Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Дамир Закиров 229]

8 часов назад, Ученый коть сказал:

Видите ли мы "историки любители" привыкли к особенностям истории как науки - то есть знакомству с историческими источниками и построении выводов на их основе.

1. Достоверность источников подтверждена квалифицированной комиссией? Нет.

2. Вы оригиналы в глаза видели? Тоже нет и лишь в качестве сносок в самой книге Мюллера-Гиллебранда.

3. Вы видали в качестве сносок и я видал в качестве сносок.

Так чем Вы отличаетесь от меня? Ничем.

 

Однако, в отличии от Вас, я знаю несколько моментов, которые не знаете Вы.

1. Баланс РККА Кривошеева и вермахта Мюллера-Гиллебранда состоит из восьми статей. Ни Вы, ни два Ваших лайкодарителя этот факт не смогли установить.

 

2. Пять статей предоставлены Мюллером-Гиллебрандом, а три Кривошеевым. У Кривошеева нет ссылок и согласно  правилам исторической науки я должен их проигнорировать? 

Я аналитик и моя задача выявить фальсификации, а вовсе не строгое соблюдение правил исторической науки. Это понятно?

 

3. При построении баланса образуется дыра в размере 4 894 000, но при этом все статьи баланса 20 300 900 мобилизованных (без 806 400 советских коллаборационистов) уже присутствуют.

 

4. Однако одно "случайное" математическое действие в одной из строчек БАЗОВОЙ ТАБЛИЦЫ ПОТЕРЬ МЮЛЛЕРА-ГИЛЛЕБРАНДА и эти 4 894 000 закрываются с ювелирной точностью и мы выходим ровненько на 20 300 900 ( точное значение 20 300 872). Я  математик и в случайные совпадения не верю, тем более на числах седьмого порядка!

 

5. Согласно дыре в 4 894 000, число погибших занижено в три раза и занижено примерно на рубеже 1944-45 годов. На рубеже, когда согласно Мюллеру-Гиллебранду "рухнул учет вермахта". Именно с его подачи в 1958 году мировое историческое сообщество свято в это уверовало!

 

Пока это моя гипотеза, не более. Однако далее я провёл следующие действия.

Я учел заявление Гитлера на начало марта в 6 250 000 убитых.

Я нашел, на одном из форумов, потери за период с 1.3.1945 по 11.5.1945 в 700 000 и получил 6 950 000.

Я отнял данные Рюдигера Оверманса за 1945 год в 1 052 000  от 6 950 000 погибших и получил 5 898 000 погибших на 31.12.1944.

А потом я поделил:

5 898 000 на 31.12.19441

на

1 965 324  на 31.12.1944 по Мюллеру-Гиллебранду

и получил

5 898 000 / 1 965 324 = 3.001 - опаньки! Ещё одно, третье, чудесное совпадение!

 

1 совпадение.

И само количество мобилизованных ровненько 20 300 900 (с учётом 806 400 советских колобрантов получаются Кривошеевские 21 107 000 и те же 21 107 300 от Мюллера-Гиллебранда (стр.75 + дополнение А)).

 

2 совпадение.

И дырочка в балансе в 4 894 000 закрывается с точностью до ста человек на числах седьмого порядка.

 

3 совпадение.

И коэффициент занижения по статье " Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 ровненько три раза и учёт вермахта на этой дате 31.12.1944 "рухнул".

 

Я привёл Вам суть первых глав темы "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса." Однако и в остальных главах присутствуют чудесные, ювелирные совпадения. 

 

Эпилог.

Вот скажи мне, уважаемый историк, кто из нас более историчен? Вы, опирающийся на ссылки труда Мюллера-Гиллебранда, или я, выявивший подлоги и скрытые данные?

 

Скрытые данные, которые напрочь опрокидывает данные из "архивов Бундесвера" аж в три раза по статье "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944. Может перед Вами данные Геббельсовской пропаганды, по первой линии учета времён войны, для широких слоёв населения, а реальный учёт по второй линии, для узкого круга лиц военного руководства Третьего Рейха, надёжно спрятан?

 

Почему Вы,"любители от истории", за 77 лет не прошлись по пунктам 1-5 и не установили совпадения 1-3? Вы над кем сейчас иронизируете, надо мной? Мне Вас жалко, как и двух ваших лайкодарителей. В своём слепом следовании "правилам исторической науки" вы деградировали в аналитическом плане настолько, что не в состоянии установить истину, которая лежит на поверхности!

