Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Bazzi 3,805]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Ссылка на официальные данные МО РФ есть в топе. А что Баззи? А Баззи врет, как всегда. Привык уже.

Где это я хотя бы раз врал? нарушение удалено

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 10.06.2024, 09:05:36 пользователем enot1980
удаление нарушения

[Братец Лис 2,112]

12 часа назад, Bazzi сказал:

Т.е 12 млн это потери, попали в плен 4,5 - 1,8 вернулись = 2.7 млн пропали + 12 млн = 14,7 млн

Немцев и союзников не считал, нет смысла, разница всё равно более чем 3 раза

И да мы не считаем раненых как в 1 МВ, если их считать мы охреенем от разницы

Теперь открываем полноценные данные того самого МО РФ, ну а именно госкомиссии генерал - полковника Кривошеева:

 

Спойлер

 

Порядок подсчета безвозвратных потерь

No п.п.	Виды потерь	Всего потерь тыс. чел.	В том числе
			Красная Армия и ВМФ	Пограничные войска*	Внутренние войска
1	Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)	5226,8	5187,2	18,9	20,7
	Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)	1102,8	1100,3		2,5
	Итого	6329,6	6287,5	18,9	23,2
2	Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов)	555,5	541,9	7,1	6,5
3	Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации)	3396,4	3305,6	22,8	68,0
	Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)	1 162,6	1150,0	12,6
	Итого	4559,0	4455,6	35,4	68,0
Всего потерь военнослужащих		11444,1	11285,0	61,4	97,7
4	Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск	500,0**
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) Из них:		2775,7
-- военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)		939,7
-- вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие (по данным органов репатриации)		1836,0
Демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена		8668,4

 

Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Таким образом 11,5 млн - это военно - оперативные потери, включающие дезертиров, окруженцев и пленных. Далее окруженцы - были возвращены в строй в количестве почти миллиона человек, из плена освобождено - 1.8 млн. чел. Таким образом безвозвратные потери военнослужащих с умершими в плену составили  8668,4 тыс. чел, против 5 млн. аналогичных потерь стран Оси. Причем это те самые официальные данные всех сторон, которые вы столь рьяно вожделеете. Но если вам так хочется сравнивать именно военно - оперативные потери так и сравнивайте именно их, по странам Оси на Восточном фронте они составили  8 215 253 человека, что дает соотношение всего лишь 1 к 1.37 в пользу Оси. Все это официальные данные сторон на данный момент времени. Как видим, никакого соотношения потерь 1 к 3 ни в одной категории безвозвратных потерь и близко нет.  

 

Изменено 10.06.2024, 08:16:00 пользователем ученый лис

[Bazzi 3,805]

2 минуты назад, ученый лис сказал:

Теперь открываем полноценные данные того самого МО РФ, ну а именно госкомиссии генерал - полковника Кривошеева:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Те самые оф данные (Открыть)

 

Порядок подсчета безвозвратных потерь

No п.п.	Виды потерь	Всего потерь тыс. чел.	В том числе
			Красная Армия и ВМФ	Пограничные войска*	Внутренние войска
1	Убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации (по донесениям войск)	5226,8	5187,2	18,9	20,7
	Умерло от ран в госпиталях (по донесениям лечебных учреждений)	1102,8	1100,3		2,5
	Итого	6329,6	6287,5	18,9	23,2
2	Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов)	555,5	541,9	7,1	6,5
3	Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и сведениям органов репатриации)	3396,4	3305,6	22,8	68,0
	Неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)	1 162,6	1150,0	12,6
	Итого	4559,0	4455,6	35,4	68,0
Всего потерь военнослужащих		11444,1	11285,0	61,4	97,7
4	Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск	500,0**
Исключены из числа безвозвратных потерь (всего) Из них:		2775,7
-- военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)		939,7
-- вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие (по данным органов репатриации)		1836,0
Демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена		8668,4

 

Источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Таким образом 11,5 млн - это военно - оперативные потери, включающие дезертиров, окруженцев и пленных. Далее окруженцы - были возвращены в строй в количестве почти миллиона человек, из плена освобождено - 1.8 млн. чел. Таким образом безвозвратные потери военнослужащих с умершими в плену составили  8668,4 тыс. чел, против 5 млн. аналогичных потерь стран Оси. Причем это те самые официальные данные всех сторон, которые вы столь рьяно вожделеете. Но если вам так хочется сравнивать именно военно - оперативные потери так и сравнивайте именно их, по странам Оси на Восточном фронте они составили  8 215 253 человека, что дает соотношение всего лишь 1 к 1.37 в пользу Оси. Все это официальные данные сторон на данный момент времени. Как видим, никакого соотношения потерь 1 к 3 ни в одной категории безвозвратных потерь и близко нет.  

