Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Alex2411 2,350]

1 час назад, ученый лис сказал:

ну а Ставка Верховного Главнокомандования во главе с товарищем наркомом обороны И. Сталиным, которая и назначала комфронтами и которой они и были подчинены всю войну, в ваших рассуждениях куда делась?

 

Не придумывайте. Во главе Ставки стоял не Нарком обороны Сталин, а председатель Ставки Сталин. И подпись Сталина под документами разная - в одном случае как Наркома, в другом от имени Ставки. Например, приказ №0270 об освобождении Жукова от должности начальника Генштаба подписан Наркомом Сталиным. И положение о Генштабе РККА тем же числом подписано тоже Наркомом Сталиным. Почитайте положение, там первый же пункт чётко увязывает Генштаб и Ставку, кто на ком стоял.

Или может вам процитировать знаменитую сцену из жуковских мемуаров, где он (с его слов) весь из себя такой обиженный сам попросил освободить его от обязанностей начальника Генштаба и послать на фронт? Если, по-вашему, должности начфронта и Генштаба равные, то чего ж тогда мемуарный Жуков так нервничает, а Сталин его успокаивает?

[Gulaev 10,075]

1 час назад, Alex2411 сказал:

чего ж тогда мемуарный Жуков так нервничает

Мемуарному Жукову на том свете приходится нервничать. В который раз заставляют демоны эти мемуары переписывать

[Братец Лис 2,112]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Сувалки - основной пункт снабжения 3ТГ. Заканчивается там железка. С занятием советскими войсками этого населенного пунктв заканчивается снабжение у 3ТГ.

Специально для вас карта ЖД дорог в Восточной Пруссии в 39 - 41г. Считайте эксклюзив.

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

Вы подтверждаете мое высказывание. Естественно, никак. Там на пути у советских войск одна пехотная дивизия какой-то пятой волны, то есть - второго сорта. То есть контрудар немцам остановить нечем. Именно так и замышлялось. Отрезать ударные части, лишить их снабжения.

Немецкие же генералы же известные идиоты - прикрыли выдуманную единственную жд последней дивизией инвалидов. Только к сожалению все это происходило исключительно в сумеречном мире некоторых форумчан. Потому как на практике мы на северном фасе Белостокского выступа обнаруживаем аж целых  два армейских корпуса 9 армии Штюльпенагеля, ну а именно 20 ак, в составе 129,162,256пд. Плюс 8 ак, в составе 8,28,161 пехотных дивизий. Более того вышеозначенные шесть пехотных дивизий ещё и наступали стягивая кольцо вокруг 10 советской армии. 

13 часа назад, Gulaev сказал:

По карте участок обороны 4 армии - 91км. С ДОТами. А южнее - 5 армия, которая, кстати, никуда не побежала а держала оборону действительно, на участке в несколько сотен километров.

Открываем те самые планы прикрытия границы и узнаем из них начальный фронт обороны 4армии ЗапОВО:

Спойлер

 

Решение на организацию обороны в РП № 4.

1. В приграничной полосе между новыми разграничительными линиями протяжением свыше 150 км организуют оборону на широком фронте:

28-й стрелковый корпус в составе б-й и 42-й сд на подготавливаемых позициях в Брестском УР;

75-я сд, подчиненная непосредственно армии, - на подготавливаемых к югу от Брестского УР полевых позициях.

Основные направления для обороны:

28-й ск - Брест, Кобрин, Береза-Картузская;

75-я сд - Малорита, Пинск.

2. В случае угрожаемого положения войска действуют следующим образом:

42-я сд выходит из Бреста и частью сил из Жабинки на правый фланг армии - на участок от Дрогичина до устья реки Пульва. Основное направление обороны - Высокое, Пружаны.

6-я сд занимает оборону в центре полосы армии от устья реки Пульва до Прилук. Готовность через 6-9 часов. Дивизию поддерживает 447-й кап.

Управление 28-го ск, с одним стрелковым полком (без батальона) 6-й стрелковой дивизии (резерв корпуса), переходит в населенный пункт Жабинка.

455-й кап прибывает из Пинска и получает задачу в зависимости от обстановки.