Изменено 13.09.2022, 18:08:05 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 10,072]

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Примечания автора с указанием откель взята цифирь видите?

Это ссылка на источник? Тогда я - китайская императрица Ссылка на источник выглядит так " Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. Москва, Эксмо, 2002" 

8 часов назад, Alex2411 сказал:

Вот прямая ссылка на гитлеровскую статистику

Мил человек, это не официальный сайт Правительства ФРГ. Я Вам дал ссылку на официальный сайт статистики ФРГ, где подобной информации нет. А это сайт научных материалов, вроде нашего "истмата" Вы утверждали, что информация на официальном сайте. Признаете свою ошибку?

Изменено 13.09.2022, 23:34:07 пользователем Gulaev

[Gulaev 10,072]

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

Откуда все эти дровишки про 30% смертность и про 1,3 млн пропавших без вести?

Вот статья с фотографиями. Возникает вопрос откуда 30% смертность? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  за 1945 год

Издания 96 года. Ну-ну. генерал Маршалл его даже не читал, поскольку давно уже помер

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Достоверность источников подтверждена квалифицированной комиссией?

Так нет там никаких ссылок на источники! Там просто наглое утверждение "Я читал документы, верьте мне!"

[Gulaev 10,072]

Алекс, вот Вам пример Ваших "ссылок на источники"

Примечание: Документ из секретного архива НКВД.

Изменено 13.09.2022, 23:32:07 пользователем Gulaev

[Дамир Закиров 229]

5 часов назад, Gulaev сказал:

Алекс, вот Вам пример Ваших "ссылок на источники"

Примечание: Документ из секретного архива НКВД.

Мы не набираем кворума - нужен третий для вынесения приговора! В этом случае историчность будет соблюдена.

 

[Gulaev 10,072]

5 часов назад, Дамир Закиров сказал:

нужен третий для вынесения приговора

Для вынесения приговора достаточно одного патрона в барабане Нагана. Третий же нужен для совместного распития "опосля" Чтобы помянуть

[Ученый коть 986]

19 часов назад, Дамир Закиров сказал:

1. Достоверность источников подтверждена квалифицированной комиссией? Нет.

2. Вы оригиналы в глаза видели? Тоже нет и лишь в качестве сносок в самой книге Мюллера-Гиллебранда.

3. Вы видали в качестве сносок и я видал в качестве сносок.

Так чем Вы отличаетесь от меня? Ничем.

 

Однако, в отличии от Вас, я знаю несколько моментов, которые не знаете Вы.

1. Баланс РККА Кривошеева и вермахта Мюллера-Гиллебранда состоит из восьми статей. Ни Вы, ни два Ваших лайкодарителя этот факт не смогли установить.

 

2. Пять статей предоставлены Мюллером-Гиллебрандом, а три Кривошеевым. У Кривошеева нет ссылок и согласно  правилам исторической науки я должен их проигнорировать? 

Я аналитик и моя задача выявить фальсификации, а вовсе не строгое соблюдение правил исторической науки. Это понятно?

 

3. При построении баланса образуется дыра в размере 4 894 000, но при этом все статьи баланса 20 300 900 мобилизованных (без 806 400 советских коллаборационистов) уже присутствуют.

 

4. Однако одно "случайное" математическое действие в одной из строчек БАЗОВОЙ ТАБЛИЦЫ ПОТЕРЬ МЮЛЛЕРА-ГИЛЛЕБРАНДА и эти 4 894 000 закрываются с ювелирной точностью и мы выходим ровненько на 20 300 900 ( точное значение 20 300 872). Я  математик и в случайные совпадения не верю, тем более на числах седьмого порядка!

 

5. Согласно дыре в 4 894 000, число погибших занижено в три раза и занижено примерно на рубеже 1944-45 годов. На рубеже, когда согласно Мюллеру-Гиллебранду "рухнул учет вермахта". Именно с его подачи в 1958 году мировое историческое сообщество свято в это уверовало!

 

Пока это моя гипотеза, не более. Однако далее я провёл следующие действия.

Я учел заявление Гитлера на начало марта в 6 250 000 убитых.

Я нашел, на одном из форумов, потери за период с 1.3.1945 по 11.5.1945 в 700 000 и получил 6 950 000.

Я отнял данные Рюдигера Оверманса за 1945 год в 1 052 000  от 6 950 000 погибших и получил 5 898 000 погибших на 31.12.1944.

