Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,382]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Alex2411 2,289]

18 часов назад, Дамир Закиров сказал:

ваш уровень ниже плинтуса! Ваш уровень - это балабольство

 

 

Закиров, я уже давно перестал отвечать на ваши простыни и наезды, но вы раз за разом своим хамством напрашиваетесь, чтоб вас опять прилюдно ткнули и повозили носом. Мне очень не хочется это делать, просто жаль тратить время впустую, но в виде исключения придётся.

 

 

=====
Для примера можно посмотреть, как Закиров "работает" с данными Мюллера-Гиллебранда, которого он тут полощет каждым постом.

Вот несколькими страницами ранее его пост, цитирую первые же строки (выделено мной):

Цитата

Безвозвратные потери "Убитыми", "Инвалидами", "Военнопленными" сухопутных войск вермахта и СС на Восточном фронте с 22.6.1941 по 31.5.1944 (без безвозвратных потерь по этим трём статьям ВВС, ВМС вермахта):
1 980 000 с июня 1941 по 31.5.1942;
1 985 000 с 1.6.1942 по 31.5.1943;
1 899 000 с 1.6.1943 по 31.5.1944;
Итого: 5 864 000 безвозвратные потери сухопутных войск и СС (без без потерь "Убитыми", " Военнопленными", "Инвалидами" ВВС, ВМС за этот период).
***Данные Мюллера-Гиллебранда.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Как видим, Закиров привёл цифры безвозвратных потерь с разбивкой по категориям и утверждает, что это данные Мюллера-Гиллебранда.

Проверим.

Открываем издание М.-Г. 2002 года, которым пользуется Закиров, и смотрим таблицу 43, откуда он взял первые два числа:

Да, действительно, числа совпадают. Но смотрим чуть внимательнее.
Первое, что бросается в глаза - несоответствие дат. У Мюллера-Гиллебранда даты совсем другие, что уже само по себе является ложью Закирова и превращает дальнейшие его выкладки в мусор. Ну да ладно, спишем на случайную ошибку.
А вот второе явное несоответствие - куда более тяжёлое преступление против фактов... Где здесь указаны "безвозвратные потери"? Нет ни слова. Сказано прямым текстом "убыль в личном составе", что далеко не то же самое, это не "безвозвратные потери"

И никакой разбивки по категориям, которую Закиров объявил (якобы "Убитыми", "Инвалидами", "Военнопленными"), приписав её Мюллеру-Гиллебранду, здесь тоже нет. Итого: ещё одна прямая ложь, буквально с первых же строк закировской "аналитики".

 

Теперь пойдём дальше по цепочке и посмотрим, что же в действительности означают числа, приведённые Мюллером-Гиллебрандом.
Открываем раннее, советское издание М.-Г. 1976 года, та же таблица 43:

Видим те же числа, тоже "убыль" и ссылка на те же документы штаба ОКВ от 15 августа 1943 года. Никаких "безвозвратных потерь" нет.

 

Идём далее. Открываем немецкий оригинал издания М.-Г., смотрим таблицу 43:

И здесь тоже нет никаких "безвозвратных потерь".

 

Наконец, берём исходный документ штаба ОКВ от 15 августа 1943 года, на который ссылаются все издания - и немецкое, и оба наших перевода. Вот этот документ:

Смотрим таблицу, откуда Мюллер-Гиллебранд взял приведённые им числа:

Видим, что Мюллер-Гиллебранд, копируя документ, ни словом не соврал и ни одной цифры не уменьшил.
И главное: а вот здесь, в документе, уже указана эта самая разбивка по категориям "убыли" личного состава, что именно входит в эти числа.
В скобках видим 4 категории. Первая и третья - понятно. Нас интересуют вторая и четвёртая составляющие. Если не знаем немецкого, достаём словарь и переводим:
Verwundete - раненый
Kranke - больной
Вот что на самом деле означает суммарная "убыль" в данных Мюллера-Гиллебранда и из чего она состоит. И вот такие якобы "безвозвратные" потери якобы привёл Мюллер-Гиллебранд со слов Закирова, постоянно обвиняющего М.-Г. во лжи.
Подобных примеров можно было бы привести много, однако нет смысла тратить время впустую...

