Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,382]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[ученый лис 1,264]

1 минуту назад, Alex2411 сказал:

Пойманный на лжи и прямом подлоге "учёный" опять начинает кривляться и изворачиваться... Очередная дешёвая демагогия, на этот раз из разряда "сперва добейся".

Так вы точно знаете что Топвар не финансирует МО РФ? Ну а то злые языки утверждает обратное...  По крайней мере моя статья пять дней лежала под цензурой и админ сообщил - она прошла проверку у исторических редакторов. Кстати - остальные статьи Закирова, кроме приведенной вами, там опубликованы в отделе "мнения" а не историческом.. 

7 минут назад, Alex2411 сказал:

Да прямо в этой ветке можно посмотреть. Начиная с первой страницы. И лживого гуляева возил носом, и лживого закирова возил носом, недавно вот лживого лионера пришлось повозить... Сам найдёте или носом ткнуть? Или может хотите, чтобы ещё и вас за компанию повозил за враньё про берлинские потери?

Так проблема не просто резонировать на пост оппонента, ну или как вы выражаетесь "возить носом", ну и представить свою концепцию данных печальных событий...  Или может хотите, чтобы ещё и вас за компанию повозил за враньё про берлинские потери? Так повозите без проблем, ибо все мои данные по теме - исключительно данные МО РФ, ну вслед за Закировым, Баззи и либеральным Вольдемаром (или как его там) расскажите - что совки в своей статистике вам все врали, ну а вам доступна святая истина...

[Дамир Закиров 202]

50 минут назад, Alex2411 сказал:

Да прямо в этой ветке можно посмотреть. И лживого гуляева возил носом, и лживого закирова возил носом, недавно вот лживого лионера пришлось повозить... Сам найдёте или носом ткнуть?

Раньше ты писал, что "макал в д***о Закирова, Гулаева, Учёного Лиса", а сейчас уже "возишь"?

Я правильно понял сей поворот, что " на обиженных воду возят"?

 

Стрельцы, по гороскопу, урожденные критики. И я бы тебя в модераторы "Исторического раздела" определил по этой причине, чтобы другим "жизнь медом не казалась".

 

alex2411: "Я сравнил данные Мюллера-Гиллебранда с данными источников, на базе которых он написал свой труд. И выяснил, что они совпадают! 

Таким образом, Закиров, ты тупо лжешь, а его данные основаны на реальных архивных данных!".

 

Вот такой модератор нужен форуму -  , а не толерантный енот1980! 

 

Изменено 12.06.2024, 12:05:01 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,289]

3 минуты назад, ученый лис сказал:

Так вы точно знаете что Топвар не финансирует МО РФ? Ну а то злые языки утверждает обратное... 

 

Я точно знаю, что вы лжёте, и привёл доказательства. И точно знаю, что прямо сейчас вы даже будучи прилюдно пойманным на умышленном подлоге и обмане читателей ветки, струсили сие признать. Лживый и трусливый "учОный", без сомнения, достойное украшение истеричского раздела.

 

8 минут назад, ученый лис сказал:

Так проблема не просто резонировать на пост оппонента, ну или как вы выражаетесь "возить носом", ну и представить свою концепцию данных печальных событий...

 

Я не выставляю себя ни аналитиком, ни учёным, ни историком, не тычу никому своими "заслугами" на других ресурсах и не навязываю свои "исследовательские" портянки, я такой же читатель ветки, как и остальные немногочисленные зрители. Ну, может чуть-чуть более информированный читатель... Так что проблема не у меня, а у местных лжецов - всяких гуляевых, закировых и прочих учОных, которых обычный читатель бесцеремонно пинает фактами. И если уж на даже на псевдоисторической помойке простой юзер их возит носом как тупых школяров, то... в общем, Лавров на фото выразился очень ёмко и точно.

 

18 минут назад, ученый лис сказал:

Так повозите без проблем

 

Повожу, если назовёте мне хотя бы пару-тройку мотивирующих факторов. Зачем мне тратить на это время? Чтобы... что? Доказать, что вы лжец? Так уже только что доказал на другом примере. Короче, нужна мотивация.