А потом я поделил:

5 898 000 на 31.12.19441

на

1 965 324  на 31.12.1944 по Мюллеру-Гиллебранду

и получил

5 898 000 / 1 965 324 = 3.001 - опаньки! Ещё одно, третье, чудесное совпадение!

 

1 совпадение.

И само количество мобилизованных ровненько 20 300 900 (с учётом 806 400 советских колобрантов получаются Кривошеевские 21 107 000 и те же 21 107 300 от Мюллера-Гиллебранда (стр.75 + дополнение А)).

 

2 совпадение.

И дырочка в балансе в 4 894 000 закрывается с точностью до ста человек на числах седьмого порядка.

 

3 совпадение.

И коэффициент занижения по статье " Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 ровненько три раза и учёт вермахта на этой дате 31.12.1944 "рухнул".

 

Я привёл Вам суть первых глав темы "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса." Однако и в остальных главах присутствуют чудесные, ювелирные совпадения. 

 

Эпилог.

Вот скажи мне, уважаемый историк, кто из нас более историчен? Вы, опирающийся на ссылки труда Мюллера-Гиллебранда, или я, выявивший подлоги и скрытые данные?

 

Скрытые данные, которые напрочь опрокидывает данные из "архивов Бундесвера" аж в три раза по статье "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944. Может перед Вами данные Геббельсовской пропаганды, по первой линии учета времён войны, для широких слоёв населения, а реальный учёт по второй линии, для узкого круга лиц военного руководства Третьего Рейха, надёжно спрятан?

 

Почему Вы,"любители от истории", за 77 лет не прошлись по пунктам 1-5 и не установили совпадения 1-3? Вы над кем сейчас иронизируете, надо мной? Мне Вас жалко, как и двух ваших лайкодарителей. В своём слепом следовании "правилам исторической науки" вы деградировали в аналитическом плане настолько, что не в состоянии установить истину, которая лежит на поверхности!

Ну давайте про историчность. Вы заявляете безвозвратные потери вермахта (очевидно без венгров?), причём только убитыми и умершими от ран :" Согласно дыре в 4 894 000, число погибших занижено в три раза и занижено примерно на рубеже 1944 - 45 годов." Только вот беда, солдаты на войне не только гибнут, но и получают ранение, болеют, выбывают по состоянию здоровья, дезертируют, попадают в плен. Военные статисты называют это термином "общие потери". Значение для вермахта, среднее по войне, колеблется в районе 2,7 - 3,4 общих к 1 безвозвратному. Для простоты примем коэффициент 3 (что к условиям 45 года является дикой уступкой оппоненту, ну ладно, мы добрые.) Получим значение 19576000 общих потерь вермахта в период декабря 44 мая 45. Насколько они достоверно соотносятся как с численностью вермахта в декабре 1944 года, так и заявленным самим Дамиром Закировым общей численностью вермахта в 20 - 21 млн чел за все годы войны? То есть, получается, на основе сопоставления данных самого Д. Закирова, что до декабря 1944 года потери вермахта составляли в диапазоне 0.5 - 1 млн чел, причём потери общие, с ранеными и больными. Иначе ваши цифры в рамках том самой историчности никак не бьются с друг с другом. 

    Далее, вы сообщаете следующее: " я ... получил 5 891 000 погибших на 31. 12. 1944." Если решите всерьёз заняться темой - учтите, что на войне люди не только погибают, но ещё получают ранения и болеют. Приняв стандартную  формулу 1 к 3, получим общие потери вермахта в 23 564 000, что никак не бьётся ни с вашими данными по потерям 45 года, ни с вашими данными по мобилизованным в вермахт в 20 - 21 млн. чел. В свете этого на такую мелочь, что сообщаемые вами данные по Овермансу, которые включают не только убитых и умерших от ран, но ещё и пропавших без вести и пленных, которые вы все радостно записали в погибшие, можно не обращать внимания. 

   Ну и где вы увидели в своих текстах историчность? Заявленный вами вермахт (21 млн чел) не мог погибнуть дважды, один раз до 1945 года, а потом ещё раз в 45 году. 