 

Собственно, всё. Я не буду озвучивать никаких выводов на основании вышеизложенного, моё мнение давно известно, а адекватные читатели, полагаю, сами решат, кто тут балабол и у кого тут "уровень ниже плинтуса!".

[Gulaev 9,382]

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

в которой врать нет смысла

Еще как есть! За потери - взгреют. А вот если все грамотно расписать, то и получится, что потерь ты не понес и танков-самолетов у тебя нет, потому, что все поломались и отправлены в ремонт

 

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

А сознательно никто не станет в отчётности занижать свои потери (тем более в разы), если он дружит с головой.

Как же так тогда получилось, что в 45 году Гитлер рисовал на карте стрелочки и отдавал приказы армиям, которых уже не существовало?

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

Однако, М.-Г. свои данные копировал напрямую из документов, доказательства чему здесь уже были приведены, и никаких различий его цифр с документами нет.

Не соблаговолит ли уважемый джинн @Alex2411 дать ссылку на пост, в котором приводятся те документы 

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

А вот конкретных доказательств его якобы обмана здесь не представлено ни одного.

Просто Вы отказываетесь их видеть

 

7 часов назад, Владимiръ сказал:

У маршала Блюхера вообще 1 класс школы за плечами.

И кого победил во Второй Мировой маршал Сине... членов?

[Gulaev 9,382]

Вот в чем немцы мастаки - так это в запудривании мозгов  при помощи документов. Бюрократия рулит

Пишет М-Г, что в 41 году в армии 7234тыс. чел. (стр.705) Потом приводит потери до июня 43 года - 3965 тыс. чел. Потом приход - 430 тыс. чел. У первоклассника, учащегося хотя бы на тройки, сразу появляется ответ - в армии Германии к июню 43 осталось 3699 тыс. чел. Однако М-Г пользуется альтернативной математикой, у него остаток 9480 тыс. чел. И ведь не врет ни разу = это у него арифметика такая

[Меxаник 4,300]

43 минуты назад, Gulaev сказал:

Вот в чем немцы мастаки - так это в запудривании мозгов  при помощи документов. Бюрократия рулит

Пишет М-Г, что в 41 году в армии 7234тыс. чел. (стр.705) Потом приводит потери до июня 43 года - 3965 тыс. чел. Потом приход - 430 тыс. чел. У первоклассника, учащегося хотя бы на тройки, сразу появляется ответ - в армии Германии к июню 43 осталось 3699 тыс. чел. Однако М-Г пользуется альтернативной математикой, у него остаток 9480 тыс. чел. И ведь не врет ни разу = это у него арифметика такая

Да, немцы заинтересованы занижать потери, даже сейчас. Продвигая информационной повестку: «Не такие уж немцы были и плохие», а в нынешних реалиях: «Были бы немцы, пили бы баварское и закусывали сосисками». Еще одна причина: меньше платить. Напомню Германия до сих пор осуществляет выплаты, потомкам жертв холокоста и что-то мне подсказывает, что они не единственные, «сироты» находящиеся на подсосе бюджета Германии. Также не стоит доверять цифрам и нынешним отечественным лже-историков, которые посчитают так, как им заплатят. Самые объективные цифры были официальные в СССР в 1948-1950 годах, смысла не было что-то менять. Мирный договор с Германией уже подписан, население страны посчитано, документы времен ВОВ обобщены.

[Дамир Закиров 202]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

Собственно, всё. Я не буду озвучивать никаких выводов на основании вышеизложенного, моё мнение давно известно, а адекватные читатели, полагаю, сами решат, кто тут балабол и у кого тут "уровень ниже плинтуса!".

Я даже не буду комментировать то, что Вы написали выше. Я предлагал Ученому Коту открыть тему " Общее количество прошедших через вермахт и войска СС". Вот в процессе этой темы и найдёте ответы на все вопросы.

 

1. Поэтапно расставим вопросы, которые будут рассмотрены. Поскольку у меня системный подход, то и вопросы сформулирую я.

2. Каждый из нас даст свою точку зрения на каждый вопрос.

