Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,158]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[ученый лис 948]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Ну наконец то, в самую суть! Даже я лучше бы не подвел итог! На этом тему можно закрыть и открыть параллельную.

 

Модератору Еноту1980. Предлагаю Вам оповестить участников форума и набрать группу для аналитического разбора темы "Потери вермахта и войск СС. Система фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

 

1. Разбор будет идти исключительно фундаментальных трудов:

- Мюллера-Гиллебранда;

- Рюдигера Оверманса;

- Кривошеева (главы потери военнослужащих РККА, " Л!дские потери противника").

 

2. Я буду давать цитаты, таблицы и задание.

Участники форума должны будут выполнить задание.

Шаг за шагом будут выполнены все задания и проведён разбор фальсификаций обоих авторов.

 

3. Правила дискуссии.

Во избежание захламления темы и преднамеренного обесценивания её со стороны всяких троллей разного уровня:

- знатоков архивного документооборота, которые будут притаскивать со стороны в тему пусть и архивные источники, сносить безжалостно;

- антисоветчиков про заваливание труппами сносить безжалостно;

- всякие комментарии, что я понимаю этот момент вот так, а не этак, сносить безжалостно.

 

4. Тема и так будет большая - должна остаться самая суть. Все эти вбросы будут только отвлекать тех участников форума, которые сосредоточят свои усилия на числовой обработке информации - это то, чему вы должны научиться, наряду с историческим подходом. 

 

Должно остаться, енот1980, не количество комментариев, а качество дискуссии по генеральной линии! То есть тема должна стать учебным пособием, которую, возможно, прочитают, десятки тысяч сторонних читателей, которые хорошо знают труды этих авторов, но не получили ответов, где фальсификации.

 

Одна такая тема, без всякого заумного хлама со стороны таких как alex2411, Владимiр и прочих, будет стоить всего написанного в этом разделе.

 

4. Участники форума должны осознать, что все фундаменталисты - Мюллер-Гиллебранд, Оверманса, Кривошеев, комиссия АДХ, фальсификаторы Росархива по Катынскому делу - это профессиональные аналитики. И прежде всего их нанимали, чтобы закодировать архивную информацию в тот вид, который и представлен массовой аудитории.

Соответственно, в теме будет представлен обратный процесс - раскодировки этой информации и получение иных данных.

 

5. У меня пять фундаментальных тем.

5.1 "Потери вермахта и войск СС. Система фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса".

5.2. "Потери РККА и войск НКВД. Система фальсификаций Кривошеева";

5.3. "Потери населения СССР. Фальсификации комиссии АДХ";

5.4. Катынский вопрос (само название имеется, но пока отпускаю в целях своей безопасности).

5.5 "Репатриация советских военнопленных. Разбор трудов Виктора Земскова" (здесь нет фальсификаций, а есть неправильная интерпретация данных ведомства по репатриации Голикова, которая привела к серьезному искажению данных)

 

Последняя тема - 5.5, с моей точки зрения, является центральной. Она даёт расчетные значения, полученные мной, которые были подтверждены с невероятной точностью:

- 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и СС - ключевой параметр для темы 5.1;

- 86 900 погибших граждан в рядах противника (не военнослужащих!) - ключевой параметр для темы 5.3;

- количество освобождённых военнопленных из лагерей 1 518 400 и невозвращенцев, - освобождённых в зоне ответственности союзников, не выданных союзниками, - 30 600 - ключевой параметр для темы 5.2.

 

Тема 5.5 обьемная, как и тема 5.2. Вообще каждая тема - со всеми цитатами, таблицами, аналитикой - не менее 100 страниц.

Чтобы не зашились на объёме, данные из этих тем будут представлены в конечном виде. Это позволит:

- не зашиться на объёму - просто треснете от напряжения и дай бог вам освоить главную тему;

- в случае плагиата, а таких будет немало, плагиатчику придётся объяснить, как получены эти ключевые параметры.

 

6. У меня время до 1 - 10 августа. Далее, я выезжаю в Россию. Решайте.

Так вроде тема уже как бы и есть? Ах вам не нравится что ваши цифирки критикуют...