 

какую залупу ты кидаешь вот же ссылка

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Вот как раз санитарные потери подсчитали, во как, аж на 18 мультов, плюсуй сюда безвозвратные, охранители не справятся с задачей, а ты ж учёный думаю получится

[Братец Лис 2,112]

8 минут назад, Bazzi сказал:

какую залупу ты кидаешь вот же ссылка

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ну посмотрел сайт МО, по вашей ссылке - 11 285 178 названо там общее количество безвозвратных потерь РККА. Теперь все таки читаем предыдущий пост Лиса  видим там 11 285 000 общих безвозвратных потерь РККА. Ух ты, неужели у МО РФ не может быть других данных кроме их официальных, которые как раз и есть данные госкомиссии Кривошеева? Раз мы уже стали таки читать предыдущий пост Лиса - заодно посмотрим как вышеозначенные общие военно - оперативные потери распределяются по статьям, сколько среди них повторно призванных, вернувшихся из плена, умерших в плену и т. д.  Судя по всему у некоторых апломб - не соответствует даже минимальным познаниям в теме, и они считают все общие безвозвратные потери за убитых. Причем странным образом убивать по аналогичной схеме 8.2 млн. немцев и прочих румын не хотят. 

[Bazzi 3,805]

Оставлю это тут, кто сообразительный подсчитает

 

Таблица 138. Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий с 22.6.1941 по 9.5.1945 г.

 

Периоды		Средне-месячная списочная численность	Безвозвратные потери				Санитарные потери				Все потери
Годы	Кварталы		Коли- чество	% к потерям	% к численности		Коли- чество	% к потерям	% к численности		Коли- чество	% к потерям	% к численности
					Все потери	Средне- месячные			Все потери	Средне- месячные			Все потери	Средне- месячные
1941	III квартал	3334400	2067801	75,34	62,01	18,79	676964	24,66	20,30	6,15	2744765	100,0	82,31	24,94
	IV квартал	2818500	926002	59,23	32,85	10,95	637327	40,77	22,61	7,54	1563329	100,0	55,46	18,49
	Итого	3024900	2993803	69,49	98,97	15,71	1314291	30,51	43,45	6,90	4308094	100,0	142,42	22,61
1942	I квартал	4186000	619167	34,56	14,79	4,93	1172274	65,44	28,00	9,33	1791441	100,0	42,79	14,26
	II квартал	5060300	776578	52,52	15,35	5,12	702150	47,48	13,87	4,63	1478728	100,0	29,22	9,75
	III квартал	5664600	1141991	47,21	20,16	6,72	1276810	52,79	22,54	7,51	2418801	100,0	42,70	14,23
	IV квартал	6343600	455800	32,75	7,19	2,40	936031	67,25	14,76	4,92	1391831	100,0	21,95	7,32
	Итого	5313600	2993536	42,28	56,34	4,69	4087265	57,72	76,92	6,41	7080801	100,0	133,26	11,10
1943	I квартал	5892800	656403	31,60	11,14	3,71	1421140	68,40	24,12	8,04	2077543	100,0	35,26	11,75
	II квартал	6459800	125172	20,97	1,94	0,65	471724	79,03	7,30	2,43	596896	100,0	9,24	3,08
	III квартал	6816800	694465	25,27	10,19	3,40	2053492	74,73	30,12	10,04	2747957	100,0	40,31	13,44
	IV квартал	6387200	501087	24,31	7,84	2,62	1560164	75,69	24,43	8,14	2061251	100,0	32,27	10,76
	Итого	6389200	1977127	26,42	30,95	2,58	5506520	73,58	86,18	7,18	7483647	100,0	117,13	9,76
1944	I квартал	6268600	470392	23,11	7,51	2,51	1565431	76,89	24,97	8,32	2035823	100,0	32,48	10,83
	II квартал	6447000	251745	20,83 .	3,91	1,30	956828	79,17	14,84	4,95	1208573	100,0	18,75	6,25
	III квартал	6714300	430432	21,82	6,41	2,13	1541965	78,18	22,97	7,66	1972397	100,0	29,38	9,79
	IV квартал	6770100	259766	20,19	3,84	1,28	1026645	79,81	15,16	5,05	1286411	100,0	19,00	6,33
	Итого	6550000	1412335	21,72	21,57	1,80	5090869	78,28	77,72	6,48	6503204	100,0	99,29	8,28
1945	I квартал	6461100	468407	22,84	7,25	2,42	1582517	77,16	24,49	8,16	2050924	100,0	31,74	10,58
	II квартал	6135300	163226	21,13	2,66	2,05	609231	78,87	9,93	7,63	772457	100,0	12,59	9,68
	Итого	6330880	631633	22,37	9,98	2,32	2191748	77,63	34,62	8,05	2823381	100,0	44,60	10,37
Всего за войну		5778500	10008434	35,49	173,20	3,72	18190693	64,51	314,80	6,77	28199127	100,0	488,0	10,49

 

Примечания.
1. Потери с 22. по 30 июня 1941 г. включены в III квартал 1941 г., а с 1 апреля по 9 мая 1945 г. — во II квартал 1945 г.
2. Раненые и больные, которые в последующем умерли в госпиталях, представлены в числе санитарных потерь.

