Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Братец Лис 2,112]

4 минуты назад, WolfRus сказал:

ты про что вообще ?  Каким образом то, что "директива" на самом деле ничего общего с РЕАЛЬНЫМИ документами не имеет, кого-то от чего-то отмазывает ? Наоборот, этот "документ" буквально кричит о том, что он сделан для прикрытия чьей-то задницы от расстрельной статьи.

Ах да, вдовесок - с какого перепугу в угрожаемый период "штаб КВО" переводится из относительно безопасного Киева в однозначно находящийся под угрозой удара и возможного захвата противником Тернополь ?

Хм, Гулаев на фоне этого  персонажа считай почти исторический адекват. Читаем фразу  Каким образом то, что "директива" на самом деле ничего общего с РЕАЛЬНЫМИ документами не имеет, т. е. документ является поддельным. Далее с удивлением узнаем, что  он сделан для прикрытия чьей-то задницы от расстрельной статьи. То есть документ вроде как является подлинным? А - значит адекватность, ведь точно?

[Братец Лис 2,112]

11 минуту назад, WolfRus сказал:

С чего бы РККА не использовать опыт, который  в вооруженных силах стран мира устоялся еще с предыдущего века ?

 

С какого перепугу ты свято уверен, что в РККА сидели тупые идиоты, а не люди, которые прошли ДВЕ войны (первую мировую и гражданскую), и которые не в силах понять, что даже пехотный взвод, живущий по распорядку мирного времени, невозможно за 5 минут реорганизовать и кинуть в атаку ?

 

Ты в армии вообще служил ? Тебя хоть раз по тревоге поднимали ?

 Ну как бы РККА не могла использовать опыт ВС РФ по вполне уважительным причинам...

Что касаемо личного участия - так я  в енто ваше СВО добровольцем ходил и был демобилизован по решению ВВК, ибо возраст и здоровье подвели. Чего уяснил за несколько месяцев пребывания там - что армия живет и воюет по уставу ( к счастью был в Барсе, так что глубина сего понятия минула). Ну и где соответствие вашей с Гулаевым позиции базовому документу ПУ - 39? Где термин "боевая готовность" не употребляется вообще, ибо его заменяет термин

3 часа назад, ученый лис сказал:

реализация боевых распоряжений"

 о чем я вам и написал (или Гулаеву?) надцать часов назад. Вот точно - не надо читать пруфы оппонента?

[WolfRus 12,853]

50 минут назад, ученый лис сказал:

 Ну как бы РККА не могла использовать опыт ВС РФ по вполне уважительным причинам...

Что ты прикидываешься.  Степени боевой готовности еще в царской армии были, этим понятиям уже несколько сотен лет..

[Gulaev 10,075]

5 часов назад, ученый лис сказал:

боевая готовность в тактическом смысле

Здесь прямо указано, что имеется в виду боевая готовность во время войны. Мы же говорим о боеготовности в мирное время, в предвоенный период. И придуманы эти степени боеготовности как раз для того, чтобы противник, неожиданным нападением, не застал врасплох. Для этого и приводятся войска в боеготовность "военная угроза"

 

   - Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией.

По утверждению Голованова именно так докладывал Павлов Сталину за две недели до войны.

 

А еще, по утверждению Мерецкова, он, выпив, говорил ему следующее "Нам при немцах хуже не будет..." 

 

А вот его показания на суде : "Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу."

То есть была Павлову директива Генштаба до войны, а он ее "понял по-своему" то есть забил болт на эту директиву. Это глупость, или измена?

3 часа назад, ученый лис сказал:

Ну а термин "боевая готовность" не обнаруживаем вообще.

 

Так говорил уже, что имеется в виду боеготовность в мирное время, к которому Полевой (Боевой) Устав не имеет никакого отношения.

 

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, ученый лис сказал:

документ является поддельным. Далее с удивлением узнаем, что  он сделан для прикрытия чьей-то задницы от расстрельной статьи. То есть документ вроде как является подлинным?