 

Спойлер

Ну создадите вы отдельную тему, там никто писать кроме вас естественно не будет. Так зачем плодить сущности, забивая истодел заведомо мертвыми темами?

 

[Дамир Закиров 205]

11 минуту назад, ученый лис сказал:

Так вроде тема уже как бы и есть? Ах вам не нравится что ваши цифирки критикуют...

 

 Вы  не можете критиковать то, чего не понимаете. Поэтому, мне вообще по барабану, критикуете вы или нет.

 

1. Я лишь преследовал цель, напоследок научить ваше историческое сообщество этому:

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Участники форума должны осознать, что все фундаменталисты - Мюллер-Гиллебранд, Оверманса, Кривошеев, комиссия АДХ, фальсификаторы Росархива по Катынскому делу - это профессиональные аналитики. И прежде всего их нанимали, чтобы закодировать архивную информацию в тот вид, который и представлен массовой аудитории.

Соответственно, в теме будет представлен обратный процесс - раскодировки этой информации и получение иных данных.

 

2. И этому:

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Все эти вбросы будут только отвлекать тех участников форума, которые сосредоточят свои усилия на числовой обработке информации - это то, чему вы должны научиться, наряду с историческим подходом. 

 

3. Что непонятного! Демагогия ещё на 56 страниц, мне не интересна. У меня всего 1.5 -2 месяца, чтобы подготовиться и снова войти в свой бизнес в России (сейчас я в Беларуси).

 

Уделять ежевечерне по 2 часа времени на подбор цитат, таблиц и определение задания до следующего вечера и так не входило в мои планы. Не будет группы - значит не будет. Сами себя обедняете, сужая определение потерь лишь к "историческому подходу."

 

4. К чему дискуссия этой теме? Кто круче разбирается в документообороте, чем бравирует alex2411? Какой документ и из какого авторитетного источника, чем он тоже бравирует?

 

И ничего вам архивные данные не дадут, поскольку раскрыты они дозированно и в строгом соответствии с фундаментальным трудом Мюллера-Гиллебранда, послевоенным фальсификатом в виде дневника Гальдера и ещё одного- двух "серьёзных источников". Всё, что может опрокинуть эти труды, никогда не будут раскрыты.

Поэтому разбирать надо именно фундаментальные труды - цитаты, таблицы, схемы - подключая, прежде всего, аналитические способности.

 

На этом все. Я оставил достаточно комментариев в этой теме, чтобы мотивированный читатель смог их воедино собрать и составить полную картину реальных потерь вермахта и СС. Аналитического разбора здесь нет, как изначально предполагалось, а есть только конечные результаты. 

Опираясь на них, можно заново взглянуть на труды:

- Мюллера-Гиллебранда;

- Оверманса;

- Кривошеева (" Людские потери противника ".

 

5. Поскольку вы приверженец Оверманса, то я могу выдать краткую тему " Оверманс - производная Мюллера-Гиллебранда." Чисто для Вас, чтобы вы понимали, откуда у него взяты базовые данные.

 

От Вас требуется:

- найти страницу и цитату от него относительно 3 405 000 "Def-сдавшихся";

- найти страницу и цитату от него относительно 4 209 000 военнопленных у американцев и англичан;

- найти страницу и цитату от него об общем количестве 7 614 000 пленных (там точное значение).

 

Все это у меня было в 2018, но утеряно в 2020 (андроид накрылся). Больше русскоязычного перевода этого автора любителя, я не нашёл. Как только выдадите, так и будет тема (уделю выходные на создание темы лично Вам).

 

[Alex2411 2,282]

Гляжу, Alex2411 для местной фауны как громоотвод. При любом случае упоминают, к месту и не к месту. Особенно забавляет, что один истерично верещит, дескать, ужас-ужас, Алекс постоянно сыплет архивными документами и цифрами. Другой же, напротив, скулит, мол, якобы Алекс никаких цифр не проводит. Ещё забавнее, что который критикует Алекса за "много-цифр", сам загадил весь раздел своими мусорными цифро-портянками, которые уже давно почти никто не читает. А который, наоборот, наезжает на Алекса, якобы тот не приводит цифр, сам вместо предоставления фактов упрямо занимается демагогией, изредка разбавляя тупыми копипастами из википедии.

