Перейти к содержимому
Strategium.ru

Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

Gulaev

Автор: Gulaev
в Вторая мировая война

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Опубликовано Gulaev,

Закреплено Strаtegium
  • Like (+1) 8
  • Dislike (-1) 2
bornrules

bornrules 4,775

4 минуты назад, Bazzi сказал:

Где Ржев и где Ленинград, совсем с географией плохо? малограмотный холоп что ли? И Ржев это была наступательная или оборонительная операция, ответишь или всё, майонеза наглотался?

У вас смотрю со всем плохо. И с арифметикой, и с географией, и с логикой и здравым смыслом. Общие потери все в убитых записали, причём ещё и завысили существенно. Это безграмотность или умышленная клевета?


Bazzi

Bazzi 3,806

2 минуты назад, bornrules сказал:

Да-да, на три то поделить примат не умеет. 3 это самое плохое соотношение убитых к раненным. И что получаем их вашего рисунка? 300 тысяч. 

малограмотный писать разучился или майонез на мозги давит? Я скинул скрин убитые и раненые совки 1,300+  и немцы 300 +, я прав а ты как всегда бабаловилишь больше всех а в голове пустота, садись два, в школу тебя надо на переаттестацию


bornrules

bornrules 4,775

О, у этого болвана ещё и Кутузов бестолковый. Этого перла не заметил. И Бородино финальная битва. Странно, я думал совсем другая, в которой армия Наполеона просто закончилась. :laughingxi3:

_________
добавлено 0 минут спустя
1 минуту назад, Bazzi сказал:

малограмотный писать разучился или майонез на мозги давит? Я скинул скрин убитые и раненые совки 1,300+  и немцы 300 +, я прав а ты как всегда бабаловилишь больше всех а в голове пустота, садись два, в школу тебя надо на переаттестацию

Попка-дурак написал, что 1,5 миллиона убитых наших под Ржевом. 


Bazzi

Bazzi 3,806

5 минут назад, bornrules сказал:

О, у этого болвана ещё и Кутузов бестолковый. Этого перла не заметил. И Бородино финальная битва. Странно, я думал совсем другая, в которой армия Наполеона просто закончилась. :laughingxi3:

_________
добавлено 0 минут спустя

Попка-дурак написал, что 1,5 миллиона убитых наших под Ржевом. 

1,5 это я на память а в результате (1,3) твои то 300 тыс вообще позор, да Кутузов был в обороне и с численным перевесом при этом слил 40% армии и проиграл, ты хоть подготовься прежде чем вступать в дискуссии, реально школьник, ничего не знаешь


bornrules

bornrules 4,775

Занятно клоун понаписал. Но Кутузов, применив тактику выжженой земли, заманил Наполеона к Москве, а потом не дал ему отступать другим путём. И финальной битвой компании 1812 года была не Бородино, а Березина, которая вошла во французский язык как тотальная и полная катастрофа. Наполеон чудом не попал в плен и бежал, его армия была истреблена, при этом русскую армию "никчемный" Кутузов сохранил почти полностью. А Наполеон во Франции набирал уже новую, после чего во Франции просто закончились рослые мужики. Но этот отпетросянил знатно конечно.

_________
добавлено 1 минуту спустя
Только что, Bazzi сказал:

1,5 это я на память а в результате (1,3) твои то 300 тыс вообще позор, да Кутузов был в обороне и с численным перевесом при этом слил 40% армии и проиграл, ты хоть подготовься прежде чем вступать в дискуссии, реально школьник, ничего не знаешь

1,1 делим на 3 и получаем 360 тысяч. Арифметика лженаука. (с)


Gulaev

Gulaev 10,075

  • Автор
(изменено)
1 час назад, Bazzi сказал:

В том то и дело что специально не истребляли, декларировали истребление после завершении войны всех славянских народов(изморить голодом), а во время войны не было ресурсов на это.

Не имея ресурсов истребили 4.5 миллиона человек. Это по Приговору Нюрнбергского Трибунала. Понятно, что после своей победы истребили бы еще больше. Но разве 4.5 миллиона убитого мирняка мало? И про "специально не истребляли" ты бы лучше ботало свое прикусил.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

стали заваливать трупами

Древнее перестроечное вранье. Я понимаю, что ты "все прочитал"(с) Но вот что в голове у тебя после этого образовалось - большой вопрос.