[Дамир Закиров 202]

55 минут назад, ученый лис сказал:

Кстати - остальные статьи Закирова, кроме приведенной вами, там опубликованы в отделе "мнения" а не историческом.. 

Куда уж мне до "Исторического раздела"! В историческом разделе только те статьи, что согласуются с "генеральной линией партии" - Ваша, например!

 

55 минут назад, ученый лис сказал:

Так повозите без проблем, ибо все мои данные по теме - исключительно данные МО РФ, ну вслед за Закировым, Баззи и либеральным Вольдемаром (или как его там) расскажите - что совки в своей статистике вам все врали, ну а вам доступна святая истина...

Какой тонкий троллинг - и нашим, и вашим! Нет, Учёный Лис, - ты в пожизненной опале у alex2411!

 

Одни твои 939 200 "повторно призванных окруженцев" чего стоят! Смотри:

 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Я точно знаю, что вы лжёте, и привёл доказательства

Кто бы сомневался.

alex2411: "Я сравнил данные Мюллера-Гиллебранда с данными источников, на базе которых он написал свой труд. И выяснил, что они совпадают! 

Таким образом, Закиров, ты тупо лжешь, а его данные основаны на реальных архивных данных!".

 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Я не выставляю себя ни аналитиком, ни учёным, ни историком, не тычу никому своими "заслугами" на других ресурсах и не навязываю свои "исследовательские" портянки, я такой же читатель ветки, как и остальные немногочисленные зрители. Ну, может чуть-чуть более информированный читатель...

Чувствуется по этой ветке - "молчание - золото!"

 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Так что проблема не у меня, а у местных лжецов - всяких гуляевых, закировых и прочих учОных, которых обычный читатель бесцеремонно пинает фактами.

Вообще запутался! Так ты "макаешь в д***о", " возишь носом" или "пинаешь"?

 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Лавров на фото выразился очень ёмко и точно.

Я и писал, что " Лавров емко озвучил, что ты не Лавров!"

 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

Повожу, если назовёте мне хотя бы пару-тройку мотивирующих факторов. Зачем мне тратить на это время? Чтобы... что? Доказать, что вы лжец? Так уже только что доказал на другом примере. Короче, нужна мотивация.

В модераторы раздела!

Изменено 12.06.2024, 12:34:15 пользователем Дамир Закиров

[ученый лис 1,264]

16 минут назад, Alex2411 сказал:

Так что проблема не у меня, а у местных лжецов - всяких гуляевых, закировых и прочих учОных, которых обычный читатель бесцеремонно пинает фактами.

Так еще раз - ну а где ваши факты можно посмотреть? Вы не разу их в общем - не привели... Откуда ж все остальные могут знать - радоваться вашим фактам или опровергать их? Просьба - пустое резонирование на посты оппонента не предлагать. Ваши то общие данные по теме то где?

27 минут назад, Alex2411 сказал:

Повожу, если назовёте мне хотя бы пару-тройку мотивирующих факторов. Зачем мне тратить на это время? Чтобы... что? Доказать, что вы лжец?

Э... Уровень оригинальности сообщаемого непонятен очевидно самому? То есть я должен мотивировать вас, на тему что бы вы рассказали мне что я лжец? Ну а зачем мне такая фигня? Тем более что у Лиса - никаких "его данных" нет - все они есть официальные данные МО РФ и архивного управления военно - исторического института Бундесвера. То есть то, что сообщает Лис - это просто некая совокупность официальных данных, обработанная историческим методом. 

Далее есть правильно я понял что первоначальное заявление:

1 час назад, Alex2411 сказал:

Или может хотите, чтобы ещё и вас за компанию повозил за враньё про берлинские потери?

уже как бы и отозвано? Где опровергающие данные Лиса (то есть МО РФ) данные? Ах нетути... Если нет - где данные авторитетнее сборников МО РФ?

[Alex2411 2,289]

4 минуты назад, ученый лис сказал:

Так еще раз - ну а где ваши факты можно посмотреть?

 

Так ещё раз - в этой ветке. С цитатами, сканами и всем остальным.