 

Не трудно догадаться что полоса обороны одной дивизии - 50 км, что мягко говоря, ниже всех расчетных значений в разы. Ну а где у нас резервы? Так они же под Белостоком сидят, к решительным контрударам готовятся. Поэтому те самые бетонные доты прикрывать банально некому, да и занимать тоже... Вот интересно а как звали тех людей, благодаря деятельности которых плотность обороны на направлении главного удара противника оказалась в разы ниже уставной? Причем при полном отсутствии на данном направлении оперативных и тактических резервов? Ох не знаю ответа, но думаю это где -то в районе Кремля, ну и зданий Наркомата обороны и Генштаба следует поискать...

 

 

[Alex2411 2,350]

15 часов назад, Gulaev сказал:

Мемуарному Жукову на том свете приходится нервничать. В который раз заставляют демоны эти мемуары переписывать

 

 

В данном случае имеет место прижизненный рассказ маршала.

Скан из издания "ВиР" 1969 года, из самых первых мемуаров за его личной подписью:

Спойлер

Видно, что сам Жуков оценивает перевод с должности начальника Генштаба на комфронта как не равноценный.

 

А вообще, как я уже говорил, опираться нужно не на мемуары, а на основные положения.

Скажем, вот:

Цитата

«Утверждаю»
Народный комиссар обороны СССР
И.СТАЛИН
10 августа 1941 г.

 

ПОЛОЖЕНИЕ О ГЕНЕРАЛЬНОМ ШТАБЕ КРАСНОЙ АРМИИ
Генеральный штаб Красной Армии является центральным органом управления Народного комиссара обороны Союза ССР по подготовке и использованию Вооруженных Сил Союза ССР для обороны страны.
Начальник Генерального штаба, в соответствии с указаниями и решениями Народного комиссара обороны, объединяет деятельность всех управлений Народного комиссариата обороны, дает им задания и указания.
Ведению Генерального штаба Красной Армии подлежит:
1. Разработка директив и приказов Ставки Верховного Командования по оперативному использованию Вооруженных Сил Союза ССР и планов войны на новых возможных театрах военных действий.
...

Собственно, первой же строкой: Генштаб является центральным органом управления вооружёнными силами страны, а его начальник раздаёт задания и указания. Очевидно, что обсуждаемый уровень должностей с начфронта несопоставим.

[Братец Лис 2,112]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Видно, что сам Жуков оценивает перевод с должности начальника Генштаба на комфронта как не равноценный.

Жуков очень хороший полководец. ИМХО лучший из советских стратегов. Правда максимально эгоцентричная личность, с намеками на манию величия. Строго говоря, если бы его партийная дисциплина не сдерживала - он бы развернулся аки Боннапартий или Гарибальди какой.  Тут еще надо понимать форму перевода на командную должность. Василевского - включили в состав ставки ВГК и вообще облизали. Жукова - отправили просто так, в форме - не потянул ты должность НГШ, Георгий, уж извини....  Естественно, у него, с его самолюбием дикий батхерт от этого случился. Хотя согласно источникам "штабного" клана - огромная вина Жукова в "трагедии 41 года" есть, ибо именно  он соориентировал Сталина и военное планирование, на идею встречного сражения главных сил Вермахта и РРКА в Западной Украине с последующим наступлением на Краков.

1 час назад, Alex2411 сказал:

. Разработка директив и приказов Ставки Верховного Командования по оперативному использованию Вооруженных Сил Союза ССР и планов войны на новых возможных театрах военных действий.

Ключевое слово разработка, теперь открываем реальные  документы ВОВ того самого генштаба адресованные фронтам и обнаруживаем ключевую фразу "на основе распоряжений (ну или директив) отданных ставкой ВГК"... То есть генштаб попросту исполняет приказы Ставки - и разрабатывает планы операций, попросту реализуя на практике приказы отданные Ставкой... Чего вас с Гулаевым заклинило именно на этом специфическом органе управления РККА? Слово красивое что ли?

[Alex2411 2,350]

59 минут назад, ученый лис сказал:

Жуков очень хороший полководец. ИМХО лучший из советских стратегов. Правда максимально эгоцентричная личность, с намеками на манию величия.

 

На мой взгляд, напротив, один из худших. Особенно как стратег, фактически проваливший большую часть порученных ему заданий, прямо с самого начала войны. Как начальник Генштаба - провал, Ельня - провал, Ленинград - провал... Москва - да, победа. Но весь 1942-й у Жукова опять череда провалов с последующим отстранением уже от командования фронтом...

