Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Владимiръ 49]

В 05.11.2023 в 19:02, Дамир Закиров сказал:

Польша. 16 343 * 3 = 49 029 " Убитых".

Франция 66 266 * 3 = 198 798 "Убитых" с мая 1940 до 30.5.1944

Соотнести число избирателей с общим числом населения нельзя. 

Что-то, Дамир, даже ваша родная татарская Вики иного мнения о немецких потерях в Польше и во Франции. Обошлась ТатВики безо всяких утроений. Югалтулар (потери)   Потери в Польше 1939 Потери во Франции 1940 Алмания: коры җир гаскәрләре: 16 843 үтерелгән (у) 36 473 яраланган (р) 320 хәбәрсез югалткан (ПБВ) лүфтваффе: 386 үтерелгән 407 яраланган 163 хәбәрсез югалткан кригсмарине: 77 үтерелгән 115 яраланган 3 хәбәрсез югалткан Словакия: 37 үтерелгән 114 яраланган 11 хәбәрсез югалткан   Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   45,218 үтерелгән һәм хәбәрсез югалткан (убитых и пропавших без вести) 111,034 яраланган (раненых) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   642 үтерелгән 2,691 яраланган 2,151 өшегән Барлыгы: 45,860 үтерелгән һәм хәбәрсез югалткан 113,725 яраланган 2,151 өшегән

Что касается выборов в ВС СССР, то вы, как обычно, попали пальцем в небо. Явно не работали ни в избирательных комиссиях, ни на участках времен Союза.

Голосовали 99,8—99,9 процентов избирателей. Их и посчитали избирательные комиссии в феврале 1946 года, когда избирательниц воевавших 

на фронтах ВОВ возрастов оказалось на 26 185 000 больше, чем избирателей, а за минусом довоенного дисбаланса — 22 763 470. 

Никакого подвоха тут нет и быть не может. Гибель женщин заведомо превышала всю эмиграцию населения. Налицо сверхсмертность от немецких бомб, пуль и снарядов.

[Владимiръ 49]

В 05.11.2023 в 17:22, UBooT сказал:

Народ победил вопреки. А далее 15 предложений о том, чему вопреки, а как происходят чудеса ни слова...

Чудеса — это фирменные мясные штурмы Красной армии. Процитирую несколько участников ВОВ. 

Самое интересное, что есть немало писателей-фронтовиков — Виктор Астафьев, Николай Никулин, Василь Быков, — которые пишут о наших потерях именно так — что они ужасны и НЕсопоставимы с потерями противника. Однако поколение, накачанное милитаристской пропагандой в духе «Можем повторить», вместо того чтобы задуматься над их словами, называет их предателями и злобно плюет в их сторону. Но не только они говорили об этом, а и многие другие фронтовики. И для тех, кто все еще верит в «сопоставимые» потери, несколько цитат ниже…

«Пополнения прибывали и прибывали, вели наступления, а он нас как траву косил… Перед позициями немцев все было избито снарядами, устлано трупами и даже образовались кучи трупов, т.к. раненые тянулись, наваливались на трупы и тоже умирали, или замерзали. У нас ячеек или траншей никаких не было. Ложились в воронки и за трупы, они служили защитой от огня противника». (Никонов Иван Дмитриевич)

«В течение трех недель беспрерывно атаковали деревню Петушки. Каждый день на исходные позиции подводили свежую стрелковую бригаду, придавали ей 3-4 танка, и, после хилой десятиминутной артподготовки, пехоту поднимали в атаку.

Почти месяц пехота штурмовала эти проклятые Петушки и все в лоб… „Нейтралка“ была завалена телами наших погибших бойцов». (Богопольский Михаил Петрович)

«Атака. Люди поднимаются в атаку навстречу стене огня, навстречу смерти. Как и вчера, как и позавчера, пехота идет в наступление на ДОТы и ДЗОТы врага одна, без поддержки авиации и танков. Лимит же снарядов у артиллеристов такой, что они невольно только помогают противнику, указывая направление наступления пехоты. Что еще можно сделать, если у тебя 10-12 снарядов.