3. Остальные участники поставят лайки под тем комментарием, который более убедителен, не вмешиваясь в диалог. Это к тому, чтобы тема была более читабельна. Модераторы должны устранить посторонние комментарии - только лайки и не более. 

 

Вот там и посмотрим, чей подход более убедителен  - исторический или аналитический.

 

Изменено 25.11.2023, 22:35:36 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,382]

1 час назад, Меxаник сказал:

документы времен ВОВ обобщены.

Далеко не все документы стали доступны. Например, в кругах историков хорошо известен случай с вахтенными журналами "Тирпица", "Шеера" и других кораблей. Немецкие историки, ссылаясь на эти журналы, доказывали, что никакой атаки Лунина на Тирпиц не было. Казалось бы - не поспоришь. Однако, нашелся излишне дотошный немецкий архивист, который эти журналы отсканировал и выложил в сеть. Вот тут-то и выяснилось, что никакие это не вахтенные журналы, а так называемые "КТВ" то есть политический отчет, который составляется после похода специальным человеком от НСДАП. И пишется там то, что надо, чтобы, не дай бог, любимый фюрер не расстроился. У нас кстати, были похожие "боевые журналы" которые писали политруки. На вопрос, "А что же вы нам столько лет врали?" немцы сделали вид, что ничего не знают, ничего не слышали. Типа, как у нас на форуме

[Шариков 45]

12 часа назад, Владимiръ сказал:

Но много ли наших полководцев ее окончили и было ли у них полноценное среднее образование, чтобы учиться даже в  советских военных вузах? Иначе-то все мимо ушей! У маршала Блюхера вообще 1 класс школы за плечами.

Ну да... По общему образованию многие наши военачальники уступали... Что поделать, не из графьев вышли... Из самого что ни на есть народа, в отличии от немецких фонов-баронов...Хотя были и из бывших царских офицеров...

Однако вот не флаг со свастикой над Кремлем колыхался, а красный флаг над Берлином... Что с этим делать? Отрицать невозможно...

Кстати, Рокоссовский вроде вообще никаких академий не оканчивал... 

Может быть их фельдмаршалы и учились в академиях, хотя вот Кейтель утверждает, что он точно не учился... Ну да Бог с ними... Но 90% офицерского состава нацистской Германии уж точно ни училищь ни академий, в нашем понимании, не оканчивали... И не все имели законченное среднее образование... 

Ни вы, ни я доступа к поддинным документам не имеем, поэтому информацию имеем из интернета... А там можно почерпнуть все, что угодно... И то, что нам хочется и прямо противоположное этому...

[Alex2411 2,289]

4 часа назад, Меxаник сказал:

в СССР в 1948-1950 годах, смысла не было что-то менять. Мирный договор с Германией уже подписан

 

Почитайте указ Президиума Верховного Совета СССР от 25 января 1955 года.

[Владимiръ 49]

8 часов назад, Шариков сказал:

И не все в вермахте имели законченное среднее образование.

Военный эксперт Алексей Подберезкин, доктор истнаук, профессор МГИМО с вами не согласен.

Все командиры немецких дивизий были офицерами в Первую мировую войну, прошли как минимум две-три штабные должности к моменту нападения на СССР. А все солдатики были как минимум со средним образованием. В отличие от них, командиры РККА не то что в массе своей академий не оканчивали, но и не имели даже нормального образования. А солдатики в своем большинстве были только-только грамоте обучены*. Поэтому человеческий капитал, его качество имеют, конечно, колоссальное значение.

Генерал К. П. Пядышев не был контрреволюционером. Он был честным человеком и грамотным офицером, переживавшим за невысокое состояние боеспособности РККА. Вот его высказывания по поводу действий наших войск на финской войне при прорыве линии Маннергейма, которые тоже посчитали антисоветскими: «Я мало верил в успех прорыва, очень слаба подготовка нашего начсостава, многие даже не умеют пользоваться картами, не умеют командовать своими подразделениями, не имеют никакого авторитета среди красноармейцев. Красноармейцы подготовлены очень слабо, многие красноармейцы не хотят драться с врагом, этим объясняется наличие дезертирства, большое скопление красноармейцев в тылу…»