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Чего вас с Гулаевым заклинило именно на этом специфическом органе управления РККА? Слово красивое что ли?

 

Причём тут слово? Вы сказали, что смещение Жукова с должности начГенштаба на комфронта - это равные должности. А это именно что понижение, реальная оценка его способностей как стратега.

[Gulaev 10,075]

5 часов назад, ученый лис сказал:

Открываем те самые планы прикрытия границы

Не читайте фальшивок от "Фонда Яковлева" Южнее Влодавы позиции уже 5-й армии.

6 часов назад, ученый лис сказал:

два армейских корпуса

8-й АК по плану Барбаросса должен был наступать на Гродно - наносить вспомогательный удар прикрывающий правый фланг 3ТГ. Между 10 Армией и Сувалками стояла только 162 пехотная дивизия. Дивизия седьмой волны. Собранная из остатков и ошметков. Остальные дивизии 20 АК были растянуты тонким слоем вдоль западного фаса Белостокского выступа.

6 часов назад, ученый лис сказал:

Специально для вас карта ЖД дорог в Восточной Пруссии в 39 - 41г

3 ТГ наступала как раз от Сувалок. Там ее тылы. Покуда не взяли Гродно и не восстановили ж/д сообщение - это железнодорожный тупик.

 

 

[Gulaev 10,075]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

На мой взгляд, напротив, один из худших. Особенно как стратег,

Для того, чтобы построить дом - нужен архитектор и инженеры. Они спроектируют самый лучший дом. Но этого не достаточно. На стройплощадке нужен "погоняла" Тот, кто будет бить морду мастерам и бригадирам. Если его не будет, то все стройматериалы растащат, а дом никогда не построят. Так и на войне. Чтобы победить - нужен стратег, который придумает самый лучший план. Но чтобы его выполнить нужен все тот же погоняла, который под угрозой расстрела будет гнать армии вперед. Маршал Жуков был никудышным стратегом. Ничего планировать он не умел. Все, что он планировал - провалилось. Но вот погонялой он был самым-самым. По статистике наступательных операций у Жукова были самые большие потери в первый день операции и самые маленькие в целом.

P.S. Были полководцы, которые совмещали в себе таланты штабиста-планировщика и исполнителя, например - Рокоссовский. Но большинство операций планировали одни, а осуществляли совсем другие. Например шедевр военной мысли - Манчжурская операция 45 года. Планировал Василевский, а осуществлял - Малиновский.

[UBooT 20,359]

6 минут назад, Gulaev сказал:

Для того, чтобы построить дом - нужен архитектор и инженеры. Они спроектируют самый лучший дом. Но этого не достаточно. На стройплощадке нужен "погоняла" Тот, кто будет бить морду мастерам и бригадирам. Если его не будет, то все стройматериалы растащат, а дом никогда не построят. Так и на войне. Чтобы победить - нужен стратег, который придумает самый лучший план. Но чтобы его выполнить нужен все тот же погоняла, который под угрозой расстрела будет гнать армии вперед. Маршал Жуков был никудышным стратегом. Ничего планировать он не умел. Все, что он планировал - провалилось. Но вот погонялой он был самым-самым. По статистике наступательных операций у Жукова были самые большие потери в первый день операции и самые маленькие в целом.

P.S. Были полководцы, которые совмещали в себе таланты штабиста-планировщика и исполнителя, например - Рокоссовский. Но большинство операций планировали одни, а осуществляли совсем другие. Например шедевр военной мысли - Манчжурская операция 45 года. Планировал Василевский, а осуществлял - Малиновский.

Да как описать всё составляющее живучий организм ? Кто может подобрать одним словом в одном флаконе ? И организм был живучий.

[Alex2411 2,350]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Маршал Жуков был никудышным стратегом. Ничего планировать он не умел. Все, что он планировал - провалилось. Но вот погонялой он был самым-самым.

 

Вот тут соглашусь. Да, на войне и такие тоже бывают нужны, но лепить из них образ "гениального половодца" и учреждать ордена-медали их имени считаю недопустимым. Там одних расстрельных приказов за его авторством столько... Не говоря уже о крайне низком моральном облике сего военачальника...