[Дамир Закиров 229]

4 часа назад, ученый лис сказал:

Таким образом 11,5 млн - это военно - оперативные потери, включающие дезертиров, окруженцев и пленных.

В 11 444 100 потерь вообще не входит ни один дезертир. Все дезертиры входят в отдельную статью баланса 212 400 "Не найденные дезертиры", которая в 11 444 100 не входит.

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Далее окруженцы - были возвращены в строй в количестве почти миллиона человек,

939 200 - это абсолютно другой состав и ни один окруженец, отсидевшийся на правах " приймака" у местного населения или выживший в партизанском движении, сюда не входит.

 

939 200 - это закрытые архивы МО по военнослужащим РККА до 2040 года и включают в себя очень нехороший состав, а именно:

- 446 200 закрытый архив МО по военнослужащим РККА, погибшим в рядах противника, а также пленённым в рядах противника и расстрелянным по решению военного трибунала в 1942-44 годах (далее осуждались на срока, но не расстреливались);

- 313 000 закрытый архив МО по 318 770 освобожденным немцами с 25.7 по 13.11.1941 уроженцам Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, по факту, перебежчиков с полным вооружением на сторону противника в 1941 (5 800 пропали без вести);

- 180 000 военнослужащих РККА, не выданных союзниками в нарушение Ялтинских договоренностей (149 400 коллаборационистов; 30 600 военнопленных, освобожденных союзниками из лагерей в союзнической зоне ответственности).

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

из плена освобождено - 1.8 млн. чел.

1 836 562 - это открытый архив отдела репатриации Голикова, который и был предоставлен историческому сообществу в начале 90х. И знаешь с чьей подачи он был открыт?

Он был открыт с подачи комиссии Кривошеева, после того, как она переработала весь архив по военнослужащим РККА и органам НКВД.

 

В этот состав входят:

- 1 518 400 освобожденных военнослужащих РККА и органов НКВД из немецкого (1 418 900), из румынского (57 100), из финского (42 400) плена;

- 34 100 успешно бежавших военнослужащих из лагерей на территории Европы и дезертиров из рядов противника на территории Европы, выживших в европейском движении сопротивления, репатриированных на Родину;

- 284 042 военнослужащих РККА, пленённых в рядах противника и осужденных, из них:

- 233 400 в строевых формированиях (в вермахте и войсках СС, в боевых соединениях вне вермахта);

- 50 642 в полицейских формированиях на оккупированной территории.

 

Я отметил для тебя лично жирным шрифтом, сколько было освобождено из плена!

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Таким образом безвозвратные потери военнослужащих с умершими в плену составили  8668,4 тыс

 

Гораздо больше - 10 595 900, из них:

 

- 6 885 100 погибших общеизвестных, непосредственно из рядов РККА;

- 488 000 пропавших без вести (дела пропавших военнослужащих, не содержащих никакой информации кроме той, что на такое число они находились в такой то части; это и есть все реальные пропавшие без вести из числа 34 476 700 мобилизованных);

- 34 400 погибших военнослужащих из числа 250 400 "Повторно призванных бывших военнопленных до 9 мая 1945" (109 100 повторно призванные на терртории СССР; 141 259 повторно призванные на территории Европы - 57 029 из румынского с 1.1.1945 по 20.1.1945, 84 230 из немецкого - с 30.1.1945 по 9.5.1945);

- 114 200 военнослужащих, погибших в партизанском движении СССР и Европы;

- 2 628 000 умерших в плену (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском);

- 446 200 "Закрытый архив МО по военнослужащим РККА, погибшим в рядах противника, а также плененным в этих рядах и расстрелянным по решению военного трибунала в 1942-44 годах (444 100 в рядах противника; 2 106 диверсанты, завербованные Абвером и выявленные СМЕРШем).

 

Закрытый архив МО (военнослужащие РККА) и КГБ (войска НКВД) включает в себя 12 257 300 дел погибших, пропавших без вести, умерших в госпиталях от ранений и болезни, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала, умерших в плену, из них:

- 10 595 900 военнослужащих РККА и войск НКВД;

- 1 661 400 вольнонамников, ополченцев и партизан.