*35 процентов не были

Изменено 26.11.2023, 09:32:38 пользователем Владимiръ
это часть сообщения

[Alex2411 2,289]

14 часа назад, Gulaev сказал:

Вот в чем немцы мастаки - так это в запудривании мозгов  при помощи документов. Бюрократия рулит

Пишет М-Г, что в 41 году в армии 7234тыс. чел. (стр.705) Потом приводит потери до июня 43 года - 3965 тыс. чел. Потом приход - 430 тыс. чел. У первоклассника, учащегося хотя бы на тройки, сразу появляется ответ - в армии Германии к июню 43 осталось 3699 тыс. чел. Однако М-Г пользуется альтернативной математикой, у него остаток 9480 тыс. чел. И ведь не врет ни разу = это у него арифметика такая

 

Больше ржущих смайликов, Гуляев, больше! Они придают сообщениям убедительности и информативности, что для местного "исторического" просто незаменимо.
Вы вот обижаетесь и злитесь, что Alex2411 в высказываниях в адрес некоторых оппонентов, мягко говоря, нелюбезен. Но как и о чём с вами говорить, если вы врёте, врёте постоянно, врёте даже в элементарных вещах, проверяемых, что называется, по щелчку пальцев? Врёте вот прямо сейчас, поливая Мюллера-Гиллебранда в процитированном мной сообщении. На кого оно рассчитано, ваше примитивное враньё? На одноклеточную публику "уровня ниже плинтуса"(с), не способную думать собственным мозгом? На тупых "патриотов", истерично орущих "можем повторить"? Так Алекс не из их числа. Алексу, как и любому нормальному человеку, неинтересно садиться за игровой стол с жуликами и мошенниками. Просто потому, что они жулики и мошенники.
Выше мне опять пришлось обстоятельно повозить носом Закирова по его брехне и подтасовкам, он просил, просил, ну и напросился. Понятно, что мой пост пользуется молчаливым неодобрением местной публики, ибо возразить на него по-существу абсолютно нечего, но в глазах "истинных патриотов" выглядит так, будто я выступаю на стороне гитлеровского недобитка, а не его патриотично настроенных "разоблачителей" из секты Гуляева-Закирова. Нет, Гуляев, я всегда был и буду "за наших", но в историческом я выступаю на стороне фактов, на стороне истории. Даже если те факты мне, как гражданину, совсем не нравятся.

 

P.S. По Мюллеру-Гиллебранду сами исправитесь, или мне вас тоже, как и Закирова, повозить носом по цифрам?

[Владимiръ 49]

17 часов назад, Меxаник сказал:

Самые объективные цифры были официальные в СССР в 1948-1950 годах, смысла не было что-то менять.

Читатель Дзена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на днях вспомнил:

Дмитрий Ч., мой дед учился в ВП Академии ещё при Иосифе Гениальном, им официально озвучивали цифру потерь 40 миллионов. Я тогда подумал, заливает.

Была такая практика в Союзе озвучивать реальные данные на лекциях НЕ ДЛЯ ВСЕХ.

Бывал на таких. Там очковтирательством, похоже, не занимались.

Создатели Книги Памяти Чувашской республики приводят совершенно поразительный факт — в Мариинско-Посадском и Ибресинском районах погибло более 76% мобилизованных. В Батыревском и Вурнарском районах – более 70%. Люди как в чёрную бездну шагнули.
По данным Новгородского областного военного комиссариата с территории, отошедшей позднее к Новгородской области, в годы войны призвано 192 908 человек, из которых погибло и пропало без вести 122 593 и остались в живых на момент окончания войны 70 315. Погибли или пропали без вести двое из каждых трех призванных.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Современные историки не могут ознакомиться и с подлинными документами учета численности призванных и мобилизованных в военное время и по-прежнему вынуждены основываться на данных сохраненных книг призыва —  второстепенном источнике. К сожалению, призывные карты новобранцев, учетные карточки военнообязанных запаса и рядового состава РККА почти все уничтожены.