Так фальшивки как раз и делают, для прикрытия задницы

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Кажется я начинаю понимать, почему тут женские трусы в рекламу выпадают

Мы это тоже поняли. Потому, что ты любишь на них смотреть. Так устроен интернет, прими это и смирись с тем, что спалился

[enot1980 15,964]

!	оффтоп снесен в мусорку исторического раздела

[Братец Лис 2,112]

11 час назад, Gulaev сказал:

А вот его показания на суде : "Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу."

То есть была Павлову директива Генштаба до войны, а он ее "понял по-своему" то есть забил болт на эту директиву. Это глупость, или измена?

Беда Павлова - что он строго проводил в жизнь руководящие указания высшего партийного руководства, а "толстые намеки" наркомата и ГШ - игнорировал. Например - согласно Баграмяну план прикрытия границы в КОВО начал осуществляться с утра 17го. Точно так же определенные телодвижения совершал и Кузнецов в ПрибОВО. Павлов же занял строгую позицию - войны не будет живем мирной жизнью, если не согласны - отдайте мне четкий приказ товарищи московские... Вот на этом по большому счету и погорел, как оказалось по факту отсутствие инициативы более наказуема, чем её проявление. Справедливости ради - даже если бы он принял меры, его округу бы это не помогло, ибо основная масса его  войск сидела в белостокском выступе, который по "Барбароссе" отсекался аж тремя сходящимися ударами. Причем - далее была оперативная пустота, ибо (Штеменко не даст соврать) все армии второго стратегического эшелона ехали либо на Украину либо в Прибалтику. То есть ,что бы в реальности Павлов не делал, он бы все равно был разбит, попав под молот панцерваффе и "штук". Причем разгром его округа был обусловлен политическими и военными решениями - принятым на более высоком уровне, Тимошенко, Жуковым и Сталиным. Термин такой есть "козел отпущения" может слышали? 

[Gulaev 10,075]

30 минут назад, ученый лис сказал:

"толстые намеки"

Директива Генштаба, это, по вашему, намек? Или ее надо просто исполнять, а неисполнение - есть измена?

 

31 минуту назад, ученый лис сказал:

основная масса его  войск сидела в белостокском выступе,

А зачем она там сидела? Ведь не сдуру же ее туда отправили? А сидела она там для нанесения контрударов. Если выбрать простой вариант, то на Сувалки. До Сувалок добивала корпусная артиллерия. В Сувалках, после ухода Гота боевых частей не было, только тылы. Удар на Сувалки оставлял Гота без снабжения. Или, если работать рискованный вариант, то удар на Варшаву. Если бы он удался, то ВСЕ немецкие войска, вторгшиеся в СССР, оказались бы без снабжения - оно полностью шло через Варшаву. Что Приказал Павлов? Отходить на Волковыск, бросив огромное количество припасов и горючего, а потом атаковать Гродно. В этой атаке на немцев пошли...шесть (ШЕСТЬ, ЕТИ ЕГО ПАВЛОВА МАТЬ!) танков Т-26, которые и были подбиты шедшей к фронту батареей Штугов. А все остальные танки встали без горючего, без запчастей и ремонта - все это было брошено в Белостоке.

38 минут назад, ученый лис сказал:

попав под молот панцерваффе и "штук".

Пока немецкие танки не въехали на наши аэродромы никакого превосходства в воздухе у немцев не было.

_________

добавлено 1 минуту спустя

40 минут назад, ученый лис сказал:

Беда Павлова - что он строго проводил в жизнь руководящие указания высшего партийного руководства

Это какое же высшее партийное руководство указало ему врать Сталину?

[Alex2411 2,350]

2 часа назад, ученый лис сказал:

что бы в реальности Павлов не делал, он бы все равно был разбит

 

Это не оправдание. И Павлова расстреляли не за поражение, а за преступное бездействие, за сдачу без боя, за самовольное оставление позиций и т.д..