 

Впрочем, неудивительно. Также, к примеру, громче всех здесь визжат о неких якобы "фальсификациях" Мюллера-Г. как раз те приматы, которых самих неоднократно ловили на сознательной лжи и умышленных подлогах. При этом ни единого доказательства фальсификаций у М.-Г. ими так и не представлено уже который год.

Что позволяет сделать неутешительный, но справедливый вывод: Буркхарт Мюллер-Гиллебранд - честный историк, а его визгливые критиканы - отпетые лжецы и жулики.

[Дамир Закиров 205]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Гляжу, Alex2411 для местной фауны как громоотвод.

 То, что ты не отвечаешь на мои комментарии, меня не задевает, а лишь забавляет. Вот и пинаю периодически, что же не пнуть "терпилу"!

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Особенно забавляет, что один истерично верещит, дескать, ужас-ужас, Алекс постоянно сыплет архивными документами и цифрами.

Мне вообще по барабану, чем ты сыплешь. Я их не читаю!

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Ещё забавнее, что который критикует Алекса за "много-цифр", сам загадил весь раздел своими мусорными цифро-портянками, которые уже давно почти никто не читает.

Ну вот и наполни форум своими "цифровыми портянками", раз мои никто не читает.

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Также, к примеру, громче всех здесь визжат о неких якобы "фальсификациях" Мюллера-Г. как раз те приматы, которых самих неоднократно ловили на сознательной лжи и умышленных подлогах.

Так он же Лис - какой же он примат! Примат это ты, который пристроился на ветке и взирает на "львов исторического раздела" сверху вниз, возомнив себя на вершине пищевой цепочки.

 

Пнули тебя - сиди тихо на ветке и не гримасничай! Спустишься в нашу тему - порвем как грелку!

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

При этом ни единого доказательства фальсификаций у М.-Г. ими так и не представлено уже который год.

Ну так тебя ждём - "Мудрый карась" по Щедрину!

Притаился под корягой  - все знаешь, все видишь, ни в чем не ошибаешься! Других критикуешь - "пнули тебя, шерстистого, под зад, и приполз обратно на форум! А я вот тихо отсиделся под корягой!"

 

Шерстистый хоть дно и пробивает, но учится и поднимается. А ты как сидел под корягой на дне, так там и остался!

Изменено 13.06.2024, 17:00:07 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 205]

Исходя из ответов Магистратуры форума, моё предложение останется без ответа. Единственные претензии к "Историческому" - это наличие жалоб со стороны участников, а так бы вообще не заметили существование этого раздела.

 

Феноменально! Все, расходимся пацаны - форум то игровой!

[ученый лис 948]

20 часов назад, Дамир Закиров сказал:

. Поскольку вы приверженец Оверманса, то я могу выдать краткую тему " Оверманс - производная Мюллера-Гиллебранда." Чисто для Вас, чтобы вы понимали, откуда у него взяты базовые данные.

Так вам около бесполезно объяснять - Оверманс вообще не пользовался данными документов ОКВ/ОКХ (на вашем специфическом языке именуемый "данные Мюллера - Гиллебрандта") Он использовал данные персонального учета DD(Wast) - плюс советские данные подольского архива ЦАМО, по количеству пленных и смертности в плену. Причем он даже сравнивает свои значения, с "документами ОКВ" и объясняет, почему от их использования отказался (в целом устарели и недостоверны). Вот типичный пример по Сухопутной армии (которая Heer):

 

Спойлер

Как видим, цифры Оверманса (первая графа) совсем не совпадают с цифрами военно - медицинской службы Вермахта (вторая графа) и штабного учета потерь ОКВ (третья графа) МГ - же опирался как раз на данные справок ОКВ, которые - Овермансом были отвергнуты как недостоверные. То есть - ваше утверждение не соответствует действительности от слова совсем.