Не так давно на форуме одного из сайтов, посвященных солдатам Великой Отечественной, один из читателей поделился интересной информацией. По его словам, в одной из бесед бывший работник военкомата поведал ему давнюю историю о поголовном уничтожении в 1953 году после смерти Сталина всех учетно-послужных и прочих первичных документов на рядовой состав с довоенных времен вплоть до окончания войны.

С чем же связано желание руководства СССР спрятать данные, касающиеся мобилизации накануне и во время ВОВ? Исследователи уверены: для того чтобы скрыть реальные потери СССР.

В западносибирской деревне по данным переписи 1939 года численность мужчин призывного возраста (18-49 лет) составляла приблизительно 1081 тысяч человек. К 1 января 1945 года их осталось всего 225 тысяч Свободных ресурсов, годных к службе в армии, по существу, не осталось.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

79-процентный призыв этой возрастной категории!

Изменено 26.11.2023, 14:38:34 пользователем Владимiръ
это часть сообщения

[Дамир Закиров 202]

21 час назад, Дамир Закиров сказал:

1. Поэтапно расставим вопросы, которые будут рассмотрены. Поскольку у меня системный подход, то и вопросы сформулирую я.

2. Каждый из нас даст свою точку зрения на каждый вопрос.

3. Остальные участники поставят лайки под тем комментарием, который более убедителен, не вмешиваясь в диалог. Это к тому, чтобы тема была более читабельна. Модераторы должны устранить посторонние комментарии - только лайки и не более. 

 

Третий раз предлагаю - Космогонику, Ученому Коту, аlex2411. И каждый раз, за всех троих, отвечает  аlex2411 примерно так:

 

9 часов назад, Alex2411 сказал:

вот обижаетесь и злитесь, что Alex2411 в высказываниях в адрес некоторых оппонентов, мягко говоря, нелюбезен. Но как и о чём с вами говорить, если вы врёте, врёте постоянно, врёте даже в элементарных вещах, проверяемых, что называется, по щелчку пальцев? Врёте вот прямо сейчас, поливая Мюллера-Гиллебранда в процитированном мной сообщении. На кого оно рассчитано, ваше примитивное враньё? На одноклеточную публику "уровня ниже плинтуса"(с), не способную думать собственным мозгом? На тупых "патриотов", истерично орущих "можем повторить"? Так Алекс не из их числа. Алексу, как и любому нормальному человеку, неинтересно садиться за игровой стол с жуликами и мошенниками. Просто потому, что они жулики и мошенники.

 

Или вот так:

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Выше мне опять пришлось обстоятельно повозить носом Закирова по его брехне и подтасовкам, он просил, просил, ну и напросился. Понятно, что мой пост пользуется молчаливым неодобрением местной публики, ибо возразить на него по-существу абсолютно нечего, но в глазах "истинных патриотов" выглядит так, будто я выступаю на стороне гитлеровского недобитка, а не его патриотично настроенных "разоблачителей" из секты Гуляева-Закирова. Нет, Гуляев, я всегда был и буду "за наших", но в историческом я выступаю на стороне фактов, на стороне истории. Даже если те факты мне, как гражданину, совсем не нравятся.

 

Или вот так:

9 часов назад, Alex2411 сказал:

 

P.S. По Мюллеру-Гиллебранду сами исправитесь, или мне вас тоже, как и Закирова, повозить носом по цифрам?

 

Вместо того, чтобы честно принять вызов и отстоять свой исторический подход против аналитического в дискуссии, человек ударяется в истерику в духе "благородного Дартаньяна и позорных волков Закирова-Гулаева".

 

Предложил честный формат три раза, а человек три раза проигнорировал! Зачем на истеричного дурака тратить время? 

 

 

 

[Муцухито 3,355]

Завсегдатаям этой ветки не надоело беспокоить давно умерших людей?

Что за фетиш и людоедство?

Изменено 26.11.2023, 21:55:58 пользователем Муцухито

[Gulaev 9,382]

11 час назад, Alex2411 сказал:

По Мюллеру-Гиллебранду сами исправитесь, или мне вас тоже, как и Закирова, повозить носом по цифрам?