Изменено 14.09.2022, 12:11:09 пользователем Ученый коть

[Космогоник 3,926]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Вот статья с фотографиями. Возникает вопрос откуда 30% смертность? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И ссылка опять же на писанину канадца Бака, о которой я уже говорил, что он сам в своих ссылках разобраться не может. Он говорит о докладе Красного Креста, будто 1,3 млн военнослужащих числятся пропавшими без вести. Но в сноске оказывается, что доклад не Красного Креста, а западногерманского министерства по делам беженцев, и не 1,3 млн, а 1,4 млн, и не военнослужащих, а вообще западногерманских граждан, и самого доклада у него нет, а цифру он взял из пропагандистской книжонки об "ужасах" немцев в советском плену. Это не доказательство, это издевательство.

13 часа назад, Gulaev сказал:

Издания 96 года. Ну-ну. генерал Маршалл его даже не читал, поскольку давно уже помер

Как ни странно, литература имеет свойство переиздаваться. На пятой странице даже написано, что изначально эта книга была издана G.P.O. (то есть издательством правительства США) в виде трёх томов в период 1941-1945 гг.

[Дамир Закиров 229]

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Ну давайте про историчность. Вы заявляете безвозвратные потери вермахта (очевидно без венгров?), причём только убитыми и умершими от ран :" Согласно дыре в 4 894 000, число погибших занижено в три раза и занижено примерно на рубеже 1944 - 45 годов." Только вот беда, солдаты на войне не только гибнут, но и получают ранение, болеют, выбывают по состоянию здоровья, дезертируют, попадают в плен.

Умница, наконец-то! Итак читаем:

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Только вот беда, солдаты на войне не только гибнут, но и получают ранение,

Санитарная статья 1.

700 000 "Постоянная штатная численность госпиталей" на 30.4.1945.

6 часов назад, Ученый коть сказал:

выбывают по состоянию здоровья,

Санитарная статья 2.

438 000 "Комиссованные по состоянию здоровья" на 30.4.1945

6 часов назад, Ученый коть сказал:

дезертируют,

Статья "Прочие"

153 000 "Дезертиры и осужденные" (безвозвратная)

6 часов назад, Ученый коть сказал:

попадают в плен.

Статья "Военнопленные" (безвозвратная).

3 046 700 "Военнопленные" на 30.4.1945, из них :

2 180 500 "В советском плену" (1 524 000 на 31.12.1944, 656 500 с 1.1.1945 по 30.4.1945);

866 200 "В Западном плену" (510 700 на 31.12.1944, 355 500 с 1.1.1945 по 30.4.1945).

 

На советско-германском фронте будет ещё 605 000 военнопленных и итоговое значение достигнет 2 785 500. Из них:

51 800 умрёт на этапе конвоирования;

2 733 700 будут размещены в лагерях.

 

*** В указанное число 2 785 500 не вошли 391 800 солдат вермахта, освобожденных фронтами на протяжении войны и с учётом их числа общее число 3 177 300 (состав этих 391 800 я давал в этой теме в одном из комментариев)

 

На Западном фронте военнопленных больше не будет и начиная со 2 мая начнется капитуляция. Перед американцами англичанами, французами, канадцами капитулирует после 2.5.1945 всего 3 708 200. Кривошеев добавил к ним освобождённых 391 800 из советского плена и выставил 4 100 000 "Капитулировавших".

 

Статья "Капитулировавшие"

4 100 000 "Капитулировавших", из них:

3 708 200 на Западном;

391 800 на Восточном по Кривошееву.

 

Уважаемый Учёный Кот! Если не затруднит, ещё перечислите три статьи баланса.

 

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Значение для вермахта, среднее по войне, колеблется в районе 2,7 - 3,4 общих к 1 безвозвратному. Для простоты примем коэффициент 3

В статье " Убитые" шесть подстатей, одна из них "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации". Вот раненные по отношению к этой статье дают :

2.93 : 1 по РККА;

2.76 : по вермахту (до 30.11.1944)

 

Не ко всем шести подстатьям, а только к одной! Нюанс уловили? Потому эту подстатью особо и выделяют - " Боевые потери".

Перечислите остальные пять подстатей статьи "Убитые" (в одном из комментариев этой темы можете найти).

 

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Получим значение 19576000 общих потерь вермахта в период декабря 44 мая 45. Насколько они достоверно соотносятся как с численностью вермахта в декабре 1944 года, так и заявленным самим Дамиром Закировым общей численностью вермахта в 20 - 21 млн чел за все годы войны?

Вы с дуба рухнули?

Во-первых, дыра в 4 894 000 появилась с 1.9.1939 по 30.4.1945 и только частично состоит из подстатьи "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации". Её и нужно умножать на 2.76.