20 часов назад, Дамир Закиров сказал:

От Вас требуется:

- найти страницу и цитату от него относительно 3 405 000 "Def-сдавшихся";

- найти страницу и цитату от него относительно 4 209 000 военнопленных у американцев и англичан;

- найти страницу и цитату от него об общем количестве 7 614 000 пленных (там точное значение).

Нашел таки:

 

Спойлер

Как видим количество пленных у него на Восточном фронте - 3 060 000 чел, что внезапно соответствует данным Кривошеева изд. 93 года, где количество пленных солдат Вермахта оценено в 3 006 400 человек. Ну и да, реальный Оверманс - называет 6 740 000 пленных у англосаксов, а никак не заявленные вами цифры. Ну а общее "точное значение" пленных у него - 11 100 000 чел, а не заявленные вами 7,6 млн. То есть в очередной раз - ваши цифры банально не соответствуют источнику на который вы якобы пытаетесь ссылаться.                     

[Дамир Закиров 205]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Так вам около бесполезно объяснять - Оверманс вообще не пользовался данными документов ОКВ/ОКХ (на вашем специфическом языке именуемый "данные Мюллера - Гиллебрандта")

Сильно разочаруетесь, если размещу тему.

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Как видим, цифры Оверманса (первая графа) совсем не совпадают с цифрами военно - медицинской службы Вермахта (вторая графа) и штабного учета потерь ОКВ (третья графа) МГ - же опирался как раз на данные справок ОКВ, которые - Овермансом были отвергнуты как недостоверные. То есть - ваше утверждение не соответствует действительности от слова совсем.

Так переведите с немецкого на русский, если знаток немецкого языка. Не первый раз Вас просят!

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Как видим количество пленных у него на Восточном фронте - 3 060 000 чел, что внезапно соответствует данным Кривошеева изд. 93 года, где количество пленных солдат Вермахта оценено в 3 006 400 человек.

Относительно советского плена у меня вообще к Овермансу никаких вопросов! Зачем человеку фальсифицировать то, что сразу проверяется?

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Ну и да, реальный Оверманс - называет 6 740 000 пленных у англосаксов, а никак не заявленные вами цифры. Ну а общее "точное значение" пленных у него - 11 100 000 чел, а не заявленные вами 7,6 млн.

Ссумируете 866 200 "Попавших в плен до 30.4.1945 на Западном фронте" от Мюллера-Гиллебранда и 6 740 000 сколько получается, не 7.6 млн?

 

А вообще Вас просил найти вот это:

В 13.06.2024 в 15:48, Дамир Закиров сказал:

От Вас требуется:

- найти страницу и цитату от него относительно 3 405 000 "Def-сдавшихся";

- найти страницу и цитату от него относительно 4 209 000 военнопленных у американцев и англичан;

- найти страницу и цитату относительно 7 614 000.

Не вижу, Учёный Лис! Что касается того, что Вы нашли, то это у меня и самого это есть.

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

То есть в очередной раз - ваши цифры банально не соответствуют источнику на который вы якобы пытаетесь ссылаться. 

Повторюсь : "Сильно разочаруетесь, если размещу тему."

Изменено 14.06.2024, 14:45:02 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 948]

34 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Так переведите с немецкого на русский, если знаток немецкого языка. Не первый раз Вас просят!

Ну перевожу:

Потери сухопутных сил на Востоке до 31. 12. 44. (таблица 62)

                                 Настоящее исследование (т. е. Оверманс)                     Военно медицинская служба Вермахта (формуляр 4б)          Кадровая служба учета ОКВ (формуляр 5б)

убитые и ум от ран                       1 330 000                                                                                   890 000                                                                                    1 090 000

умершие от небоевых причин     190 000                                                                                     90 000                                                                                        90 000

пропавшие без вести                    1 070 000                                                                                  1 110 000                                                                                     1 000 000

умершие военнопленные             70 000

выжившие пленные                       430 000

Всего                                                3 090 000                                                                                2 090 000                                                                                    2 180 000 

Тут надо понимать, это только Heer -  с эссманами но без летунов и мореманов. Кроме того судя по всему "фальсификация Мюллера - Гиллебрандта" это на самом деле данные военно - медицинской службы Вермахта (на до бы перечитать и посмотреть на кого он ссылается) да и с опубликованными данными вышеозначенной службы сравнить не грех..            