 

Ты, Учёный Кот, опять, как и с Овермансом, залез в дебри, которых не знаешь! Придумай опять что-нибудь в своё оправдание, а местная публика пусть тебя отлайкает!

Изменено 10.06.2024, 12:21:56 пользователем Дамир Закиров

[Братец Лис 2,112]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

939 200 - это абсолютно другой состав и ни один окруженец, отсидевшийся на правах " приймака" у местного населения или выживший в партизанском движении, сюда не входит.

 

939 200 - это закрытые архивы МО по военнослужащим РККА до 2040 года и включают в себя очень нехороший состав, а именно:

- 446 200 закрытый архив МО по военнослужащим РККА, погибшим в рядах противника, а также пленённым в рядах противника и расстрелянным по решению военного трибунала в 1942-44 годах (далее осуждались на срока, но не расстреливались);

- 313 000 закрытый архив МО по 318 770 освобожденным немцами с 25.7 по 13.11.1941 уроженцам Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, по факту, перебежчиков с полным вооружением на сторону противника в 1941 (5 800 пропали без вести);

- 180 000 военнослужащих РККА, не выданных союзниками в нарушение Ялтинских договоренностей (149 400 коллаборационистов; 30 600 военнопленных, освобожденных союзниками из лагерей в союзнической зоне ответственности).

Какое отношение вся эта бессмысленная болтовня имеет к реальным "повторно призванным"? Читаем у Кривошеева кто это в реальности:

Спойлер

В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942—1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1 млн. 836 тыс. бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 млн. 775 тыс. 700 чел.) из числа общих потерь исключены.

источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

То есть это безусловно - повторно призванные окруженцы, о чем прямо написано у Кривошеева.

Утверждение 939 200 - это закрытые архивы МО по военнослужащим РККА до 2040 года и включают в себя очень нехороший состав вообще шедеврально. Вас пустили в закрытые архивы? Рептилоиды рассказали по дружбе? Впрочем, понятно, что требовать от вас пруфы на источник сей информации бессмысленно...

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Закрытый архив МО (военнослужащие РККА) и КГБ (войска НКВД) включает в себя 12 257 300 дел погибших, пропавших без вести, умерших в госпиталях от ранений и болезни, погибших от происшествий, расстрелянных по суду военного трибунала, умерших в плену, из них:

- 10 595 900 военнослужащих РККА и войск НКВД;

- 1 661 400 вольнонамников, ополченцев и партизан.

Опять закрытый архив с совершено тайными секретными документами, к которым допущены только рептилоиды высоких градусов посвящения. Ну и Дамир Закиров конечно. Иначе не понять - откуда он узнал о содержащихся там тайнах? На самом деле ларчик открывается просто, снова читаем Кривошеева нормального изд. 1993г.:

Завершая анализ общего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что при подготовке данного труда был изучен и такой источник, как книги военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В них значится 12 400,9 тыс. чел. Как видим, в совершенно секретные архивы пустили не только Закирова но и Кривошеева, только последний честно указал - что это общая оценка безвозвратных потерь, включая пропавших безвести и пленных. Далее Кривошеев пишет почему от этой цифры отказались как от базовой для расчетов:

Спойлер

Как показало исследование, расхождение объясняется дублированием учета людских потерь в тех случаях, когда на одного и того же погибшего, умершего или пропавшего без вести посылалось в разные военкоматы (по запросам родственников в связи с их эвакуацией, переездом) два и более извещения с соответствующей регистрацией. Кроме того, в учетные книги военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства их родственников) занесены все поступившие извещения, в том числе и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, в спецформированиях других ведомств, отчетность о численности и потерях которых в Генераль133 ный штаб не представлялась. Не уточнены в этих книгах и изменения, касающиеся военнослужащих, считавшихся пропавшими без вести, но потом вторично призванных на освобожденной от оккупации территории, а также вернувшихся из плена после войны. Указанные обстоятельства привели к завышению людских потерь, учтенных военными комиссариатами

Кстати не вижу смысла продолжать дискуссию. Если оппонент пробивает дно и  ссылается "на совершенно секретные документы, спрятанные в тайных архивах", которые доступны только ему, то смысл спорить с ним дальше?  

[Gulaev 10,049]

Вот краткая выжимка из официальных источников. Очень удобно для ознакомления. Без заумных вычислений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Она, естественно, совпадает с тем, что говорил@ученый лис  и не совпадает с тем, что говорил@Bazzi Почему? А потому, что Баззи, пытался врать. Неуклюже, неумно, но пытался выдать одну графу в таблице за другую. Что с него взять?