Во-вторых, сюда входит 176 300 "Военнопленных " в сухопутных вермахта, сворованных М-Гиллебрандом с Восточного фронта на 30.11.1944. Дело в том, что на 30.11.1944 было 176 300 "Военнопленных" в ВВС, ВМС. Вот их он подсунул на Восточный и Западный фронт, а 176 300 "Военнопленных" с сухопутных с Восточного фронта "своровал". Суть понятна?

В-третьих, сюда входит 2 267 000 "Не боевых потерь" - это сумма других пяти подстатей статьи "Убитые".

 

Вот теперь можете высчитать первую подстатью -"Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации"- и умножить её на 2.76. Сделаете сами?

 

6 часов назад, Ученый коть сказал:

То есть, получается, на основе сопоставления данных самого Д. Закирова, что до декабря 1944 года потери вермахта составляли в диапазоне 0.5 - 1 млн чел, причём потери общие, с ранеными и больными. Иначе ваши цифры в рамках том самой историчности никак не бьются с друг с другом. 

    Далее, вы сообщаете следующее: " я ... получил 5 891 000 погибших на 31. 12. 1944." Если решите всерьёз заняться темой - учтите, что на войне люди не только погибают, но ещё получают ранения и болеют. Приняв стандартную  формулу 1 к 3, получим общие потери вермахта в 23 564 000, что никак не бьётся ни с вашими данными по потерям 45 года, ни с вашими данными по мобилизованным в вермахт в 20 - 21 млн. чел. В свете этого на такую мелочь, что сообщаемые вами данные по Овермансу, которые включают не только убитых и умерших от ран, но ещё и пропавших без вести и пленных, которые вы все радостно записали в погибшие, можно не обращать внимания. 

   Ну и где вы увидели в своих текстах историчность? Заявленный вами вермахт (21 млн чел) не мог погибнуть дважды, один раз до 1945 года, а потом ещё раз в 45 году. 

Из всего этого бреда уточнение:

5 898 000  - это "Убитые" на 31.12.1944 , в которые входят 6 (шесть подстатей) и перечисляю их ниже:

 

- "Погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации" (её и нужно умножать на 2.76);

 

- "Умершие в госпиталях от ранений" (990 000 на 30.4.1945);

 

- "Пропавшие без вести" (790 000 на 30.4.1945);

 

- "Умершие от болезней" + "Погибшие от несчастных случаев" + "Расстрелянные по решение военного трибунала" (487 000 на 30.4.1945).

 

ЗАДАНИЕ ВАМ, ЕСЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЕРЬЕЗНО ЗАНИМАЛИСЬ ЭТОЙ ТЕМОЙ, КАК ВЫ ПИШИТЕ. ИЗЛОЖИТЕ БАЛАНС В СЛЕДУЮЩЕМ КОММЕНТАРИИ, А Я ПОПРАВЛЮ, ЕСЛИ ОШИБЕТЕСЬ.

 

Используйте для сверки:

-схему Мюллера-Гиллебранда в дополнении А;

- таблицу потерь на 30.4.1945 Мюллера-Гиллебранда в дополнении А;

- данные Кривошеева из главы "Людские потери противника" (таблицу 21 107 000 "Мобилизованных").

 

А теперь полностью постройте баланс 20 300 900 на 30.4.1945 мобилизованных в вермахт и войсковую СС (без 806 400 советских коллаборационистов; списки оказались в руках советской стороны и распределение 806 400 советских коллаборационистов, по восьми статьям потерь, Мюллер-Гиллебранд в 1958 году не знал и знал только общее число).

 

Используйте все восемь статей, включая статью 2 000 000 "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений и переведенные в военизированную охрану, в промышленность". Была ещё такая санитарная статья, то есть служить может, но не в строевых!

 

Постройте баланс, используя вышеперечисленные статьи баланса на 30.4.1945 Мюллером-Гиллебрандом (6 статей) и Кривошеевым (2 статьи - 4 100 000 "Капитулировавших" и 153 000 "Прочие"). И не забудьте про 605 000 "Военнопленных" на Советско-Германском фронте после 30.4.1945. 

 

Постройте и получите дыру в 4 894 000. Сможете наглядно изложить в этой теме?

 

Изменено 14.09.2022, 19:11:02 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,347]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Это ссылка на источник?

 

Да, это ссылка на источник. Указание на документ, откуда взяты цифры. Предметно опровергнуть сможете? Доказать, что содержание документа не соответствует процитированному в книге М.-Г.? Давайте, докажите, что вы не пафосный балабол cо статейками "самлиба" и картинками справок со "сталина-на-вас-нет".