[Gulaev 10,075]

1 час назад, Alex2411 сказал:

лепить из них образ "гениального половодца" и учреждать ордена-медали их имени считаю недопустимым.

Ждать объективности от историков не стоит

[UBooT 20,359]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Ждать объективности от историков не стоит

Та да, не съездил под Сталинград, но хоть фотки есть братского кладбища... Где на камне есть его фамилия.

[Братец Лис 2,112]

В 15.04.2024 в 22:18, Alex2411 сказал:

Не придумывайте. Во главе Ставки стоял не Нарком обороны Сталин, а председатель Ставки Сталин. И подпись Сталина под документами разная - в одном случае как Наркома, в другом от имени Ставки.

Так какая разница то, если Сталин один и тот же? Ну или два разных Сталина у вас?  Клоны или двойники? Точно так же, ведь два разных Гитлера ведь было - один верховный, ну а второй командующий сухопутными войсками, ах нет, фюрер же был один...

23 часа назад, Alex2411 сказал:

На мой взгляд, напротив, один из худших. Особенно как стратег, фактически проваливший большую часть порученных ему заданий, прямо с самого начала войны. Как начальник Генштаба - провал, Ельня - провал, Ленинград - провал... Москва - да, победа. Но весь 1942-й у Жукова опять череда провалов с последующим отстранением уже от командования фронтом...

Тут подкрался дурак Сталин - который этого неудачника постоянно назначал на высшие командные должности. Ведь точно - Сталин дурак, раз неудачника назначал? Специально посмотрел по Кривошееву - соотношение потерь в процентном отношении у Жукова - было лучше чем у Конева с Рокоссовским во всех операциях, иногда в разы.

[Gulaev 10,075]

30 минут назад, ученый лис сказал:

Специально посмотрел по Кривошееву - соотношение потерь в процентном отношении у Жукова - было лучше чем у Конева с Рокоссовским во всех операциях, иногда в разы.

Просто потому, что Жуков был идеальным "погонялой" Военачальник может быть охренительным стратегом и тактиком, но для победы, зачастую, погоняла нужнее.

Из военных анекдотов про Жукова.

Звонит Жуков майору, который доложил, что вышел к окраинам Киева. "Полковник... Возьмешь Киев - будешь генерал майором и комдивом. Нет - расстреляю" Полковник Киев взял и стал генералом - Жуков свое слово держал.

Докладывает Жукову военный инженер, что понтоны отстали и переправляться через Одер не на чем. Жуков дал ему 24 часа, на наведение переправы. Из чего? Да из чего хочешь, хоть из говна и палок, иначе - расстреляю. Через 23 часа и 55 минут по переправе пошли первые танки.

Вывод - под воздействием стресса мозги работают лучше. Выполнить задачу подчиненным Жукова мешали не объективные обстоятельства, а косность мышления.

 

[Alex2411 2,350]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Так какая разница то, если Сталин один и тот же? Ну или два разных Сталина у вас?

 

Разница в том, что указания отдаёт не Сталин, а должностное лицо, занимающее соответствующий пост.

 

2 часа назад, ученый лис сказал:

Тут подкрался дурак Сталин - который этого неудачника постоянно назначал на высшие командные должности. Ведь точно - Сталин дурак, раз неудачника назначал?

 

Не нужно передёргивать. Покажите положительную оценку полководческих талантов Жукова со стороны высшего руководства страны. За действия Жукова на посту начальника Генштаба, за его действия на ЮЗФ в начале войны, за Ельню, за Ленинград, за Ржевско-Вяземские операции 1942 года, за "Марс"... Процитируйте что-нибудь об успехах Жукова в перечисленных операциях. Не послевоенные восхваления и кривошеевские манипуляции с цифирью, а оценки того времени.

[Братец Лис 2,112]

29 минут назад, Alex2411 сказал:

Не нужно передёргивать. Покажите положительную оценку полководческих талантов Жукова со стороны высшего руководства страны. За действия Жукова на посту начальника Генштаба, за его действия на ЮЗФ в начале войны, за Ельню, за Ленинград, за Ржевско-Вяземские операции 1942 года, за "Марс"... Процитируйте что-нибудь об успехах Жукова в перечисленных операциях. Не послевоенные восхваления и кривошеевские манипуляции с цифирью, а оценки того времени.