 

4 минуты назад, ученый лис сказал:

Вы не разу их в общем - не привели...

 

Вы лжёте. Приводил, и не раз.

 

6 минут назад, ученый лис сказал:

То есть я должен мотивировать вас, на тему что бы вы рассказали мне что я лжец?

 

Я уже рассказал, что вы лжец. И показал. И доказал. С цитатами и ссылками. И вы сейчас старательно пытаетесь это заболтать и вывернуться, делая вид, что ничего не произошло. Нет, сударь, произошло. Пойманный на сознательной лжи и умышленных подлогах "учёный историк", особенно не желающий сие признавать, - это не просто обнуление его авторитета, это несмываемый позор. И если для обычного юзера ещё можно было бы найти какие-то оправдания, "понять и простить", то учОный-брехло - это клеймо навсегда.

А мотивация нужна, чтобы был хоть какой-то смысл что-то сюда выкладывать, тратить время... Буквально парой страниц назад это уже проходили, когда другой юзер упрямо напрашивался на публичную порку, ну и в итоге напросился таки.

 

8 минут назад, ученый лис сказал:

Где опровергающие данные Лиса (то есть МО РФ) данные?

 

Снова лжёте. И снова занимаетесь тупым подлогом. Некие "данные" Лиса - это не данные МО. В чём читатели уже убедились страницей ранее.

[Муцухито 3,355]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Куда уж мне до "Исторического раздела"! В историческом разделе только те статьи, что согласуются с "генеральной линией партии" - Ваша, например!

Здесь нет статей, и на вышеупомянутом топваре sensu stricto их тоже нет. Это не научные рецензируемые журналы.

Поэтому не надо тут задирать планку.

[Bazzi 3,737]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Было заявлено первоначально:

Когда были затребованы пруфы в доказательство сего утверждения было представлено:

Только по заявленной ссылке максимальная оценка общих военно - оперативных потерь РККА дана как 11, 3 млн. чел, а заявленных вами первоначально 14,7 млн. там и близко нет. Далее вы зачем то притащили табличку по потерям фронтов, где безвозвратные военно - оперативные потери естественно ещё меньше - всего 10 млн. То есть заявленные вами первоначально 14,7 общих безвозвратных потерь из которых 12 млн. только погибших непосредственно на фронте - ваш пруф не подтверждает никак. Более того он ему прямо противоречит ибо это классические данные госкомиссии генерал - полковника Кривошеева 11,3 млн общих безвозвратных потерь, из которых на фронте погибло от всех причин - 6,8 млн. чел. То есть представленный вами пруф - работает против вас, выставляя пустым болтуном и фантазером, который просто выдумал сообщаемые значения.

Кстати, раз вы так уважаете МО РФ, то вот вам ссылка на их неофициальный (но жестко цензурируемый)  сайт Военное обозрение он же Топвар Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ой, неужели МО РФ не только не имеет ничего против цифирок Лиса, но даже публикует его статьи на своем неофициальном сайте? 

В смысле, я заявил про 12 млн трупов по старой памяти, в статье 10 млн не точно но рядом, про пленных это другая статься, на МО про пленных ничего нет , ту статью не вижу смысла публиковать т.к это можно посчитать фантазией автора.  Нужно читать всю статью на МО а не только 1/3. Это твои утверждения про потери в 6 млн откровенная лож, поэтому пишите ещё статьи на дзене чтобы не выглядеть глупцом и болтуном, тут же статистика и как написано в таблице 138, санитарные потери 18 млн. Вы это лучше попробуй опровергнуть и уличить МО во лжи, подключи охраноту пусть слюнями заплюют, хот толк от них будет какой. Я всякие левые сайты не читаю как и дзен, фантазёров много, пишут всякую дичь, как и вы сами. открою тайну, сейчас циферки по ВОВ на сторонних сайтах не цензурируются никак

[ученый лис 1,264]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Я уже рассказал, что вы лжец. И показал. И доказал. С цитатами и ссылками. И вы сейчас старательно пытаетесь это заболтать и вывернуться, делая вид, что ничего не произошло. Нет, сударь, произошло. Пойманный на сознательной лжи и умышленных подлогах "учёный историк", особенно не желающий сие признавать, - это не просто обнуление его авторитета, это несмываемый позор.