"Лучше помучиться..."(с) Приведите, будьте любезны, документ, с которого, по Вашему утверждению М-Г взял цифру наличия л/с в армии Германии на июнь 43 года -9480тыс.чел. И объясните мне, непонятливому, как эта цифра согласуется с приведенным Вами выше сканом.

[Шариков 45]

21 час назад, Владимiръ сказал:

 

Все командиры немецких дивизий были офицерами в Первую мировую войну, прошли как минимум две-три штабные должности к моменту нападения на СССР. А все солдатики были как минимум со средним образованием. В отличие от них, командиры РККА не то что в массе своей академий не оканчивали, но и не имели даже нормального образования. А солдатики в своем большинстве были только-только грамоте обучены*. Поэтому человеческий капитал, его качество имеют, конечно, колоссальное значение.

 

Ну ё-маё... Опять сказка про белого бычка...

Кейтель и Йодль утверждают, что ни в каких академиях не обучались...

Кейтель стал офицером в 1902 году после 15 месяцев службы ... Паулюс - через 18 месяцев, Гальдер - через 24 месяца и т.д. За это время они прошли  путь от рядового до унтер-офицера, после чего стали лейтенантами... Какие училища они оканчивали за это время? Да никаких... Периодические курсы при военных школах, которые переводчики обзывают военными училищами... А когда пришла пора академий, так их уже не было... А курсы, в том числе и для подготовки командиров полков и т.д. были...

Я нигде не утверждал, что такая подготовка офицеров хуже... Может даже  лучше чем у нас... Ну не было у них между войнами академий... Такую подготовку офицеров ещё в рейхсвере придумал Сект... Ну это - фельдмаршалы, а командиры дивизий явно были моложе этих зубров... Какие академии? Об академиях спросите переводчиков...

Что касается, что у солдат Вермахта было минимум среднее образование, то тогда какое у них было максимум? Высшее? А я вот читал, что некоторые даже кандидаты в офицеры становились лейтенантами имея только неполное среднее образование...

Но опять же не спорю... По образованию мы очень значительно уступали немцам, глупо отрицать... И техническая культура у них была выше... У нас была, в основном, крестьянская армия... Частично из города, но в первом поколении из крестьян... 

Вот и получается, что они образованнее, культурнее, подготовленнее, а вот поди ж ты - проиграли...

Значит, больше боялись боли, хуже держали удар, не так могли сражаться в невозможных, немыслимых условиях...

Немецкие генералы, конечно, не могут врать... Ну как же, это же немецкие! А вот про жесятикратное превосходство врут... Битый вынужден врать... Не было ни 10-ти, ни 5-ти, ни даже 3-х кратного превосходства... Как во второй половине 1942 года довели состав ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии до 6,5 млн человек, так с таким количеством и закончили войну... Да у нас в 1941-1942 годах и в населении практически не было превосходства над Германией... Откуда десятикратное? А у них целая Европа...

Правда, еще был генерал Мороз... Но знаете, не нужно заканчивать десять академий, чтобы знать, что в России после осени всегда наступает зима... А надежда за 2-3 месяца закончить войну в России - это же тоже не признак ума... Чистая авантюра... Может получится, а может быть и нет... А готовиться к худшему опять же ума не хватило... Шаблонность - спутник педантизма... Это всегда было присуще немецкой военщине... От сих до сих... И все...Так что образование - это не всегда признак ума...

 

 

Изменено 27.11.2023, 06:58:23 пользователем Шариков

[Valamir 798]

13 часа назад, Владимiръ сказал:

Смотрите сами. 

Выплавка стали: 1892–1916 гг. – рост в 4,7 раза, 1916–1940 гг. – рост в 4,3 раза.
Выплавка чугуна: 1892–1916 гг. – рост в 4,2 раза, 1916–1940 гг. – рост в 3,9 раза.
Добыча угля: 1892–1916 гг. – рост в 8,5 раза, 1916–1940 гг. – рост в 4,8 раза.
Выработка электроэнергии: 1916 г. – 2,6 млрд кВт/час,
Производство кирпича: 1894–1913 гг. – рост в 4 раза, 1913–1940 гг. – рост в 2,2 раза.
Производство стекла: 1894–1913 гг. – рост в 4,5 раз, 1913–1940 гг. – рост в 1,9 раза.
Производство цемента: 1894–1913 гг. – рост в 15 раз, 1913–1940 гг. – рост в 3 раза.