Э... вы уверены что это ко мне? Может все таки к Иосифу Виссарионычу? Как встретите - спросите у него почему он Жукова назначил первым своим заместителем по ставке ВГК, присвоил звание маршала и поручал командование главными фронтами на решающих направлениях. Конечно я могу добавить, что войска под командованием Жукова - всегда несли меньшие потери в процентном отношении, чем действовавшие рядом войска Конева и Рокоссовского, но вы же объявили официальные документы ЦАМО, "кривошеевскими манипуляциями", так чем вы в принципе отличаетесь от Закирова? Он хоть циферки выдумывает...   

[Alex2411 2,350]

  

54 минуты назад, ученый лис сказал:

Э... вы уверены что это ко мне? Может все таки к Иосифу Виссарионычу? Как встретите - спросите у него

 

Ну, это ведь вы объявляете Жукова "лучшим из советских стратегов"(с), а не Сталин. Вы объявили лучшим, я назвал худшим и обосновал причины, вы взялись возражать. Поэтому к вам, да. Я ведь вам предложил: покажите оценку полководческих талантов Жукова, опровергающую мои доводы. Не нужно пространных рассуждений о маршальстве и "главных фронтах на решающих направлениях" (тем более, что это не так), нужно просто процитировать Сталина. Положительная оценка за перечисленное мной выше. Хоть в совсекретном документе Ставки, хоть в центральной газете...
Причём, заметьте, я ведь не тычу вам в ответ документами про мародёрство Жукова, про перечни найденных у него художественных ценностей, про незаконные награждения им своих подельников, про его хвастовство, зазнайство и приписывание себе чужих заслуг, я даже не трогаю его насквозь лживые мемуары... Я предлагаю вам продемонстрировать чисто полководческие таланты Жукова на примере названных операций в виде оценки его действий Ставкой или лично Сталиным. Как командующего. Если Жуков действительно "лучший стратег", то в чём сложности?

P.S. И да, не нужно кивать на ЦАМО, я в курсе этой старой сказки по якобы меньшие потери у Жукова. Давно разобранный на циферки миф...

[Gulaev 10,075]

20 минут назад, Alex2411 сказал:

я в курсе этой старой сказки по якобы меньшие потери у Жукова. Давно разобранный на циферки миф...

Можно ли узнать, где разобранный? Само утверждение я не раз слышал, но вот доказательств или опровержений как-то не видел.

_________

добавлено 3 минуты спустя

25 минут назад, Alex2411 сказал:

покажите оценку полководческих талантов Жукова,

В приказе за номером 009 министр Вооруженных Сил СССР, генералиссимус Сталин подчеркивал, что Жуков утратил «всякую скромность» в попытках приписать себе все основные победы в войне. 

[Alex2411 2,350]

49 минут назад, Gulaev сказал:

Можно ли узнать, где разобранный? Само утверждение я не раз слышал, но вот доказательств или опровержений как-то не видел.

 

Сейчас уже не знаю где почитать, больше 10 лет прошло, ссылки померли. Емнип, на ВИФе было подробно, с цифрами, и у "гильотена" в жж-шных комментах, и у Экслера, вроде, тоже... я очень давно там не появляюсь...
А не видели вы, вероятно, потому, что подтирают неудобное...

 

50 минут назад, Gulaev сказал:

Жуков утратил «всякую скромность» в попытках приписать себе все основные победы в войне.

 

Это уже послевоенное, про упомянутый моральный облик...
Придворный "историк" Исаев окончательно перестал мной восприниматься как историк без кавычек как раз после того, как прямо в телевизор врал, что якобы Жуков обнаруженные при обыске у него вывезенные из Германии ценности не украл, а просто купил. Ага, на маршальскую зарплату (примерно 3-5 тыс.руб.) целую картинную галерею прикупил... не считая остального...

[Gulaev 10,075]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

моральный облик

Нет плохих людей - подонков, мерзавцев и т.д. Есть неверно использованные кадры Подонка надо поставить делать то, что ни один нормальный человек делать не будет, но что принесет пользу Родине. Так и с Жуковым. Товарищ Сталин его верно использовал - в качестве погнялы. А временное нахождение этого персонажа на посту Начальника ГШ скорее всего результат каких-то интриг. Не знаем мы и никогда не узнаем, кто там и что мутил, кто кого двигал и кто кому в сапоги ссал.