 

1 час назад, Bazzi сказал:

Что касается 1МВ то кроме окружения Самсонова котлов и не было, русская армия сражалась очень организованно поэтому

И поэтому всю войну отступала.

_________
добавлено 4 минуты спустя
45 минут назад, Lioner сказал:

безвозвратные военные потери 1 к 1.3 в пользу немцев с союзниками.

Если использовать термин "безвозвратные военные потери, то надо учесть, что в безвозвратные военные потери вошли 100% Вермахта, 100% Фольксштурма и 100% армий стран союзников Германии. Поскольку "безвозвратные военные потери" включают в себя и сдавшихся в плен и перешедших на сторону противника:108196: При таком подсчете как бы не 1 к 2 получается в нашу пользу:madness:

Изменено пользователем Gulaev
  • Like (+1) 1

Lioner

Lioner 678

(изменено)
13 минуты назад, Gulaev сказал:

Если использовать термин "безвозвратные военные потери, то надо учесть, что в безвозвратные военные потери вошли 100% Вермахта, 100% Фольксштурма и 100% армий стран союзников Германии. Поскольку "безвозвратные военные потери включают в себя и сдавшихся в плен и перешедших на сторону противника:108196: При таком подсчете как бы не 1 к 2 получается в нашу пользу:madness:

Ну тут по-моему именно убитые. Неточность формулировки с моей стороны. Однако, это мелочь по сравнению с тем как считает Bazzi:

20 часов назад, Bazzi сказал:

Капитуляцию подписали борьщевики, Ника войну не слил, осад Москвы и Питера не было, русские армии не были в котлах, умойся. Теперь сравни с совком, сколько было котлов и миллионных потерь русских ребят во 2 МВ, отношение 1 к 15, умойся ещё раз.:108196:

Изменено пользователем Lioner

nelsonV

nelsonV 4,137

1 час назад, Bazzi сказал:

нарушение удалено

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

там написано: потери, включая раненых.


Bazzi

Bazzi 3,806

14 минуты назад, Gulaev сказал:

Не имея ресурсов истребили 4.5 миллиона человек. Это по Приговору Нюрнбергского Трибунала. Понятно, что после своей победы истребили бы еще больше. Но разве 4.5 миллиона убитого мирняка мало? И про "специально не истребляли" ты бы лучше ботало свое прикусил.

Убиты под обстрелами это не одно и тоже, конечно не мало и 1 миллион в 1 ПВ это много, за своим боталовом следи лучше

 

14 минуты назад, Gulaev сказал:

И поэтому всю войну отступала.

было только одно отступление названное "великим", остальные изменения на фронте были мелкими, это совки отступали до Москвы по пути попадая в котлы.


Gulaev

Gulaev 10,075

  • Автор
2 минуты назад, Lioner сказал:

Однако, это мелочь по сравнению с тем как считает Bazzi:

Цифру "стопятьсот миллионов" слышал своими ушами. По радио. Ехал себе не спеша, щелкал радиостанции. Вдруг, слышу - передача о войне и потерях в ней. Прислушался, что там "великие историки" нам расскажут. А как услышал, то так ржал, что чуть аварию не совершил:)

5 минут назад, Lioner сказал:

Ну тут по-моему именно убитые.

Официальной цифры убитых солдат Германии, как не было, так и нет. Все попытки (в том числе и в этой ветке) выдать какую-то цифру за "официальную" заканчиваются тем, что выясняется - это цифра от частного историка (или частного фонда, что равнозначно)


Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

(изменено)
49 минут назад, Bazzi сказал:

1,5 это я на память а в результате (1,3) твои то 300 тыс вообще позор, да Кутузов был в обороне и с численным перевесом при этом слил 40% армии и проиграл, ты хоть подготовься прежде чем вступать в дискуссии, реально школьник, ничего не знаеш

1.

Согласно статистическому исследованию военного историка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «Россия и СССР в войнах XX века», безвозвратные потери (убитые, умершие от ран и пропавшие без вести, в том числе попавшие в плен) в 1942—1943 годы в операциях на западном направлении составили 433 037 человек, из них:

  • Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — 272 320 человек.
  • Первая Ржевско-Сычевская наступательная операция (30 июля — 23 августа 1942 года) — 51 482 человека.
  • Вторая Ржевско-Сычевская наступательная операция (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — 70 373 человека.
  • Ржевско-Вяземская наступательная операция (2 — 31 марта 1943 года) — 38 862 человека.