 

Скажу банальность, но фактически войска Павова не выполнили своё предназначение. Не задачу, не приказ, а предназначение. Не выполнили собственно то, для чего они вообще были созданы. Не выполнили то, что называется "долг". Не выполнили то, что делает их существование осмысленным, даже ценой самопожертвования. Самолёт создают, чтобы он летал, автомобиль создают, чтобы он ездил, войска создаются для ведения боевых действий... Это основа, фундамент. И вот эти самые основы Павлов и Ко разрушили, своими [без]действиями лишив армию смысла её существования.

 

P.S. Про советских пограничников, принявших бой утром 22 июня 1941 года можно ведь сказать то же самое: что бы они не делали, они бы всё равно были разбиты. Однако, ни одна из полутора тысяч (если не ошибаюсь в числе, пишу по памяти) погранзастав не струсила и самовольно не сдала позиций...

[enot1980 15,964]

2 часа назад, ученый лис сказал:

, ибо (Штеменко не даст соврать) все армии второго стратегического эшелона ехали либо на Украину либо в Прибалтику. 

Разве? То что 16-я ,19-я,21-я армии  уехали на украину , 22-я армия в прибалтику я не  спорю, но 20-я армия ( которая имхо входила в 2-й эшелон) разве она не  двигалась в Белоруссию  ?  

[Братец Лис 2,112]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Директива Генштаба, это, по вашему, намек? Или ее надо просто исполнять, а неисполнение - есть измена?

Так Павлову,( когда не понял намеки) прямым текстом дали из Москвы (Ково начал развертывание 17го, ПРОВО - 19го.) директиву 20. 06. 41 о задействовании планов прикрытия войск и развертывания оборонительных группировок на основных направлениях. вот её текст Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так Павлов даже это прямое указание проигнорировал, строго выдерживая линию - живем мирной жизнью, никакого развертывания не осуществляем.

15 минут назад, Alex2411 сказал:

Скажу банальность, но фактически войска Павова не выполнили своё предназначение. Не задачу, не приказ, а предназначение. Не выполнили собственно то, для чего они вообще были созданы. Не выполнили то, что называется "долг". Не выполнили то, что делает их существование осмысленным, даже ценой самопожертвования. Самолёт создают, чтобы он летал, автомобиль создают, чтобы он ездил, войска создаются для ведения боевых действий...

Ну а кроме всего вышеперечисленного существуют еще политики и вышестоящие штабы. Первые вроде как должны создавать благоприятные  политические обстоятельства ведения войны, включая объявление мобилизации до, а не после начала боевых действий. Вторые - планировать операции от реального соотношения сил, а не загонять на стадии стратегического развертывания лучшие части в оперативный мешок под Белостоком, при этом имея плотность построения обороны, на направлении главного удара противника, в несколько раз меньше уставной. То есть любой удар противника (без разницы принял бы Павлов меры или нет) гарантировано прорывал его оборону на всю глубину, ну а резервов у него не было - потому что ехал второй стратегический эшелон не к нему а к Кузнецову и Кирпоносу.

[Братец Лис 2,112]

18 минут назад, enot1980 сказал:

Разве? То что 16-я ,19-я,21-я армии  уехали на украину , 22-я армия в прибалтику я не  спорю, но 20-я армия ( которая имхо входила в 2-й эшелон) разве она не  двигалась в Белоруссию  ?  

  Ну и где она находилась на 22е?

20-я армия (штаб — Смоленск):

61-й ск (110-я, 172-я сд; Могилёв)

69-й ск (73-я, 229-я, 233-я сд; Смоленск)

20-й ск (137-я, 144-я, 160-я сд; Кричев, Чаусы)

41-й ск (118-я, 235-я сд; Дорогобуж)

Подчиненность - до 22 июня МВО, с начала войны - резервный фронт С. М. Буденного. То есть Еременко (сменившим Павлова 30го) и его штабу - данные соединения подчинены только  2 июля. По причине дислокации и подчиненности - они бы все равно не успели спасти Западный фронт от катастрофы.

 

[Alex2411 2,350]

35 минут назад, ученый лис сказал:

Ну а кроме всего вышеперечисленного существуют еще политики и вышестоящие штабы.