Пехота пошла во весь рост по колено в снегу, обходя вчерашние и позавчерашние трупы. Но, как и следовало ожидать, на половине нейтральной полосы их накрыл плотный минометный огонь» (Чистяков Сергей Георгиевич)

«Как погибают штрафники, мне довелось пару раз видеть. Когда брали поселок Ленино, слышали о таком месте? Там польские части приняли боевое крещение. Этот поселок достался нам большой кровью. Первыми на Ленино в атаку погнали полнокровный штрафной батальон, так его на наших глазах выкосили из пулеметов, до последнего человека…» (Курник Борис Захарович)

«И каждый день мы ходили в атаку, иногда без всякой артподготовки.

Бойцы пробегут двести метров вперед, а навстречу такой убийственный огонь! Все залегали, пытались закопаться в землю…

Из штаба батальона, по телефону, комбат кроет меня матом: „Почему, такой-растакой, не продвигаешься!? Вперед! Мать-перемать!“ Плюнешь на эти „беседы“, бросишь трубку телефонисту, и идешь в цепь, пытаешься людей на верную смерть поднять.

Колючая проволока в первых рядах на протяжении сотен метров вся провисла от висящих на ней тел убитых бойцов. Пополнение шло непрерывно, но после каждой такой атаки от нас оставались „рожки да ножки“. И так в ротах было по 40-50 человек, а после боя!.. Пришел штрафной батальон — офицеры без погон. Все полегли на „колючке“ и на минах, но прорвать немецкую оборону не смогли. Прислали к нам массивное пополнение из „чернорубашечников“. В гражданской одежде. Запомнились их вещмешки из белого холста. Но и они не смогли пройти дальше рядов с колючей проволокой… И такое смертоубийство продолжалось почти месяц. На поле перед нашими окопами было страшно смотреть, столько там лежало убитых». (Генкин Григорий Семенович)

«Как-то армии приказали плацдарм что ли удержать, а людей не хватает, и от командующего нам приходит запрос — „срочно нужна маршевая рота!“ Я отвечаю: „готовой маршевой роты нет!“ Ведь мы только получили пополнение с Кавказа и Средней Азии, и люди совершенно необученные. Приезжает сам Разуваев: „Ты что мне тут срываешь?! Постройте маршевую роту!“ Я построил. — „Принесите мне винтовку с патронами“. Берет ее и кричит солдатам: „Что я держу?“ Ему в ответ кричат: „Винтовку!“ Заряжает: „Что я делаю?“ — „Заряжаете!“ Выстрелил: „Что я сделал?“ — „Стреляли!“ Поворачивается ко мне: „А ты говоришь, не готовы!“ И этих всех он захватил, и они как пушечное мясо там полегли…» (Алейников Константин Михайлович)

«Самое страшное, что я видел на войне, это даже не истребительная бомбежка под Харьковом или ночной бой на Курской дуге, где все вели огонь, не особо разбирая, где свои танки, а где немецкие. Это — атака бригады моряков-тихоокеанцев. В полный рост, через стену огня — на пулеметы, в лоб. Тысяча людей погибла за считанные минуты…» (Ямпольский Иосиф Миронович)

Так РККА заваливала врага военным искусством.

Все воспоминания взяты с сайта «Я помню» блогером Ахилла.

[Дамир Закиров 214]

4 часа назад, Владимiръ сказал:

Что-то, Дамир, даже ваша родная татарская Вики иного мнения о немецких потерях в Польше и во Франции. Обошлась ТатВики безо всяких утроений.

Я атеист, а потому татарская эта или русская Вики, мне по барабану. Меня больше интересует та паршивая овца, которая тебе лайк поставит.