Всего же, с учётом раненных, в большинстве вернувшихся в строй после излечения и частично комиссованных по инвалидности, потери в Ржевском сражении составили 1 160 000.

 

2.

Что касается немецких потерь, то немцы учитывали только "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации", то есть только боевые потери.

 

Но были ещё и небоевые, которые учтены в РККА (см.выше), но не учитывались в вермахте:

- не учтены "Умершие в госпиталях от ранений";

- не учтены "Пропавшие без вести";

- не учтены " Военнопленные".

 

С учётом всех этих потерь, безвозвратные потери вермахта - ""Погибшими на поле боя и умершими на этапе санэвакуации", "Умершими в госпиталях от ранений", "Пропавшими без вести", "Военнопленными" - составили примерно 320 000 военнослужащих, что лишь на сто с небольшим тысяч меньше 433 037 безвозвратных потерь РККА.

Изменено пользователем Дамир Закиров
  • Like (+1) 1

Gulaev

Gulaev 10,075

  • Автор
1 минуту назад, Bazzi сказал:

Убиты под обстрелами

Что ты несешь? Бабий Яр и Багеровский ров, это под обстрелами? 


Bazzi

Bazzi 3,806

1 минуту назад, nelsonV сказал:

там написано: потери, включая раненых.

да, ну хоть ты то читать умеешь, да потери так и считаются. 


Gulaev

Gulaev 10,075

  • Автор
4 минуты назад, Bazzi сказал:

было только одно отступление названное "великим",

Которое продолжалось с начала войны и закончилось только в связи с капитуляцией Германии. Брестский мир немцам наступать нисколько не помешал.


Bazzi

Bazzi 3,806

2 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

1.

Согласно статистическому исследованию военного историка Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  «Россия и СССР в войнах XX века», безвозвратные потери (убитые, умершие от ран и пропавшие без вести, в том числе попавшие в плен) в 1942—1943 годы в операциях на западном направлении составили 433 037 человек, из них:

  • Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция (8 января — 20 апреля 1942 года) — 272 320 человек.
  • Первая Ржевско-Сычевская наступательная операция (30 июля — 23 августа 1942 года) — 51 482 человека.
  • Вторая Ржевско-Сычевская наступательная операция (25 ноября — 20 декабря 1942 года) — 70 373 человека.
  • Ржевско-Вяземская наступательная операция (2 — 31 марта 1943 года) — 38 862 человека.

Всего же, с учётом раненных, в большинстве вернувшихся в строй после излечения и частично комиссованных по инвалидности, потери в Ржевском сражении составили 1 160 000.

 

2.

Что касается немецких потерь, то немцы учитывали только "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации", то есть только боевые потери.

 

Но были ещё и небоевые, которые учтены в РККА (см.выше):

- не учтены "Умершие в госпиталях от ранений";

- не учтены "Пропавшие без вести";

- не учтены " Военнопленные".

 

С учётом всех этих потерь, безвозвратные потери вермахта - ""Погибшими на поле боя и умершими на этапе санэвакуации", "Умершими в госпиталях от ранений", "Пропавшими без вести", "Военнопленными" - составили примерно 320 000 военнослужащих, что лишь на сто с небольшим тысяч меньше. 

Ржев был ещё в 41 году, садись тоже два

Цитата

Только в ходе боев за город Ржев и Ржевский выступ с октября 1941 года по март 1943 года Красная армия потеряла, включая ранеными и пропавшими без вести, 1 миллион 342 тысячи 888 человек.»

 

_________
добавлено 1 минуту спустя
1 минуту назад, Gulaev сказал:

Которое продолжалось с начала войны и закончилось только в связи с капитуляцией Германии. Брестский мир немцам наступать нисколько не помешал.

пруф есть?


Lioner

Lioner 678

1 минуту назад, Gulaev сказал:

Официальной цифры убитых солдат Германии, как не было, так и нет. Все попытки (в том числе и в этой ветке) выдать какую-то цифру за "официальную" заканчиваются тем, что выясняется - это цифра от частного историка (или частного фонда, что равнозначно)

Тут да, точной цифры немецких потерь нет и никогда уже и не будет. Во-первых немцы сами не очень-то рвутся считать свои потери. А во-вторых у них нету возможностей их посчитать: документы или уничтожены или раздербанены по союзным странам. А если учесть как они эти потери сами считали, то даже имея полный доступ ко всем возможным документам это вряд ли возможно. 