 

Это всё понятно, но опять же, "украл, но ведь он же тоже ворует" - это не оправдание. Павлову нужно за себя отвечать, а не кивать на других. Вот и ответил, как положено по закону...
К тому же, и Жуков, и Тимошенко свои "пинки" тоже получили. Жуков был отстранён от занимаемого поста и за всю войну так и не восстановился. Да, его награждали, иногда хвалили, но войну он закончил с понижением в должности. С Тимошенко аналогично, был смещён с занимаемого поста Наркома обороны и председателя Ставки.

[Gulaev 10,075]

6 часов назад, ученый лис сказал:

объявление мобилизации до, а не после начала боевых действий

Мобилизация - есть война (с) Шапошников Б.М. Под видом учебных сборов в СССР была проведена частичная мобилизация ЕМНИП в мае. Но полная мобилизация и означает войну. Как в 1914 году.

 

7 часов назад, ученый лис сказал:

строго выдерживая линию

Чью линию он выдерживал? Кто ему такое нашептал, что он не выполнял прямые приказы?

 

7 часов назад, ученый лис сказал:

имея плотность построения обороны, на направлении главного удара противника, в несколько раз меньше уставной.

На направлении главных ударов Бпрбароссы были построены УРы. Например Брестский УР имел 104(по другим данным 107) боеготовых ДОТов. Более одного ДОТа на километр фронта. При наличии полевого заполнения прорвать такую оборону, конечно можно. Но с какими потерями и за какое время? Но что мы видим? Почти все эти ДОТы сохранились до наших дней. И хоть они находятся в пограничной полосе, но фотографии в сети есть. НА ЭТИХ ДОТАХ НЕТ БОЕВЫХ ПОВРЕЖДЕНИЙ. То есть они были просто оставлены гарнизонами. Однако, несколько ДОТов решили драться. И немцы возились с ними неделю - не могли взять. Почему гарнизоны всех ДОТов Брестского УРа не встретили врага, как полагается? Какой приказ у них был? Где было полевое заполнение? Наверняка эти вопросы задавали Павлову на суде. Интересно, что он на них отвечал, ведь большая часть материалов суда до сих пор засекречена.

[Братец Лис 2,112]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Мобилизация - есть война (с) Шапошников Б.М. Под видом учебных сборов в СССР была проведена частичная мобилизация ЕМНИП в мае. Но полная мобилизация и означает войну. Как в 1914 году.

По скрытной мобилизации призвали 800 тыс. чел. Вот только беда, мобилизация это не только про людей, но и про экономику. Открываем мобплан - 41, откуда узнаем, что:

Спойлер

 

При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:

а) по автомехтранспорту

 

Автомобилей легковых

— 27 713

Автомобилей грузовых

— 231 838

Автомобилей специальных

— 43 919

Тракторов гусеничных

— 45 492

Прицепов

— 40 697

Мотоциклов

— 30 504

 

б) по конскому составу

Лошадей верховых

— 107 540

Лошадей артиллерийских

— 137 730

Лошадей обозных

— 426 500

Всего лошадей

— 671 770

 

Ка результат, в отсутствие политического  решения на мобилизацию экономики большинство даже механизированных и моторизированных частей сидело без той самой механизации и моторизации. Да строго говоря и без конной тяги - тоже. Ой, а кто же должен был принять решение о мобилизации автотранспорта из народного хозяйства? Неужели некие гражданин на М. от правительства, ну и некий гражданин на С. от партийного руководства? Что могли сделать военные, при около нулевой мобильности всех развернутых соединений первой волны мобилизации? Если скажем, в 40тд на 160 танков приходилось аж 5 (пять) грузовиков снабжения?