[Bazzi 3,805]

30 минут назад, Gulaev сказал:

Вот краткая выжимка из официальных источников. Очень удобно для ознакомления. Без заумных вычислений.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Она, естественно, совпадает с тем, что говорил@ученый лис  и не совпадает с тем, что говорил@Bazzi Почему? А потому, что Баззи, пытался врать. Неуклюже, неумно, но пытался выдать одну графу в таблице за другую. Что с него взять?

Это ты врёшь, у меня ссылка на МО РФ, два эксперда,  один  ссылается на дзен где сам и написал другой на авторский сайт педагода-делетанта у которого доступа к данным даже нет. Одни фантазёры тут

[Gulaev 10,049]

1 час назад, ученый лис сказал:

Опять закрытый архив с совершено тайными секретными документами,

Меня всегда умиляли рассказы о найденных, то в столе, то в подвале секретных документах. То один, где Молотов расписывался не изобретенной еще шариковой ручкой, то другой, где он же расписывался по английски, то еще какой бред. Имея некоторое представление о работе с закрытой документацией всегда удивлялся - на кого рассчитано это вранье?

Вспомнил историю, как мой знакомый не сдал по окончании рабочего дня такой документ. Почему произошла накладка - понятно. Был предпраздничный день, а он брал два чертежа. Когда сдавал один, то  про второй забыл, а в БТИ проморгали. Сам же он, ударно потрудился и имел полное право отдохнуть. Поэтому после работы отправился к любовнице, где и предался распитию зелена вина в хорошей компании. В разгар веселья в квартиру вломились ребята "в штатском" выволокли Володьку из-за стола и с мигалками помчали на работу. Когда в БТИ под вечер подбивали бабки, то, естественно, обнаружили пропажу. Подняли дикий хай. Доставили Володю на место, нашли чертеж в столе, сдали в бюро и на этом история завершилась. И это еще был документ не самой высокой степени секретности. Подняли тревогу, нашли Вовку, хоть и не дома был и вернули чертеж туда, где ему и положено быть. На все ушло пара часов. Что же говорить о более серьезных документах, закрытых высокими грифами? Там такая бюрократия за ними следует, что ни "потеряться" ни потом "найтись" они ни как не могут.

[Gulaev 10,049]

2 часа назад, Bazzi сказал:

Это ты врёшь, у меня ссылка на МО РФ

Да хоть на Святейший Престол в Риме. Ты пытаешься выдать одну графу за другую. Тебе уже сказали, что чем больше ты стараешься, тем глупее себя выставляешь. Если тебе нравится выглядеть идиотом - то это твое личное дело, я тебе в этом мешать не буду

[Bazzi 3,805]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Да хоть на Святейший Престол в Риме. Ты пытаешься выдать одну графу за другую. Тебе уже сказали, что чем больше ты стараешься, тем глупее себя выставляешь. Если тебе нравится выглядеть идиотом - то это твое личное дело, я тебе в этом мешать не буду

Где доказательства что я что-то подтасовываю?

[Дамир Закиров 229]

4 часа назад, ученый лис сказал:

То есть это безусловно - повторно призванные окруженцы, о чем прямо написано у Кривошеева.

Все окруженцы, повторно призванные, вошли в статью баланса 11 390 000 "В строю".

 

Что касается 939 200, то я расписал, кто это такие. Ты даже не знаешь, что:

 

- 318 770 освобожденных немцами с 25.7 по 13.11.1941 уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, не входят в 11 444 100;

- 823 230 освобожденных из лагерей с 1.2.1942 по 1.5.1944, тоже не входят в 11 444 100;

- 13 687 освобождённых румынами, тоже не входят в 11 444 100;

- 71 000 успешно бежавших из немецкого (67 000), румынского (3 300), из финского (700) тоже не входят в 11 444 100.

 

Так вот, найди их сначала в балансе Кривошеева и потом вякай с умным видом!

 

4 часа назад, ученый лис сказал:

Завершая анализ общего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что при подготовке данного труда был изучен и такой источник, как книги военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В них значится 12 400,9 тыс. чел.

Смотри внимательно:

 

Безвозвратные потери РККА и войск НКВД составили:

- 6 885 100 официальных из рядов РККА;

- 488 000 пропавших без вести (читай комментарий выше, кто такие);

- 5 403 700 попавшие в плен - 5 259 500 в немецкий, 82 100 в румынский, 62 100 в финский;

Итого: 12 776 800 безвозвратных потерь погибших, пропавших без вести и военнопленных.

 

У Кривошеева найдёшь 376 300 дезертиров , маленькими такими циферками. Так вот, нарушение удалено , это осуждённые в места заключения:

- 284 042 военнослужащих, плененных в рядах противника;

- 92 300 это найденные по домам и осуждённые из числа 318 770 освобожденных немцами уроженцев-западников за сдачу техники, вооружения и переход на сторону противника.