[Дамир Закиров 205]

Если хотите молиться на Оверманса, то Вам никто не запрещает. В том, что данные Оверманса есть производная от данных Мюллера-Гиллебранда, для меня очевидно.

Мы о чем дискутируем, не пойму?

 

Я прошу вот это, по третьему разу:

В 13.06.2024 в 15:48, Дамир Закиров сказал:

От Вас требуется:

- найти страницу и цитату от него относительно 3 405 000 "Def-сдавшихся";

- найти страницу и цитату от него относительно 4 209 000 военнопленных у американцев и англичан;

- найти страницу и цитату от него об общем количестве 7 614 000 пленных (там точное значение).

Бог любит троицу - это последний раз!

[ученый лис 948]

17 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Бог любит троицу - это последний раз!

Ну ка, а сами приведите ка скрин из Оверманса где ваши циферки есть? Проблема в том, что в реальном тексте субколонеля из военно - исторического института я таких циферок не нашел... Хотя наверняка, у вас это очередные домыслы и приписывание немецким историкам и генералам - того чего в их текстах и близко нет. Не согласны -  скрин или просто указание страницы (проверим, полный текст Оверманса у Лиса на харде) где это можно прочитать?

[Дамир Закиров 205]

1 час назад, ученый лис сказал:

у ка, а сами приведите ка скрин из Оверманса где ваши циферки есть? Проблема в том, что в реальном тексте субколонеля из военно - исторического института я таких циферок не нашел... Хотя наверняка, у вас это очередные домыслы и приписывание немецким историкам и генералам - того чего в их текстах и близко нет. Не согласны -  скрин или просто указание страницы (проверим, полный текст Оверманса у Лиса на харде) где это можно прочитать?

1. Разве не Оверманс ввёл число 3 405 000 Def сдавшихся?

2. Разве не Оверманс озвучил 4 209 000 военнопленных у союзников?

3. Разве не Оверманс озвучил общее число 7 614 000?

 

Вот это и есть базовые данные, которые разносят труд Оверманса. То, что Вы их не нашли, вовсе не означает, что их нет.

 

К 22 июня 1945 года из 7 614 914 пленных (всех обозначений), содержащихся в британских и американских лагерях, 4 209 000 были солдатами, взятыми в плен до капитуляции Германии и считавшимися «военнопленными». Таким образом, остается примерно 3,4 миллиона DEF и SEP, которые, согласно соглашениям с союзниками, должны были быть разделены между Великобританией и США. (точное значение 3 405 000). По состоянию на 16 июня 1945 года на территории США, Франции и Великобритании находилось в общей сложности 7 500 000 немецких военнопленных и военнопленных. К 18 июня США выписали 1 200 000 из них.

 

Перевожу для тебя, Учёный Лис.

866 200 - все военнопленные у американцев, англичан и французов на 30.4.1945, из них:

- 804 000 у американцев и англичан;

- 62 000 у французов.

 

Теперь смотри внимательно.

804 000 + 3 405 000 = 4 209 000;

4 209 000 + 3 405 000 = 7 614 000.

 

Капитулировавших после 30.4.1945 к англосаксам, сначала засчитывают как военнопленных, а потом засчитывают повторно как капитулировавших.

 

С чьей подачи это сделано?

 

Изменено 14.06.2024, 19:24:39 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,282]

Не волнуйтесь, Олег, к вам это не относится. Опять конспирация?
Дело в том, что  доклад, который я тогда цитировал, датируется августом 1943-го, потери/пополнения там указаны только до июля 1943 года.
Вот помесячные данные начиная с июля:

 

 

Обратите внимание, что это потери именно на Востоке.

 

А по численности армии запаса просто опечатка. Данные верные, но год должен быть не 1943-й, а 1945-й.
Вот немецкий оригинал документа с датами:

 

 

Как видите, те же цифры, но здесь год указан правильно.