 

13 часа назад, Gulaev сказал:

На направлении главных ударов Бпрбароссы были построены УРы. Например Брестский УР имел 104(по другим данным 107) боеготовых ДОТов. Более одного ДОТа на километр фронта. При наличии полевого заполнения прорвать такую оборону, конечно можно. Но с какими потерями и за какое время? Но что мы видим? Почти все эти ДОТы сохранились до наших дней

Да, очень интересно и познавательно. Ну а теперь смотрим на расположение сил Зап фрнта на 22 июня 41го и узнаем, что основные силы фронта сидели в оперативном окружении Белостокского выступа просто по начертанию границы. Поэтому заполнять брестские уры - особо было и некем. Вроде как не Павлов перед войной стратегические планы разрабатывал? Вроде  фамилии разработчиков Тимошенко, Мерецков, Жуков, Василевский? Вроде как именно они загнали своим стратегическим планированием 19 дивизий в Белостокский мешок. Оставив фактически Павлову для отражения первого удара Гудериана под Брестом аж целых 7 дивизий 4 армии. Но расстреляли не их, а Павлова - ибо назначили именно его "козлом отпущения" за свои собственные ошибки.  

20 часов назад, Alex2411 сказал:

Это всё понятно, но опять же, "украл, но ведь он же тоже ворует" - это не оправдание. Павлову нужно за себя отвечать, а не кивать на других. Вот и ответил, как положено по закону...
К тому же, и Жуков, и Тимошенко свои "пинки" тоже получили. Жуков был отстранён от занимаемого поста и за всю войну так и не восстановился. Да, его награждали, иногда хвалили, но войну он закончил с понижением в должности.

Не фантазируйте. Никакого понижения в должности у Жукова (в отличие от Тимошенко) не было. Командующий фронтом - равноценная должность по званию и статусу начальнику Генштаба. Прусская система лайт - же работала, ибо все армейские традиции и обычаи русской армии в 17 - 18 веках как раз немецкие нанятые специалисты и ставили. Причем у немцев она ещё более хардкорная, у них генерал - квартирмейстер Паулюс уходил на армию, командующий родом войск Гудериан вообще на корпус, начштаба группы армий Манштейн - тоже на корпус. То есть наша система при переходе с штабной должности на командную даже мягче чем у пруссаков, там следовало понижение на две ступени, а не на одну как в РККА. Кстати сказать, Василевский при переходе на командную должность -  тоже стал комфронта, но опалой это никто не считал.  

[Gulaev 10,075]

1 час назад, ученый лис сказал:

Открываем мобплан - 41,

Источник - Фонд Яковлева. Постыдились бы при людях-то

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Что могли сделать военные, при около нулевой мобильности всех развернутых соединений первой волны мобилизации? Если скажем, в 40тд на 160 танков приходилось аж 5 (пять) грузовиков снабжения?

То есть, удар на Сувалки, до которых 20км, нельзя нанести без грузовиков снабжения? А с гужевыми повозками снабжения можно? Немцы, у которых основным транспортным средством снабжения была именно гужевая повозка, почему-то удары ударяли и прорывы прорывали.

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Ну а теперь смотрим на расположение сил Зап фрнта на 22 июня 41го

И узнаем, что Брестский УР должна была оборонять 4-я армия. Почему не обороняла? 

 

1 час назад, ученый лис сказал:

Поэтому заполнять брестские уры - особо было и некем

Целая армия на один УР - некем? Поэтому и оставили УР без сопротивления? Лишь несколько ДОТов сопротивлялись и причинили немцам кучу неприятностей. Но отдельные ДОТы можно обойти. А вот боеготовый УР надо прорывать. С горелыми панцерами и дохлыми дойчезольдатенами. Вот Вам мое предположение - не было у наших солдат в этих ДОТах приказа на открытие огня. Потому и отошли, не погибать же зазря? А отдельные недисциплинированные бойцы и командира, решили "А етись оно конем! Помрем - так с музыкой!" И приняли свой последний бой.

2 часа назад, ученый лис сказал:

под Брестом аж целых 7 дивизий 4 армии.

На 100 км фронта? Вполне по Уставу, учитывая долговременные огневые сооружения.