Так еще раз ну а где ваши то цифры, показывающие что я лжец? Где они затерялись? Пока вы только - болтаете, никаких пруфов не представив. Ваши то цифры опровергающие мои то где? Как говорил самый бородатый основоположник: "вот вам цифры, опровергающие массу риторической чепухи". Пока от вас ничего кроме той самой риторической чепухи представлено не было... 

1 час назад, Муцухито сказал:

Здесь нет статей, и на вышеупомянутом топваре sensu stricto их тоже нет. Это не научные рецензируемые журналы.

Поэтому не надо тут задирать планку.

Вот не дай бог, нам обрести здесь кинов и динов, на практике они строго по Козьме Пруткову "подобно флюсу развиты строго с одной стороны". Как простой магистр исторической науки - могу сказать, что они в реальности не фига не знают, и простейший вопрос вроде организации артиллерии немецкой танковой дивизии в июне 1941 - вгоняет их в ступор. Спорил на другом форуме с кином - оказалось он даже не знал по факту, что танковые дивизии имели стандартный арт полк вермахта,  пусть и моторизированный, с частями усиления РГК.   

[ученый лис 1,264]

2 часа назад, Bazzi сказал:

В смысле, я заявил про 12 млн трупов по старой памяти, в статье 10 млн не точно но рядом, про пленных это другая статься,

Перевожу на обще употребительный - мне померещилось, но я не уверен... 

2 часа назад, Bazzi сказал:

Нужно читать всю статью на МО а не только 1/3. Это твои утверждения про потери в 6 млн откровенная лож, поэтому пишите ещё статьи на дзене чтобы не выглядеть глупцом и болтуном, тут же статистика и как написано в таблице 138, санитарные потери 18 млн.

Ведь правда, понятие санитарные потери и чем раненые отличаются от убитых и умерших от ран нам недоступно?

2 часа назад, Bazzi сказал:

Я всякие левые сайты не читаю как и дзен, фантазёров много, пишут всякую дичь, как и вы сами. открою тайну, сейчас циферки по ВОВ на сторонних сайтах не цензурируются никак

Так вроде то самое МО РФ сообщило вам официальные данные о потерях РККА, а Лис даже их разжевал, пояснил для среднего юзера, и с немецкими официальными потерями сравнил? Чего вам ещё то надо? 

[Alex2411 2,289]

41 минуту назад, ученый лис сказал:

Пока вы только - болтаете, никаких пруфов не представив.

 

Очень глупо выглядите...

Вот ссылка на свежий пост, доказывающий, что некий "учОный", мнящий себя историком, на деле оказался занимающимся подлогами брехлом, умышленно обманывающим свою аудиторию:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На приличных ресурсах за такое выписывают пожизненный читательский билет.

 

А вот ссылка на другой пост, двухмесячной давности, показывающий, что некий "учОный" - балабол и лжец, не способный представить доказательства собственных слов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А вот ссылка на третий пост, показывающий, что в ответ на вежливое и корректное обращение некий лживый "учОный" вместо предоставления доказательств своих слов старается унизить оппонента хамством и дешёвым гонором:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что до якобы "от Алекса нет цифр", то вот прямо на первой же странице этой ветки цифры, уличающие топикстартера во вранье:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И подобных постов за авторством Алекса в ветке навалом - с цифрами, с документами...

[ученый лис 1,264]

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Очень глупо выглядите...

Вот ссылка на свежий пост, доказывающий, что некий "учОный", мнящий себя историком, на деле оказался занимающимся подлогами брехлом, умышленно обманывающим свою аудиторию:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

На приличных ресурсах за такое выписывают пожизненный читательский билет.