 

P.S. Не обращайте внимания, пусть пишут что угодно, мне без разницы.

[Gulaev 9,158]

В 13.06.2024 в 18:05, Alex2411 сказал:

Буркхарт Мюллер-Гиллебранд - честный историк,

Может объяснит нам многомудрый Алекс, любитель документов, почему "честный историк " Мюллер-Г. в своих расчетах прихода-расхода солдат Германии не учитывает солдат, призванных до 01.06.39. Наверно, от большой честности?

[ученый лис 948]

14 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Перевожу для тебя, Учёный Лис.

866 200 - все военнопленные у американцев, англичан и французов на 30.4.1945, из них:

- 804 000 у американцев и англичан;

- 62 000 у французов.

 Естественно к реальным данным западников вся эта болтология отношения не имеет:

The Western Allies also took 134,000 German soldiers prisoner in North Africa[60] , and at least 220,000 by the end of April 1945 in the Italian campaign[60] . The total haul of German POWs held by the Western Allies by April 30, 1945, in all theatres of war was over 3,150,000, rising in NW Europe to 7,614,790 after the end of the war.[61]

Там где посмотрел, ссылка на первоисточник:  The World War II Databook, by John Ellis, 1993 p256. 

То есть заявлены 3 150 000 пленных на 30. 04. 45, а никак не ваши циферки. То есть снова в основе гениальных расчетов - заведомо недостоверные числовые значения, ничего общего не имеющие с исторической реальностью. Ну надо же, никогда такого не было и вот опять...

Изменено 15.06.2024, 08:59:36 пользователем ученый лис

[Дамир Закиров 205]

2 часа назад, ученый лис сказал:

The Western Allies also took 134,000 German soldiers prisoner in North Africa[60] , and at least 220,000 by the end of April 1945 in the Italian campaign[60] . The total haul of German POWs held by the Western Allies by April 30, 1945, in all theatres of war was over 3,150,000, rising in NW Europe to 7,614,790 after the end of the war.[61]

Там где посмотрел, ссылка на первоисточник:  The World War II Databook, by John Ellis, 1993 p256. 

То есть заявлены 3 150 000 пленных на 30. 04. 45, а никак не ваши циферки. То есть снова в основе гениальных расчетов - заведомо недостоверные числовые значения, ничего общего не имеющие с исторической реальностью. Ну надо же, никогда такого не было и вот опять...

Во-первых, если приводишь английский, то переводи для других. Для меня не нужно - я его изучал в 1979 - 85, с четвёртого по десятый класс.

 

Во-вторых, все твои данные не имеют смысла, если оторваны от баланса. Вот когда ты приведешь восьмистатейный баланс и твоя статья 3 150 000 "Военнопленных на Западе на 30.4.1945" впишется в баланс, вот тогда твои доводы можно рассмотреть серьёзно. 

 

Пока что вписываются только 866 200 "Военнопленных на Западе на 30.4.1945, из них:

- 510 700 на 31.12.1944 (в лагерях НКВД 1 524 000 на Восточном);

- 355 500 с 1.1.1945 по 30.4.1945 (в лагерях НКВД 2 180 500 на Восточном).

Итого: 866 200 + 2 180 500 = 3 046 700 военнопленных на 30.4.1945 на Западе и Восточном фронте.

 

Это данные самого маэстро - Мюллера-Гиллебранда, но с учётом выявленных фальсификаций. Табличку открой его итоговую в дополнении А и увидишь 2 870 404 на 30.4.1945 "Пропавших без вести". Ещё 176 352 он своровал с Восточного фронта ещё 30.11.1944.

Итого: 2 870 404 + 176 352 = 3 046 756.

 

Видишь какая точность, когда с балансом работаешь - два раза одно и тоже число! Ты где нибудь 3 150 000 военнопленных на Западе видишь? И я не вижу!

 

В-третьих, как:

- Оверманс выставил 11 100 000 "Военнопленных"? (в третий раз вопрос задаю!);

- как выставил 4 681 000 " Убитых" (в третий раз вопрос задаю!);

- из каких статей баланса скомпоновал дополнительные 3 405 000 военнопленных, доведя реальное число 866 200 до 4 209 000 (в третий раз вопрос задаю!).