 

Теперь сюда смотри:

12 776 800 безвозвратных - 376 300 осужденных = 12 400 500.

нарушение удалено

Изменено 10.06.2024, 17:45:30 пользователем enot1980
удаление нарушения

[enot1980 15,958]

!	закрыто на 24 часа.

[Дамир Закиров 229]

В 10.06.2024 в 16:14, ученый лис сказал:

Кстати не вижу смысла продолжать дискуссию. Если оппонент пробивает дно и  ссылается "на совершенно секретные документы, спрятанные в тайных архивах", которые доступны только ему, то смысл спорить с ним дальше?  

 

1.

Вот формула безвозвратных потерь РККА 8 668 400 погибшими, пропавшими без вести, умершими в плену, которое историческое сообщество использует на базе труда Кривошеева:

(6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 + 939 200) = 8 668 400.

 

Детализирую, как это объясняет Кривошеев:

 

6 885 100 - это статья " Убитые" по пяти подстатьям:

1 подстатья - 5 226 800 "Погибших на поле боя и умершие на этапе санэвакуации";

2 подстатья - 1 102 800 " Умерших в госпиталях от ранений";

3,4,5 подстатьи - 555 500 "Умерших от болезней (3), погибших от происшествий (4), расстрелянных по суду военного трибунала (5) ";

 

4 559 000 - умерших в плену и пропавшие без вести (6 подстатья статьи "Убитые" - 488 000 "Пропавших без вести" - включена Кривошеевым сюда)

 

1 836 500 - освобожденных из плена;

 

939 200 - окруженцев, найденных на освобожденных территориях и повторно призванных.

 

2.

Теперь, Учёный Лис, надень очки, согласно своему аватару, и смотри внимательно.

1 836 500 + 939 200 = 2 775 700.

 

2 775 700 - это архивы по военнослужащим РККА, которые однозначно попали в плен, но при этом однозначно не умерли в плену, то есть либо выбыли из плена задолго до освобождения (освобождены немцами и румынами; успешно бежали из плена), либо были освобождены из плена Красной Армией и союзниками, из них:

- 1 836 500 открытые архивы для исторического сообществ в начале 90х по репатриированным;

- 939 200 закрытые архивы для исторического сообщества.

 

3.

Именно по причине того, что архив 939 200 не был открыт, Кривошеев и смог создать свою фальсификацию. И именно по причине того, что якобы 939 200 "являются окруженцами", историческое сообщество не может прийти к консенсусу относительно труда Кривошеева.

 

Поскольку ты давно пробил дно по уровню понимания трудов и Мюллера-Гиллебранда, и Оверманса, и Кривошеева, но помимо тебя на форуме есть люди, которые ищут ответы на свои вопросы, то даю детальную раскладку этих 2 775 700:

 

- 318 770 уроженцы Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики, освобожденные немцами с 25.7 по 13.11.1941 (в основном, перебежчики с полным вооружением на сторону противника; из данного состава уже к осени 1941 был создан полный штат полицейских соединений на оккупированных территориях);

- 823 230 освобожденные военнопленные из лагерей с 1.2.1941 по 1.5.1944, набранные в вермахт, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования (начиная с 1.5.1944 набор был прекращен в связи с массовым дезертирством и нехваткой рабочей силы);

- 13 687 освобожденные из румынского плена румынами;

- 71 000 успешно бежавшие (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского плена);

- 1 549 000 освобожденные из плена (1 518 400 входят в 1 836 500 репатриированных в СССР; 30 600, наряду со 149 400 коллаборационистами, входят в 180 000 не выданных союзниками и эмигрировавших по странам Европы и Америки).

 

Хоть одного окруженца, не попавшего в плен, ты здесь видишь? Все окруженцы, повторно призванные, вошли в статью 11 390 000 "В строю", в статью 6 885 100 " Убитых" , в 2 576 000 "Инвалидов" и т.д., то есть они уже расписаны Кривошеевым по статьям баланса!

 

Всего на территории СССР, с учётом 57 915 плененных в рядах противника, а также не плененных окуженцев, дезертиров из рядов противника и успешно бежавших, найденных среди местного населения и выживших в партизанском отрядах, было 354 тысячи - Земскова надо знать, Учёный Лис!

 

4. Число 2 775 700 нужно было комиссии Кривошеева по двум причинам:

 

4.1 скрыть фальсификацию;

 

4.2 значительно облегчить и систематизировать работу по изучению всех 12 776 800 безвозвратных потерь РККА, которые ходе работы и были разложены комиссией на составляющие в ходе работы, а именно:

- 6 885 100 "Убитых";

- 488 000 " Пропавших без вести" (пропавшие военнослужащие, в чьих делах не выявлено никакой информации кроме той, что находились в такой то части на такое то число);

- 5 403 700 попавшие в плен (5 259 500 в немецкий, 82 100 в румынский, 62 100 в финский).