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Мил человек, это не официальный сайт

 

Не выставляйте себя на посмешище... Мало того, что вы совершенно не умеете ни в поиск, ни в источники, так вы даже держать удар не способны, когда вас тычут носом в факты. Получили заслуженные оплеухи - ведите себя достойно, не берите пример с Закирова, это плохой пример.

 

15 часов назад, Gulaev сказал:

Алекс, вот Вам пример Ваших "ссылок на источники"

 

Нет, Гуляев, это ещё один пример вашего глупого троллинга. Уровень одноклеточного "патриота", цепляющего полосатую ленточку на выхлопную трубу и орущего под пивасик "можем повторить!".

 

P.S. Должен заметить, с каждым постом вы всё больше разочаровываете...

[Gulaev 10,072]

2 часа назад, Космогоник сказал:

И ссылка опять же на писанину

Нет, на фотографии. Один в один - дулаги 41 года (учителя ничем не отличаются от учеников) Отсюда вывод, что "писанина" имеет под собой веские основания.

1 час назад, Alex2411 сказал:

ведите себя достойно

Могу то же самое Вам посоветовать. Вы утверждали, что приведенная Вами инфа - с официального сайта Правительства ФРГ. На самом деле - это сайт научный. Он финансируется разными фондами и грантами. Вместо того, чтобы признать собственную неправоту, Вы начинаете мне рассказывать, какой я плохой и глупый. На интернет-жаргоне это называется слив.

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Да, это ссылка на источник. Указание на документ, откуда взяты цифры

Это не указание на документ. Когда указывают на документ приводят его атрибуты и место, где его можно найти и проверить правильность изложенной информации.

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Предметно опровергнуть сможете?

Как же я могу предметно опровергнуть то, что мне не показали? Вы можете предметно опровергнуть утверждение, что Вы не верблюд? Нет, не можете, как никто, в том числе и я не могу

[Alex2411 2,347]

51 минуту назад, Gulaev сказал:

Вы утверждали, что приведенная Вами инфа - с официального сайта Правительства ФРГ.

 

Вы лжёте. Причём я ведь вас просил - вежливо просил - всегда сопровождать подобного рода утверждения прямыми цитатами моих слов, но вы проигнорировали и продолжаете врать, приписывая мне собственную брехню.

 

53 минуты назад, Gulaev сказал:

Это не указание на документ. Когда указывают на документ приводят его атрибуты и место, где его можно найти и проверить правильность изложенной информации.

 

Это именно указание на документ, указаны дата и авторство. А ваш комментарий очередной раз демонстрирует вашу, мягко говоря, некомпетентность. Хотя бы потому, что когда М.-Г. издавался, к примеру, того же бундесархива МА ещё не было.
Что до "найти и проверить", то если вы даже выложенную в открытом доступе статистику населения Германии "долго и упорно искали" и не нашли, то куда вам ещё "проверять правильность"... не смешили бы...

 

55 минут назад, Gulaev сказал:

Как же я могу предметно опровергнуть то, что мне не показали?

 

Ровно так же, как, не видя цифр означенных источников и не проверив их на соответствие цифрам в книге, вы голословно обвиняете М.-Г. в том, что якобы "нагло он врет даже в пределах тех цифр, что выложил"(с)ваше.

 

 

P.S. Знаете, Гуляев, я, пожалуй, возьму свои слова относительно вас обратно. Вот эти слова:

Цитата

Да, он вполне адекватен.
... потому, что с ним всё-таки можно вести диалог. У меня нет поводов упрекнуть его в лицемерии, его нелепые ошибки - следствие заблуждений, а не корыстных мотивов.

Как показали последние страницы, я был неправ и сильно ошибался.

[Космогоник 3,926]

1 час назад, Gulaev сказал:

Нет, на фотографии.

Фотографии это не статистика. Можно дюжинами делать фотографии, как всё плохо и все умирают, а можно наоборот, какие все сытые и довольные. Но даже сотня фотографий не сможет показать условия жизни семи с половиной миллионов человек. В такое пусть дурачки верят - я не стану.

[Gulaev 10,072]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Вы лжёте. Причём я ведь вас просил - вежливо просил - всегда сопровождать подобного рода утверждения прямыми цитатами моих слов, но вы проигнорировали и продолжаете врать, приписывая мне собственную брехню.