2 часа назад, ученый лис сказал:

Павлова - ибо назначили именно его "козлом отпущения"

Павлов назначил козлом сам себя, когда "не так понял директиву генштаба"(с)

[Alex2411 2,350]

2 часа назад, ученый лис сказал:

Командующий фронтом - равноценная должность по званию и статусу начальнику Генштаба. Прусская система лайт - же работала, ибо все армейские традиции и обычаи русской армии в 17 - 18 веках как раз немецкие нанятые специалисты и ставили.

 

Разве? Мне почему-то казалось, что права и обязанности Генерального штаба РККА и его начальника определяются положением о Наркомате обороны СССР и соответствующими приказами этого самого НКО, а не прусскими традициями двухвековой давности...

[Братец Лис 2,112]

2 часа назад, Gulaev сказал:

о есть, удар на Сувалки, до которых 20км, нельзя нанести без грузовиков снабжения? А с гужевыми повозками снабжения можно? Немцы, у которых основным транспортным средством снабжения была именно гужевая повозка, почему-то удары ударяли и прорывы прорывали.

То есть за Сувалками плоский мир заканчивается, а вода падает на хвосты китов поддерживающих землю? Ну или нет? Как едущие на Минск армии Гота и Гудериана могли остановить удары по немецкой пехоте, в сотнях километров от направления их главного удара? Внимание, спойлер правильного ответа, да никак...  

2 часа назад, Gulaev сказал:

И узнаем, что Брестский УР должна была оборонять 4-я армия. Почему не обороняла? 

 Потому что имела  всего 7 дивизий (включая танковые и механизированные части) на несколько сот километров фронта? Где же все остальные военные соединения были? аАх да, они же хотели ехать на Сувалки из Белостокского выступа?

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Разве? Мне почему-то казалось, что права и обязанности Генерального штаба РККА и его начальника определяются положением о Наркомате обороны СССР и соответствующими приказами этого самого НКО, а не прусскими традициями двухвековой давности...

 Так Сталину, который во всех энтих ваших императорских армиях не служил, в 1х высших кавалерийских школах не учился (кстати здесь утрирую - Василевский относился к другому клану, условных "штабистов") тоже все ваши армейско - прусские заморочки были не понятны, поэтому читаем мемуары Василевского:

Спойлер

 

«1. Ввиду смерти командующего войсками 3-го Белорусского фронта генерала армии Черняховского И. Д., последовавшей от тяжелого ранения, назначить командующим войсками 3-го Белорусского фронта Маршала Советского Союза Василевского А. М. Маршалу Василевскому вступить в командование войсками фронта не позже 21 февраля с. г. 2. До прибытия на фронт Маршала Василевского исполнение обязанностей командующего войсками фронта возложить на начальника штаба фронта генерал-полковника Покровского. 3. Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 17.II о возложении на Маршала Советского Союза Василевского руководства действиями 1-го Прибалтийского и 3-го Белорусского фронтов отменить»{112}.

Во втором пакете я обнаружил документ, который был для меня неожиданным,— постановление ГКО о том, что во изменение постановления ГКО от 10 июля 1941 года Ставка Верховного Главнокомандования Вооруженных Сил утверждается в следующем составе: Верховный Главнокомандующий и нарком обороны Маршал Советского Союза Сталин И. В., заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Жуков Г. К., заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Василевский А. М., заместитель наркома обороны генерал армии Булганин Н. А., начальник Генерального штаба генерал армии Антонов А. И., главком Военно-Морского Флота адмирал флота Кузнецов Н. Г. Недоумевая, я спросил Поскребышева, чем вызвано это постановление? Ведь на протяжении почти всей войны я, будучи начальником Генерального штаба и заместителем наркома обороны, членом Ставки официально не состоял. Не были членами Ставки ни один из командующих фронтами, за исключением Г. К. Жукова. Поскребышев, [457] улыбнувшись, ответил, что он знает об этом ровно столько же, сколько и я.

 

То есть даже по мемуарам Василевский прибалдел - ему за перемещение на равноценную должность - дали включение в ставку ВГК, то есть  военно - политический статус выше, чем он занимал до перемещения...

