - "просто Сталин был тупой"...

[Gulaev 9,715]

Только что, Ironym сказал:

просто Сталин был тупой

А потом резко поумнел и победил Гитлера

 

Только что, Ironym сказал:

Видел тезис о том что РККА застали в врасплох

17-18 июня Директивой Генштаба в четырех приграничных округах и на трех флотах была введена степень боеготовности "Военная угроза" Это наивысшая степень в мирное время. Выше только б/г "Полная" - она только во время войны бывает. 21 июня неизвестно кем эта степень боеготовности была отменена. А командующий ЗапОВО Д.Г.Павлов так просто саботировал повышение боеготовности. Его командующий авиацией Кобец за пару дней до начала войны приказал снять пушки с истребителей. Неудивительно, что врасплох застали. А вот пограничники, которые относились к НКВД, приказ об отмене не получили и врага встретили в окопах. Оттого и держались некоторые заставы неделю, хотя должны были 2 часа. 

[Ironym 94]

6 минут назад, Gulaev сказал:

А потом резко поумнел и победил Гитлера

Ну я считаю что это очень удобно когда во всех неудачах и бедах можно обвинить одного конкретного человека... 

 

6 минут назад, Gulaev сказал:

А вот пограничники, которые относились к НКВД, приказ об отмене не получили и врага встретили в окопах. Оттого и держались некоторые заставы неделю, хотя должны были 2 часа. 

 Кровавые палачи-чекисты проявляют мужество и героизм защищая свою родину от агрессора на поле боя. Страшные вещи вы говорите! Где-то одного маленького либерала хватил удар. А если среди них ещё и евреи были.. 

Изменено 13.01.2025, 20:20:11 пользователем Ironym

[Gulaev 9,715]

Только что, Ironym сказал:

Кровавые палачи-чекисты проявляют мужество и героизм защищая свою родину от агрессора на поле боя.

Надпись на стене Брестской крепости "Погибаю, но не сдаюсь. Прощай Родина!" сделана бойцом конвойного полка НКВД

[Ironym 94]

Вроде даже кто-то говорил так что "у победы всегда несколько авторов,  это у поражения всегда один виновник..." 

[Alex2411 2,311]

1 час назад, Ironym сказал:

Я писал про сорок первый год, разумеется имел ввиду расклад на момент начала вторжения.

 

Понятно.
На начало вторжения не совсем корректно сравнивать "в цифрах", ибо "вес" этих цифр разный (хотя математически они вполне сопоставимы, какого-то явного преимущества не было).
Почему так? Поясню на примере. Представьте себе, скажем, боксёрский поединок перед его началом. Силы боксёров примерно равны. Но один уже в ринге, готовый, собранный, пританцовывает в стойке. А второй ещё едва поднялся в ринг, слушает последние наставления, неспешен, расслаблен, руки опущены... И тут первый неожиданно выписывает второму серию хуков и апперкотов. До гонга... Первый валится на канаты, закрывается, но и сам пытается поймать соперника на встречном, пропуская ещё и ещё... Задача - устоять на ногах. Выдержать натиск. Не упасть. И нанести ущерб... Вот это и есть 1941 год. Равные силы в неравных условиях.

[Дамир Закиров 228]

12 часа назад, Gulaev сказал:

У Кривошеева средняя численность Действующей Армии в 41 году - 3.024.900.

1. В 4 901 800 у Кривошеева на начало войны входят четыре состава:
- в 4 826 900 Красной армии и Флота по Кривошееву входят примерно 3 700 000 действительно Красной армии и Флота,  379 000 войск НКВД и погранвойск, примерно 750 000 призванных на БУС (я встречал более уточненное число -756 000);

- 74 900 вольнонаемных лиц гражданского состава
Вот как только в интернете вы встретите близкие данные к 3 700 000, 379 000, 750 000 - 760 000, вот это и есть реальные данные всех вооружённых сил СССР.

 

Соответственно, можно вычислить более точно численность Красной армии и Флота в Западных округах, в Закавказье, на Дальнем Востоке, во внутренних округах и в военных училищах в СУХОПУТНЫХ, ВВС, ВМС:

4 826 900 - 379 000 (войска и органы НКВД) - 756 000 (призванные на БУС) = 3 692 000.

 

2. Сколько из этих 3 692 000 Красной армии и Флота приходилось на Западные округа?

Сколько в Западных округах приходилось на ВВС, ВМС?

Остальные, собственно, и есть сухопутные силы РККА в Западных округах, встретившие противника.

*** При этом не забывай про 318 770 военнослужащих из Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, освобожденных немцами из плена с 25.7 по 13.11.1941. И освобождали их "за боевые заслуги перед вермахтом".

Этих тоже нужно убирать из сухопутных Западных округов.

 

12 часа назад, Gulaev сказал:

У Мюллера-Г Действующая Армия в 41 году (не известно, средняя помесячная, на 1 января, на 35 мартабря...) 3.800.000 так что количество л/с было примерно равным

2. На Восточный фронт выделено:

- 3 205 000 сухопутных войск вермахта;

- 150 000 войск СС (5 моторизованных дивизий);

- 900 000 союзников Германии (37 дивизий и здесь нужно смотреть, сколько из них в сухопутных; я не изучал их структуру).

 

3. Ещё 1 250 000 составляли ВВС и ВМС вермахта на Восточном фронте из общего количества 2 084 000 (1 680 000 в ВВС, 404 000 в ВМС).

 

4. Общая численность вермахта (в трёх родах войск), войск СС (5 дивизий) и союзников (в трёх родах войск) на Восточном составляла 5 500 000 на 22.6.1941.

 

Так что, Гулаев, превосходство противника конкретно в сухопутных силах, в Западных округах, было в диапазоне 1.5 - 2

*** При этом, ещё раз, не забывай про 318 770 военнослужащих из Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, освобожденных немцами из плена с 25.7 по 13.11.1941. И освобождали их "за боевые заслуги перед вермахтом".

Этих тоже нужно убирать из сухопутных Западных округов.

 

 

Изменено 14.01.2025, 07:40:01 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 228]

4 часа назад, Ironym сказал:

Интересное число. Материалом не владею чтобы оспаривать или соглашаться, но сколько бы не умерло все наши.

Странно! Сами же привели это число 6 885 100 "Убитые" и сами же открестились?

 

 

Изменено 13.01.2025, 21:29:16 пользователем Дамир Закиров