 

В 12.09.2022 в 20:12, Alex2411 сказал:

 

 свободно выложены в открытом доступе на официальном германском сайте.

Официальный - 

Значение

1. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  или исходящий от государства либо его органов 

Кто из нас лжет?

[Gulaev 10,072]

В 04.09.2022 в 01:35, Космогоник сказал:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  за 1945 год даёт 7 614 794 пленных, взятых американцами, англичанами и французами на Западном фронте.

После просмотра официального отчета (ЕМНИП на Цусиме был выложен скан) американцев о том, как во время испытаний стандартный саперный кумулятивный заряд (Д=40см) пробил броню на расстоянии 12.6м  Сомнительны американские циферки. Тем более, что не проверить их никак - уничтожили амеры все документы по военнопленным. Да и откуда они 7.5млн взяли? С данными того же Мюллера-Г это никак не бьется, не было на Западном Фронте такого количества.

[Дамир Закиров 229]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Кто из нас лжет?

 

Никто не лжет. Достаточно прочитать вот это:

20 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Ровно так же, как, не видя цифр означенных источников и не проверив их на соответствие цифрам в книге, вы голословно обвиняете М.-Г. в том, что якобы "нагло он врет даже в пределах тех цифр, что выложил"(с)

 

Расшифровываю.

1. Первый момент.
Alex2411 сопоставил данные труда Мюллера-Гиллебранда с источниками, на которые Мюллер-Гиллебранд  ссылается. Сопоставив, Alex2411 выяснил, что данные и там, и там совпадают (было бы странно обратное!).

Соблюден ли исторический подход? Да, поскольку данные совпадают с источниками. На этом основании делается вывод, что Мюллер-Гиллебранд не врал, а изложил данные такими, какими он их видел. Логика железобетонная что у Alex2411 что у Космогоника, что у Учёного Кота.

 

2. Второй момент.

Способен ли Alex2411, Космогоник и Учёный Кот подвергнуть критической проверке данные источников? Нет, не способен. 
Для этого нужно развитое аналитическое мышление, которое у историков просто отсутствует в силу гуманитарного образования и отсутствия точных дисциплин в образовательном процессе.

 

Способен ли Alex2411, Космогоник и Учёный Кот выявить более сложный уровень - систему фальсикаций в труде Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и комиссии АДХ? А способны ли они выявить меняющуюся систему шифровальных кодов Энигмы, что примерно соответствует уровню сложности? 
Нет, не способны, поскольку это удел представителей точных наук.

 

3. Третий момент.

Пытаться им что-то донести - бесполезно! Исторические форумы собрали на своих площадках вот такую специфическую аудиторию, которая ни хороша, ни плоха, а какая есть.

Более того, на всех исторических форумах сложилась такая местечковая аудитория, которая использует точно такой же исторический подход. И они этим гордятся, они борются за чистоту этого исторического подхода, борются за чистоту своих рядов и всё, что не укладывается в этот подход, подвергается шельмованию:

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Знаете, Гуляев, я, пожалуй, возьму свои слова относительно вас обратно. Вот эти слова:

Цитата

Да, он вполне адекватен.
... потому, что с ним всё-таки можно вести диалог. У меня нет поводов упрекнуть его в лицемерии, его нелепые ошибки - следствие заблуждений, а не корыстных мотивов.

 

Поэтому я для них "шарлатан", они для меня "конченные историки", а истина где-то посредине - "не пытайся на чужом дворе устанавливать свои правила"! Не нужно начальной школе раскладывать дифференциальное и интегральное исчисление - это пустая трата времени!

 

В 14.09.2022 в 16:23, Космогоник сказал:

И ссылка опять же на писанину канадца Бака, о которой я уже говорил, что он сам в своих ссылках разобраться не может. Он говорит о докладе Красного Креста, будто 1,3 млн военнослужащих числятся пропавшими без вести. Но в сноске оказывается, что доклад не Красного Креста, а западногерманского министерства по делам беженцев, и не 1,3 млн, а 1,4 млн, и не военнослужащих, а вообще западногерманских граждан, и самого доклада у него нет, а цифру он взял из пропагандистской книжонки об "ужасах" немцев в советском плену. Это не доказательство, это издевательство.