Изменено 15.04.2024, 14:55:05 пользователем ученый лис

[Alex2411 2,350]

46 минут назад, ученый лис сказал:

поэтому читаем мемуары Василевского

 

Причём тут мемуары? Я вам из мемуаров могу такого нацитировать... Особенно из мемуаров того же Жукова...
Задачи Генштаба в целом и конкретно его начальника определяются не "вековыми традициями" и не мемуарными россказнями, а соответствующими положениями. О Наркомате обороны, о Генеральном штабе, приказами о структурах и т.д.. Почитайте их.
Ну или если лень рыться в документах, можно порассуждать по-простому. Вы видели хоть раз, чтобы начфронта давал указания начальнику Генштаба? А наоборот? А наоборот - да. Вы видели хоть раз, чтобы начальник Генштаба отчитывался перед начфронта, слал ему доклады? А наоборот? А наоборот - да. Вот этим в данном случае и определяется "высота" должности. Начальник Генштаба - мозг, а комфронта - руки армии. И первое управляет вторым, а не наоборот. Жуков с должностью "мозга" не справился и поэтому был отправлен выполнять функции "рук". С чем, кстати, тоже не справился и в итоге к середине войны получил "почётное" назначение этакого "координатора" и "согласователя" действий фронтов. Процитировать вам Рокоссовского, как он оценивал полезность таких вот "координаторов" от Ставки? Думаю, сами знаете.

[Братец Лис 2,112]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Ну или если лень рыться в документах, можно порассуждать по-простому. Вы видели хоть раз, чтобы начфронта давал указания начальнику Генштаба? А наоборот? А наоборот - да. Вы видели хоть раз, чтобы начальник Генштаба отчитывался перед начфронта, слал ему доклады? А наоборот? А наоборот - да. Вот этим в данном случае и определяется "высота" должности. Начальник Генштаба - мозг, а комфронта - руки армии. И первое управляет вторым, а не наоборот

 Хм, ну а Ставка Верховного Главнокомандования во главе с товарищем наркомом обороны И. Сталиным, которая и назначала комфронтами и которой они и были подчинены всю войну, в ваших рассуждениях куда делась? Поэтому любые приказы комфронтами - отдавалась именно Ставкой. Типичный документ: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Ничего начальник генштаба требовать от комфронтов не мог в принципе - ибо в состав (до назначения Антонова в 45) Ставки ВГК - банально не входил. Он требовал - отчетов от штабов фронтов, которые ему и предоставлялись на регулярной основе, вот так эти документы выглядели: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Ну и читаем все остальные оцифрованные документы опубликованные МО, очень и очень познавательно я вам скажу...

 

[Gulaev 10,075]

3 часа назад, ученый лис сказал:

То есть за Сувалками плоский мир заканчивается,

Сувалки - основной пункт снабжения 3ТГ. Заканчивается там железка. С занятием советскими войсками этого населенного пунктв заканчивается снабжение у 3ТГ.

3 часа назад, ученый лис сказал:

Как едущие на Минск армии Гота и Гудериана могли остановить удары по немецкой пехоте, в сотнях километров от направления их главного удара? Внимание, спойлер правильного ответа, да никак...  

Вы подтверждаете мое высказывание. Естественно, никак. Там на пути у советских войск одна пехотная дивизия какой-то пятой волны, то есть - второго сорта. То есть контрудар немцам остановить нечем. Именно так и замышлялось. Отрезать ударные части, лишить их снабжения.

 

3 часа назад, ученый лис сказал:

на несколько сот километров фронта?

По карте участок обороны 4 армии - 91км. С ДОТами. А южнее - 5 армия, которая, кстати, никуда не побежала а держала оборону действительно, на участке в несколько сотен километров.

37 минут назад, ученый лис сказал:

приказы комфронтами - отдавалась именно Ставкой.

Но разрабатывался любой приказ Генштабом. Штаб для того и существует - приказы разрабатывать и за их исполнением следить, и с комфронта за это спрашивать