 

А вот ссылка на другой пост, двухмесячной давности, показывающий, что некий "учОный" - балабол и лжец, не способный представить доказательства собственных слов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

А вот ссылка на третий пост, показывающий, что в ответ на вежливое и корректное обращение некий лживый "учОный" вместо предоставления доказательств своих слов старается унизить оппонента хамством и дешёвым гонором:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что до якобы "от Алекса нет цифр", то вот прямо на первой же странице этой ветки цифры, уличающие топикстартера во вранье:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И подобных постов за авторством Алекса в ветке навалом - с цифрами, с документами...

Единственный содержательный пост который обнаружился по вашим ссылкам - это последний где вы ссылаетесь, на статданные ФРГ и ГДР, все остальные ссылки - просто страницы данного форума. Вот интересно - печалиться нам или радоваться, раз вы сообщили нам, что вы пишете на форуме давно? Заметьте все остальные кто пишет в теме, представляют свою версию соотношения потерь, (даже, прости господи, Баззи какой - нибудь) после чего начинается спор, достоверна она или нет. Так ваша версия значения потерь по абсолютным значениям и соотношению где затерялась? Представьте её наконец и обсудим её... 

[Alex2411 2,289]

3 минуты назад, ученый лис сказал:

все остальные ссылки - просто страницы данного форума

 

...где вас просто уличили в брехне и сознательных подлогах. От которых вы неуклюже пытаетесь отвертеться, забалтывая тему и переводя стрелки.

 

6 минут назад, ученый лис сказал:

Представьте её наконец и обсудим её... 

 

Покажите пальцем на адекватного оппонента, с которым возможно конструктивное обсуждение. Я лично таковых здесь уже не вижу. С кем тут что-то обсуждать? С местными лжецами, коих осталось три с половиной существа на весь раздел, включая вас? С захожей фауной типа вольдемаровЪ и баззи? С истеричными булкохрустами с желчью вместо мозга? Не смешите...

[ученый лис 1,264]

7 минут назад, Alex2411 сказал:

 

...где вас просто уличили в брехне и сознательных подлогах. От которых вы неуклюже пытаетесь отвертеться, забалтывая тему и переводя стрелки.

 

 

Покажите пальцем на адекватного оппонента, с которым возможно конструктивное обсуждение. Я лично таковых здесь уже не вижу. С кем тут что-то обсуждать? С местными лжецами, коих осталось три с половиной существа на весь раздел, включая вас? С захожей фауной типа вольдемаровЪ и баззи? С истеричными булкохрустами с желчью вместо мозга? Не смешите...

Так зачем вы с нами до сих пор? Если все козлы, а лично вы де Артаньян? Внезапно, конструктивное обсуждение рождается - из столкновения позиций, но перед баттлом - эти позиции должны быть заявлены. Вы своих базовых принципов не заявили никак. Как все остальные  могут спорить с вами или соглашаться, если вы ничего не заявили в качестве начальной позиции?

Черт, там у меня на вкладке играются австрийские боевые марши - вот интересно кого я предал, Россию или Пруссию?

[Gulaev 9,382]

6 часов назад, Alex2411 сказал:

лживого гуляева возил носом,

Никого ты носом не возил. Только размахивал детскими трусами и поливал всех грязью. Грустное зрелище. Если нелады с психикой, то лечиться надо а не на форумах свою болезнь демонстрировать.

4 часа назад, Bazzi сказал:

в таблице 138, санитарные потери 18 млн.

А при чем тут цифра санитарных потерь? Ты говорил о 12 млн. убитых. Зачем врал-то? Просто так, сдуру, или умысел какой был?

[Bazzi 3,737]

23 минуты назад, Gulaev сказал:

Никого ты носом не возил. Только размахивал детскими трусами и поливал всех грязью. Грустное зрелище. Если нелады с психикой, то лечиться надо а не на форумах свою болезнь демонстрировать.

А при чем тут цифра санитарных потерь? Ты говорил о 12 млн. убитых. Зачем врал-то? Просто так, сдуру, или умысел какой был?

ничего я не врал, да говорил о 12, по памяти, зашёл на сайт МО там 10, да бывает ошибся немного, твой лис говорил вообще о 6, но слюна полетела только в меня, и санитарные потери это тоже потери.