  • Like (+1) 1

Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

(изменено)
13 минуты назад, Bazzi сказал:

Ржев был ещё в 41 году, садись тоже два

Бери выше - ещё в Финскую начался!

 

"Немцы подошли к Красной поляне, а в районе Ржевского выступа шли ожесточенные бои с по переменным успехом"

Новейшая история ВМВ.

 

Изменено пользователем Дамир Закиров
  • biggrin (+1) 1

Gulaev

Gulaev 10,075

  • Автор
6 минут назад, Bazzi сказал:

пруф есть?

Я понимаю, что ты "все прочитал"(с) Но вот тебе пруф.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или даже Википедия для твоего ума это слишком сложно?

_________
добавлено 2 минуты спустя
5 минут назад, Lioner сказал:

Тут да, точной цифры немецких потерь нет и никогда уже и не будет.

Зато мы можем прикинуть чем-то к носу. Что и сделано в топе этой ветки.:)

  • Like (+1) 1

nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
17 минут назад, Bazzi сказал:

было только одно отступление названное "великим", остальные изменения на фронте были мелкими, 

ага, такие мелкие: Прибалтику оставили, Российскую Польшу оставили, Часть Белоруссии оставили.

17 минут назад, Bazzi сказал:

это совки отступали до Москвы по пути попадая в котлы.

совки Берлин взяли

Изменено пользователем nelsonV
  • Like (+1) 1

Alex2411

Alex2411 2,350

23 минуты назад, Lioner сказал:

точной цифры немецких потерь нет

 

Что вы понимаете под "точной"? Плюс-минус сколько?


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
  • Ответы 1,282
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 63289

Лучшие авторы в этой теме

  • Дамир Закиров

    355

  • Gulaev

    221

  • Alex2411

    170

  • Владимiръ

    93

  • Братец Лис

    84

  • Ученый коть

    69

  • Ironym

    54

  • Aptahir

    33

  • Bazzi

    29

  • Космогоник

    27

  • Lioner

    26

  • ROTOR

    19

  • Муцухито

    13

  • enot1980

    10

  • WolfRus

    9

  • Шариков

    9

  • bornrules

    8

  • UBooT

    7

  • nelsonV

    5

  • ARXx

    5

  • Redbell

    5

  • лекс

    4

  • wadwad

    4

  • Olgard

    4

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Gulaev
Gulaev

Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры,

Alex2411
Alex2411

Потому что считать нужно в единых границах. В данном случае - послевоенных. Довоенное население Германии в послевоенных границах обеих частей - около 70 млн.. Вот из этого и нужно исходить. Ну или тог

Alex2411
Alex2411

В споре с провокаторами и подонками, сознательно гадящими на историю страны, никакой истины не рождается.

Olgard
Olgard

Конкретно в этом случае формула антисоветчик= русофоб работает как никогда. Ибо некий ВладимирЪ, он же Мойша Рабинович Микаэль Гофман, он же Элла Коцнальбоген, он же Валентина Панияд является убежденн

Меxаник
Меxаник

i Уважаемые друзья, @Дамир Закиров @Alex2411 @Gulaev убедительная просьба не обзывать друг друга, не дразнить. Вы хорошие люди, знающие историю, читающие книги о ней. Понимаю вас, са

Космогоник
Космогоник

В принципе может. На практике совпадение по двум статьям с точностью до тысячи человек почти невероятно. А уж в нашем случае эта возможность отвергается совсем, потому что численность армии резерва шл

Дон Андрон
Дон Андрон

Там внизу статьи как раз и указано, откуда...   Сделайте скидку на то, что человек уже сорок лет борется с советской властью у себя в голове и другого ничего делать не умеет.

Дамир Закиров
Дамир Закиров

У меня тоже душещипательная история о большевистском произволе. Было у бабки по отцу, 1896 г.р., четыре сына.    Один сын умер в Поволжский голодомор  1921, второй в голодомор 1933. Третий с

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • СУЛАРИУС
    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...