Отметим также, что с 1895 по 1906 годы в 2 раза увеличился речной флот. Он был самый крупный в мире.

Всё ведь познаётся в сравнении, не так ли? Смотрим сначала "разы":

-Выплавка стали в США с 1870 по 1913 год выросла в 800 раз, в Великобритании - в 300 раз, в Германии  - в 157 раз, Франция - в 47 раз, в России - в 24 раза.

- Выплавка чугуна в США в 18,5 раз, в Британии - 1,7 раза, в Германии - в 12,9 раза, во Франции 4,3 раза, в России в 11,5 раз.

- Добыча угля в США - в 5,5 раз, Британии - в 2,6 раза, Германии - в 8 раз, Франции - в 3 раза, России в 36 раз.

 

 

Вроде бы цифирь говорит о крутом развитии России, которая обходит всех как стоячих. Но! всегда есть но...Теперь то же самое, но в абсолютных числах:

- Выплавка стали в США в 1870 году 0,04 млн тонн, в 1913 - 31,9 млн тонн. В Британии - 0,3 млн тонн и 9 млн соответственно. В Германии - 0,1 млн и 15,7 млн. Во Франции - 0,1 млн и 4,7 млн. В России - 0,2 млн тонн и 4,9 млн тонн. Итого по стали - Россия была вторая, стала четвёртой. 

- Чугун. В США в 1870 году производилось 1,7 млн тонн, в 1913 году - 37,5 млн тонн. В Британии - 6,1 млн и 10,4 млн соответственно, в Германии - 1,3 млн и 16,8 млн. Во Франции - 1,2 млн и 5,9 млн. В России - 0,4 млн тонн и 4,6 млн тонн. Итого по чугуну - несмотря на опять таки впечатляющий рост Россия в числе аутсайдеров.

- Уголь. В США в 1870 году добывалось 30 млн тонн, в 1913 году - 517 млн тонн. В Британии - 112 млн и 292 млн соответственно. В Германии - 34 млн и 277 млн. Во Франции - 13 млн и 41 млн. В России - 1 млн и 36 млн тонн. Итого по углю - Россия как была отстающей, так и осталась, несмотря на огромный рост.

 

Итого из итого - огромные числа "разов" роста ни о чём не говорят. В абсолютных числах всё очень грустно.

 

Теперь по СССР 1940 года:

Выплавка стали 18,3 млн тонн, прирост к 1913 году всего-то в 3,7 раза.

Выплавка чугуна 14,9 млн тонн, прирост 3,2 раза.

Добыча угля 165,9 млн тонн, прирост 4,6 раза.

 

Вроде бы "разы" не такие крутые, но в абсолютных числах всё меняется.

Для сравнения производство стали в США в 1940 году 78 млн тонн, прирост к 1913 году 2,4 раза (с 1870 по 1913 года, напомню, 800 раз было)

 

По электроэнергии ты не стал приводить данные 1940 года и я тебя понимаю - булкохрусту остаётся только напиться с горя. Потому что в СССР в этом году произведено 48,3 млрд КВт/ч. Разница в 18 раз. Опять таки для сравнения - в 1913 году по производству электроэнергии Россия занимала 5 местов мире, немного обгоняя Францию. Столько же энергии производила Италия. Великобритания, Германия и США многократно превосходили Россию. СССР в 1940 году вышел на третье место после США и Германии.

 

Остальное проверять не стал, и так понятно, что математик и экономист из тебя как из поноса пуля. Хотел показать отставание проклятого "совка", а показал впечатляющий рост. 