[Bazzi 3,737]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Перевожу на обще употребительный - мне померещилось, но я не уверен... 

заврался совсем ты, так где 6 миллион, лжец?

[Alex2411 2,289]

12 минуты назад, ученый лис сказал:

Так зачем вы с нами до сих пор? Если все козлы, а лично вы де Артаньян?

 

Где я утверждал, что "все козлы"? Где я утверждал, что "лично я..."? Клевета?

Опять демонстрируете на редкость гнилое свойство вашей лживой компашки, за которое многие вас презирают, - приписывать оппоненту высказывания, которых он не говорил. При этом вы никогда не приводите точных цитат слов оппонента, даже когда с вас этого требуют в доказательство. Ни лживый гуляев не приводит, ни лживый закиров не приводит, ни лживый учОный не приводит...

 

16 минут назад, ученый лис сказал:

конструктивное обсуждение рождается - из столкновения позиций, но перед баттлом - эти позиции должны быть заявлены.

 

В первую очередь должны быть заявлены и согласованы правила игры. И неукоснительно соблюдаться на всём протяжении всеми участниками оной. С неотвратимым наказанием за умышленное нарушение таковых. Вот тогда уже можно и фигуры на доске расставлять. В чём, собственно, и предполагалась основная цель создания так и не родившегося местного исторического клуба.

В этом разделе с нелепым названием "исторический" правил игры нет. Всякие лживые гуляевы и прочие лживые закировы здесь врут не первый год, их ловят на лжи, тычут носом, но они с тупой упёртостью продолжают безнаказанно врать, внаглую заниматься подлогами и т.д.. С ними, что ли, конструктивно обсуждать? Или может с вами конструктивно обсуждать, когда вы только что опять пойманы на брехне? Не смешите. Ни один человек в здравом уме не сядет играть с неоднократно уличёным в жульничестве шулером.

[Alex2411 2,289]

1 час назад, ученый лис сказал:

Так зачем вы с нами до сих пор?

 

Предлагаете брать пример с вас - пафосно хлопнуть дверью, якобы навсегда публично свалить на известный "конкурирующий ресурс", получить там вместо оваций заслуженного пинка и приползти обратно, поджав хвост, под другим никнеймом? Перед бывшим магистром-то хоть извинились за свою выходку или слабы в коленках?

 

P.S. Не хотел поначалу на это отвечать, но... вы сами выбрали оружие.

[ученый лис 1,264]

7 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Предлагаете брать пример с вас - пафосно хлопнуть дверью, якобы навсегда публично свалить на известный "конкурирующий ресурс", получить там вместо оваций заслуженного пинка и приползти обратно, поджав хвост, под другим никнеймом? Перед бывшим магистром-то хоть извинились за свою выходку или слабы в коленках?

 

P.S. Не хотел поначалу на это отвечать, но... вы сами выбрали оружие.

Эк вас бомбит... Два поста ни о чем. Что касаемо конкурентного ресурса - так я там регулярно пишу в темах про ВМВ, ну и рейтинг у меня там сугубо положительный. Можно сказать - мастер многостаночник. Что касаемо "хлопнуть дверью" так вроде дверью хлопал Кот? К Лисам то какие претензии? Вроде разные виды?

Ну а если серьезно, то по теме ВМВ - там реально пишут три человека, причем двое - просто старореги постящие всякую никому не интересную хрень. Третий - либероид бесконечно почкующийся ботами, обсуждать с которым его ботов - себя не уважать. Кроме того вы не до оцениваете  Стратегиум. Общий уровень интеллекта  - у нас на порядок выше чем у конкурентов. Помнится мне там по теме потерь вроде как публикующийся автор историк втирал по теме потерь, что он где то читал, что румын убили на ВФ больше чем венгров, потому как поисковики нашли труп румына со швейной машинкой. Так у нас на такое откровение даже Баззи не претендует.  Как человек годами пребывающий здесь и там могу сравнивать. Лично я - за Стратегиум. 

PS. Во перечитал свой пост, и понял что ассоциирую себя со Стратегиумом, а к конкурентам  - не вернусь, ибо в реале мутные ребята.