 

5.

Твои 12 400 900 "погибших, умерших в плену, пропавших без вести", которые ты выдернул у Кривошеева, есть:

12 776 800 безвозвратных - 376 300 "дезертиров" (найдёшь у Кривошеева) = 12 400 500.

376 300 были осуждены и не представляли сложностей для комиссии Кривошеева, а вот относительно остальных 12 400 500 шла трудная, кровопотливая работа четыре года.

 

Поясняю, для пробившего дно Учёного Лиса.

376 300 "дезертиров" (найдёшь у Кривошеева) есть осужденные из статьи баланса Кривошеева 436 600 "Осуждены в места заключения":

- 284 042 пленных в рядах противника (спецконтингент по Земскову - 57 915 внутренне перемещённых и 226 127 репатриированных);

- 92 300 из числа 318 770 освобожденных немцами и 13 687 освобожденных румынами за сдачу техники, оружия и переход на сторону противника.

*** Остальные 60 300 из числа 436 600 - это и есть все осуждённые непосредственно из рядов РККА за неподчинение приказу, рукоприкладство, насильственные действия против мирного населения, мародёрство, растрата и сбыт военного имущества, и т.д.

 

6. 

В моих трудах свыше ста раскрытых принципиальных моментов по всем фундаментальным трудам - Мюллера-Гиллебранда, Оверманса, Кривошеева, комиссии АДХ, Земскова, Катынского архива. Именно по тем вопросам, по которым у исторического сообщества остались вопросы к данным авторам. В этом комментарии я обзорно раскрыл лишь один из них.

 

И если я начну раскрывать их все, то ты, Учёный Лис, будешь пробивать дно безостановочно. В том числе, по твоему любимому Овермансу!

 

Удивляет лишь то, что находятся те, кто ставит тебе лайки под такими комментариями!

Изменено 12.06.2024, 08:38:17 пользователем Дамир Закиров

[Братец Лис 2,112]

В 10.06.2024 в 19:37, Bazzi сказал:

Где доказательства что я что-то подтасовываю?

Было заявлено первоначально:

В 09.06.2024 в 22:35, Bazzi сказал:

Т.е 12 млн это потери, попали в плен 4,5 - 1,8 вернулись = 2.7 млн пропали + 12 млн = 14,7 млн

Немцев и союзников не считал, нет смысла, разница всё равно более чем 3 раза

И да мы не считаем раненых как в 1 МВ, если их считать мы охреенем от разницы

Когда были затребованы пруфы в доказательство сего утверждения было представлено:

В 10.06.2024 в 11:14, Bazzi сказал:

Где это я хотя бы раз врал? нарушение удалено

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Только по заявленной ссылке максимальная оценка общих военно - оперативных потерь РККА дана как 11, 3 млн. чел, а заявленных вами первоначально 14,7 млн. там и близко нет. Далее вы зачем то притащили табличку по потерям фронтов, где безвозвратные военно - оперативные потери естественно ещё меньше - всего 10 млн. То есть заявленные вами первоначально 14,7 общих безвозвратных потерь из которых 12 млн. только погибших непосредственно на фронте - ваш пруф не подтверждает никак. Более того он ему прямо противоречит ибо это классические данные госкомиссии генерал - полковника Кривошеева 11,3 млн общих безвозвратных потерь, из которых на фронте погибло от всех причин - 6,8 млн. чел. То есть представленный вами пруф - работает против вас, выставляя пустым болтуном и фантазером, который просто выдумал сообщаемые значения.

Кстати, раз вы так уважаете МО РФ, то вот вам ссылка на их неофициальный (но жестко цензурируемый)  сайт Военное обозрение он же Топвар Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ой, неужели МО РФ не только не имеет ничего против цифирок Лиса, но даже публикует его статьи на своем неофициальном сайте? 

[Alex2411 2,346]

44 минуты назад, ученый лис сказал:

Кстати, раз вы так уважаете МО РФ, то вот вам ссылка на их неофициальный (но жестко цензурируемый)  сайт Военное обозрение он же Топвар Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ой, неужели МО РФ не только не имеет ничего против цифирок Лиса, но даже публикует его статьи на своем неофициальном сайте?

 

Примитивная подтасовка и манипуляция с использованием древнего как мир демагогического приёма "отсылка к авторитету". Видать, за отсутствием внятных аргументов, совсем дешёвые демагогические приёмчики идут в ход. Истерический раздел штурмует очередное дно и одерживает над ним решительную победу...