 

Изменено 27.11.2023, 07:53:59 пользователем Valamir

[UBooT 19,621]

6 минут назад, Valamir сказал:

Остальное проверять не стал, и так понятно, что математик и экономист из тебя

Ну вот выше товарищи спорят, с разной степенью накала время от времени, Гиллебранд ли Мюллер, или не Гиллебранд... Но они-то поиском истины занимаются, на сколько я понял, сам-то далёк от предмета... А вот который нам не товарищ, этот представляет всё согласно простой антисоветской установке, буквально всё, прям соответствующий чёрный ящик с начиночкой... Что бы на входе не подал, на выходе известно что... Если цифры и числа не удаётся вывернуть боком или изнанкой, то в ход конечно художественный дзэн и по словам очевидцев... При этом характерно, что может это полуправда, или правда, но под углом... ( Ну уж если ему можно художественно, чо бы мне нельзя-то )... Главное - достичь поставленной пропагандистской цели. Правда кого он тут хочет перековать неизвестно, наверно уже по инерции, пока завод не закончится, т.к. булки и так хрустят не умолкая, да, даже без его усилий...

У меня пять прямых родственников воевали в ВОВ, дед по отцу, три родных брата и родная сестра матери. Погиб один дядька, под Сталинградом. Дед вернулся только с медалью За отвагу и За взятие Кенигсберга, всё, комиссовали по тяжёлому ранению... У дядек больше боевых наград. Тётка служила медсестрой, до смерти на девятом десятке, курила только папиросы Беломорканал...

Другой дядька, спустя 30 лет, искал место захоронения своего старшего брата, т.к. его жена с сыном отдалились и не поддерживали отношений... Нашёл, благодаря ЦАМО. Там, включая Учетно-послужную картотеку, хранятся три документа о нём. Посылал запросы, ездил между Ригой, где жил, Москвой и Волгоградом...  А я нашёл интернетом уже, спустя ещё 40 лет для себя лично, и у меня есть их архивные реквизиты. И у всех родственников теперь есть.

 

[Шариков 45]

10 часов назад, Муцухито сказал:

Завсегдатаям этой ветки не надоело беспокоить давно умерших людей?

Что за фетиш и людоедство?

Ну дык вот такая она - наука история...

 

[Alex2411 2,289]

16 часов назад, Gulaev сказал:

"Лучше помучиться..."(с)

 

 

Ну что ж... Как скажете.

 

Вы заявили, цитата:

В 25.11.2023 в 20:37, Gulaev сказал:

Вот в чем немцы мастаки - так это в запудривании мозгов  при помощи документов. Бюрократия рулит

Пишет М-Г, что в 41 году в армии 7234тыс. чел. (стр.705) Потом приводит потери до июня 43 года - 3965 тыс. чел. Потом приход - 430 тыс. чел. У первоклассника, учащегося хотя бы на тройки, сразу появляется ответ - в армии Германии к июню 43 осталось 3699 тыс. чел. Однако М-Г пользуется альтернативной математикой, у него остаток 9480 тыс. чел. И ведь не врет ни разу = это у него арифметика такая

Проверим ваши слова. Очередной раз открываем ту самую таблицу 43, скан которой я приводил выше:

 

 

...и её продолжение на следующей странице книги

 

 

И убеждаемся, что Гуляев опять тупо врёт, поскольку "приход" составляет вовсе не "430 тыс. чел.", а на порядок больше.

 

На всякий случай проверим по немецкому изданию, всё та же таблица 43:

 

 

Как видим, те же цифры "прихода", та же арифметика.
И опять "недобитый гитлеровец" Мюллер-Гиллебранд оказался прав, а его ура-патриотичные "разоблачители", как обычно, пойманы на примитивной брехне и макнуты носом...

 

P.S. Знаете, Гуляев, ваша с Закировым сладкая парочка живо напоминает мне "напёрсточников" из 90-х, которые такие же дешёвые вруны и жулики, хватающие за рукав проходящих мимо прохожих и назойливо зазывающие сыграть в "напёрстки" по своим правилам. И которых ничуть не смущает, что их постоянно ловят на жульничестве и уличают в умышленном обмане доверчивой публики...

[Gulaev 9,382]

@Alex2411 Искать документы в интернете Вы, конечно умеете. А вот с арифметикой у Вас (как и у "честного" М-Г) совсем плохо. Было - 7234. Расход - 3965. Приход - 4870. Сколько получается? Правильный ответ - 8739. Вам и М-Г с ответом 9480 - двойка.

Вы бы, прежде чем громогласно обвинять других во вранье хоть бы циферки сложили