 

Я то знаю, как он это сделал, потому и пишу, что Оверманс - это производная от Мюллера-Гиллебранда. А ты не знаешь и никогда не узнаешь, потому что, по большому счёту, с alex2411 вы одного поля ягоды, не поделившие поляну Славы!

Изменено 15.06.2024, 11:19:45 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 948]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Во-вторых, все твои данные не имеют смысла, если оторваны от баланса. Вот когда ты приведешь восьмистатейный баланс и твоя статья 3 150 000 "Военнопленных на Западе на 30.4.1945" впишется в баланс, вот тогда твои доводы можно рассмотреть серьёзно. 

 

Пока что вписываются только 866 200 "Военнопленных на Западе на 30.4.1945, из них:

- 510 700 на 31.12.1944 (в лагерях НКВД 1 524 000 на Восточном);

- 355 500 с 1.1.1945 по 30.4.1945 (в лагерях НКВД 2 180 500 на Восточном).

Итого: 866 200 + 2 180 500 = 3 046 700 военнопленных на 30.4.1945 на Западе и Восточном фронте.

Ну так бы сразу и написали, что в очередной раз циферки просто выдумали, зачем было рассказывать, что кроме вашего воображения они ещё в неких исторических источниках существуют? Вот ведь, сумели обмануть Лиса, поверил он вам про наличие этих циферок в каких то источниках... 

[Дамир Закиров 205]

3 часа назад, ученый лис сказал:

Ну так бы сразу и написали, что в очередной раз циферки просто выдумали, зачем было рассказывать, что кроме вашего воображения они ещё в неких исторических источниках существуют? Вот ведь, сумели обмануть Лиса, поверил он вам про наличие этих циферок в каких то источниках... 

Вот на этом и закончим.

1. Ты необучаем и закостенел.

2. Ты перестал воспринимать новую информацию.

3. Ты не сделал ничего, что я тебе предлагал.

 

Ты тупо хочешь в дискуссии со мной повысить свой рейтинг. Я тебе говорил и повторяю, что если зайдем в серьёзный разбор фундаментальных трудов, ты пробьешь дно раз сто! И в одном из комментарии, про 939 200 "окуруженцев", уже показал.

 

Ты, вместе с alex2411, полные дилетанты в этой теме и единственное на что вы оба способны, так притягивать документы со стороны и бравировать, чей документ круче и кто лучше знает документооборот.

 

Я предложил формат новой темы, отклика особого не получил. Кто захочет разобраться,  переберет все мои комментарии в этой теме.  

 

Это мой последний комментарий. Смысла далее терять время не вижу, как и заходить в этот раздел.

 

Изменено 15.06.2024, 16:08:44 пользователем Дамир Закиров

[Муцухито 3,334]

В 12.06.2024 в 18:25, ученый лис сказал:

кинов и динов,

не понял кто это

[ученый лис 948]

7 часов назад, Муцухито сказал:

не понял кто это

Кин - принятое в исторической среде сокращение от кандидат исторических наук, соответственно дин - от доктор исторических наук. Лис пытался заманить парочку кинов (старые приятели по университету) на форум, но они не пришли, им видите ли некогда, оне докторские пишутъ. Только там мышление специфическое у обоих - они знатоки узких тем по которым писали кандитатские - все остальное в рамках преподаваемых ими курсов университетской истории. 

[Alex2411 2,282]

О-о, очередное "это мой последний пост здесь". Посмеялся... Никогда такого не было и вот опять. В сдохшем разделе воздух чище станет, но надолго ли? Если персонаж лжец и лицемер, то он лжец и лицемер во всём. Хоть в исторических цифрах, хоть в форумных обещаниях.
Полагаю, можно делать ставки, когда это существо, написавшее очередной "самый последний пост", опять выползет со своими гнилыми портянками. Да и некуда ему больше податься, ибо местная помойка - едва ли не единственное место, где их хоть кто-то до сих пор вынюхивает...