 

В каком это месте МО РФ объявляло топвар своим неофициальным сайтом? Открываем страницу топвара "Об издании" и читаем:

Цитата

 

Сетевое издание «Военное обозрение» ведёт свою работу с 2010 года, занимаясь публикацией актуальных новостей и информационно-аналитических статей следующей направленности: военное дело, геополитика, виды вооружений, ход и итоги военных конфликтов, общественное мнение по ряду социальных и экономических вопросов.

Свидетельство о регистрации СМИ: ЭЛ № ФС77-76970, выдано 11.10.2019 г. Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)

Адрес сайта: https://topwar.ru

Настоящий ресурс может содержать материалы 18+

Учредитель, собственник, редакция и издатель: ООО «ВО-медиа»

 

Ни слова о МО РФ, ни малейшего намёка даже. То бишь, прямой обман читателей сей ветки ради надувания собственной значимости. Это первое.

 

Второе. На этом самом "топваре" не только писанина шерстяного "учёного" размещена, но и закировский хлам, вот прямая ссылка:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это по-вашему получается, что и "жестко цензурируемый" закировский мусор МО РФ тоже одобряет и/или поддерживает?

 

Третье. Оттуда же:

Цитата

Мнение редакции может не совпадать с мнением авторов.

Буквально прямым текстом...

 

Итого: ни редакция "топвара", ни тем более МО РФ никакого отношения, а тем более поддержки или одобрения к публикуемому мусору не выказывают. Хоть к портянкам мохнатого "учёного", хоть к закировским бредням...

 

P.S. И четвёртое...

Спойлер

 

 

 

[Братец Лис 2,112]

7 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Примитивная подтасовка и манипуляция с использованием древнего как мир демагогического приёма "отсылка к авторитету". Видать, за отсутствием внятных аргументов, совсем дешёвые демагогические приёмчики идут в ход. Истерический раздел штурмует очередное дно и одерживает над ним решительную победу...

 

В каком это месте МО РФ объявляло топвар своим неофициальным сайтом? Открываем страницу топвара "Об издании" и читаем:

Ни слова о МО РФ, ни малейшего намёка даже. То бишь, прямой обман читателей сей ветки ради надувания собственной значимости. Это первое.

 

Второе. На этом самом "топваре" не только писанина шерстяного "учёного" размещена, но и закировский хлам, вот прямая ссылка:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это по-вашему получается, что и "жестко цензурируемый" закировский мусор МО РФ тоже одобряет и/или поддерживает?

 

Третье. Оттуда же:

Буквально прямым текстом...

 

Итого: ни редакция "топвара", ни тем более МО РФ никакого отношения, а тем более поддержки или одобрения к публикуемому мусору не выказывают. Хоть к портянкам мохнатого "учёного", хоть к закировским бредням...

 

P.S. И четвёртое...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

 

Так все эти э... рассуждения должны дополняться ссылкой на собственные работы по данному вопросу, опровергающие данные Лиса. Опубликованные хоть на Топваре, хоть где... Так где ваши то работы по данному вопросу? Ну а то странно получается, вы постоянно всех критикуете, а своих расчетов не представляете. Как тот персонаж из известного выражения" все п..... а я д Артаньян". Ну так ваши то цифры - где можно посмотреть? Которые опровергают хоть "портянки мохнатого", ну или хотя бы "закировские бредни"? Наверное слышали выражение "критикуешь - предлагай"?

[Дамир Закиров 229]

35 минут назад, Alex2411 сказал:

P.S. И четвёртое... Короче - Вы поняли!

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Что поняли? Что ты не Лавров? 

Так Лавров озвучил, что ты не Лавров!

Изменено 12.06.2024, 11:03:52 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,346]

 

2 минуты назад, ученый лис сказал:

Так все эти э... рассуждения должны дополняться ссылкой на собственные работы по данному вопросу, опровергающие данные Лиса. Опубликованные хоть на Топваре, хоть где...

 

Пойманный на лжи и прямом подлоге "учёный" опять начинает кривляться и изворачиваться... Очередная дешёвая демагогия, на этот раз из разряда "сперва добейся".

 

6 минут назад, ученый лис сказал:

Ну так ваши то цифры - где можно посмотреть? Которые опровергают хоть "портянки мохнатого", ну или хотя бы "закировские бредни"?

 

Да прямо в этой ветке можно посмотреть. Начиная с первой страницы. И лживого гуляева возил носом, и лживого закирова возил носом, недавно вот лживого лионера пришлось повозить... Сам найдёте или носом ткнуть? Или может хотите, чтобы ещё и вас за компанию повозил за враньё про берлинские потери?