Речь идёт исключительно о 1.3 млн военнослужащих вермахта и войск СС. Для очередного "конченного историка" объясняю:

1 300 000

минус

51 800 умершие на этапе конвоирования (с учетом 5 200 союзников Германии получаются 57 000 Кривошеевских)

минус

381 000 умерших в советском плену (см.Кривошеева)

минус

78 000 умерших в американском, английском и французском плену (см. Рюдигера Оверманса)

Итого: 789 200.

 

Теперь понятно, откуда Бак взял 790 000? Это шестая подстатья статьи "Убитые" , а именно - 790 000 "Пропавших без вести солдат вермахта и войск СС" (военнослужащие, чья смерть никак и никем не зафиксирована). Западногерманские историки ещё в начале 50х пытались навешать пропавших без вести как умерших в советском плену дополнительно к реальным 432 800 умершим, а потому и пошла справка от НКВД 1955 о количестве размещенных в лагерях, умерших и вернувшихся домой солдат вермахта и союзников Германии (см.Кривошеева).

 

Однако Бак был не прав в интерпретации полученного значения 790 тыс, но не в сути обвинения! Что касается умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших" после 2.5.1945, переведенных из разряда "Военнопленных" в разряд "Интернированных" без содержания по нормам военнопленных, то количество умерших оценивается от 600 тыс до 1 млн. Однако это тайна за семью печатями!

 

Что касается 7 614 000 военнопленных в американском и английском плену, то есть мой комментарий под номером #64:

 

Изменено 15.09.2022, 14:16:48 пользователем Дамир Закиров

[wadwad 3,430]

как правило у шизофреника есть идея фикс, которая кажется ему логичной с учетом психических изменений в его мышлении, и он не понимает, почему окружающие видят его идею абсолютно нелогичной и с ней не согласны, тогда он начинает их оскорблять, ведь иного способа доказать свою идею нет, ведь она доказуема лишь в его логике, которая отличается от логики здорового человека.

 

зачем же спорить с идеей фикс, если и так понятна причина её появления, а её автор не способен осознать того, что ему пишут.

[Дамир Закиров 229]

9 минут назад, wadwad сказал:

как правило у шизофреника есть идея фикс, которая кажется ему логичной с учетом психических изменений в его мышлении, и он не понимает, почему окружающие видят его идею абсолютно нелогичной и с ней не согласны, тогда он начинает их оскорблять, ведь иного способа доказать свою идею нет, ведь она доказуема лишь в его логике, которая отличается от логики здорового человека.

 

зачем же спорить с идеей фикс, если и так понятна причина её появления, а её автор не способен осознать того, что ему пишут.

Тебя правилам не учили? И просьба не влезать в тему, в которой не разбираешься - желчь можешь излить в другом месте!

Изменено 14.09.2022, 22:28:36 пользователем Дамир Закиров

[wadwad 3,430]

3 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Тебя правилам не учили?

 

Я учусь правилам очень быстро, смотри: Дакир - 5 букв, Дебил - 5 букв. Ты веришь в случайность совпадения?

 

В 13.09.2022 в 19:54, Дамир Закиров сказал:

Я  математик и в случайные совпадения не верю

 

Будем дальше по твоим правилам играть?

 

10 минут назад, Дамир Закиров сказал:

 И просьба не влезать в тему, в которой не разбираешься - желчь можешь излить в другом месте!

 

А кто ты такой, чтобы определять кто разбирается в теме?

Я дипломированный аналитик и полагаю тебя никчемным математиком и полным невежей в математическом анализе и полным профаном в исторической науке, у тебя проблемы с цифрами, ты даже в школе не закончил бы первые четыре класса, а ты пытаешься ещё и кого-то учить, как правильно соблюдать правила.

 

И не забудь подлечить желчный, а то желчь сочится уже..

[Космогоник 3,926]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Способен ли Alex2422, Космогоник и Учёный Кот подвергнуть критической проверке данные источников? Нет, не способен. 
Для этого нужно развитое аналитическое мышление, которое у историков просто отсутствует в силу гуманитарного образования и отсутствия точных дисциплин в образовательном процессе.

 

Способен ли Alex2422, Космогоник и Учёный Кот выявить более сложный уровень - систему фальсикаций в труде Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса, Кривошеева и комиссии АДХ? А способны ли они выявить меняющуюся систему дешифровальных кодов Энигмы, что примерно соответствует уровню сложности? 
Нет, не способны, поскольку это удел представителей точных наук.

Угу, вот только историей я увлекаюсь как любитель, а по профессии я программист-математик. Горазды вы языком трепать, однако, только трёп пустой и ничем не подкреплённый.