 

4 часа назад, Владимiръ сказал:

Голосовали 99,8—99,9 процентов избирателей. Их и посчитали избирательные комиссии в феврале 1946 года, когда избирательниц воевавших 

на фронтах ВОВ возрастов оказалось на 26 185 000 больше, чем избирателей, а за минусом довоенного дисбаланса — 22 763 470. 

Никакого подвоха тут нет и быть не может. Гибель женщин заведомо превышала всю эмиграцию населения. Налицо сверхсмертность от немецких бомб, пуль и снарядов.

Кто о чем, а ты про баню!

 

Изменено 12.11.2023, 15:48:50 пользователем Дамир Закиров

[Владимiръ 49]

В 03.09.2022 в 14:28, Gulaev сказал:

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Это то, что вы сами называете преднамеренным искажением данных по потерям в войне и относите к антироссийской пропаганде. См. вашу преамбулу.

Существуют демографические подсчеты мужчин и женщин. В воевавших возрастах они дают более или менее точную цифру военных потерь. 

В двух Германиях в 1956 году недосчитались 3,501 миллиона фрицев 1895—1927 г.р. В ФРГ это была перепись населения. Таким оказался численный перевес немок. Убираем 1,3-миллионные, по данным Германского Красного Креста, потери в американских концлагерях, 0,4506 млн. — в советских, 0,925 млн. погибших не на Советско-германском фронте, 0,4—0,5 миллиона невозвращенцев еще с ПМВ. Остаток в 1,625—1,725 миллиона точно приходится на Советско-германский. Но ведь фрау тоже гибли, в основном от бомбежек наших союзников. Вероятно, 2/3 от 600 тысяч общих жертв бомбардировок (400 тысяч), из коих тысяч 250 придутся на рассматриваемые нами возраста. То есть дефицит в 1,875—1,975 — дело рук наших отцов, дедов и прадедов.

Какой ценой он достигнут?

22 763 470 — аналогичный дефицит мужчин 1886—1927 г.р. насчитали среди избирателей на выборах в Верховный Совет СССР 10 февраля 1946 года. Комиссия Минобороны под председательством генерала армии М. А. Гареева заявила о примерно 4 миллионах пленных. Вернулись из плена 1 836 562. Небольшая часть "предпочла свободу". Значит, погибли в неволе 2,16 миллиона. Среди 2,1 миллиона жертв Холокоста и 700 тысяч Ленинградской блокады не менее 2/3 женщины — 1,867 млн. С учетом остальных регионов и групп населения точно более двух миллионов погибших. Из почти 5 миллионов оказавшихся за границами СССР граждан до 1 июля 1952 года было репатриировано 4 305 035. Пусть среди "предпочитателей свободы" было поровну мужчин и женщин. Какова может быть сверхсмертность мужчин с учетом всех этих обстоятельств. 22 763 470 - 2 160 000 + 2 000 000 - 350 000 = 22 253 470.

Соотношение военных потерь СССР и Германии по дисбалансу мужчин и женщин

22 253 470 : 1 875 000 (1 975 000) = 11,87 (11,27)

И 12 : 1, и 11 : 1 — обе цифры однозначно в пользу Германии. 

Союзники Германии на финальной части войны понесли схожие потери уже будучи в союзе с СССР. Посему ограничился потерями СССР и Германии.

Может быть, не так точно, как при прямом подсчете военных потерь, но соотношение получается почти аналогичным.

 

 

 

[Gulaev 9,558]

16 минут назад, Владимiръ сказал:

генерала армии М. А. Гареева

Данный генерал отличался непроходимой тупостью. Он на голубом глазу рассказывал о превосходстве немецких "38тонных" танков над Т-34. Статья в журнале Наука и жизнь. А ты продолжай свою геббельсовщину. Может шекелей тебе отыплют малешко

[Владимiръ 49]

3 часа назад, Gulaev сказал:

А ты продолжай свою геббельсовщину. Может шекелей тебе отыплют малешко

Где аргументы? А за тыканье полагается пройти курс довоспитания в детсадике.

Шагом марш!

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Владимiръ сказал:

Где аргументы?

Мойша, с такими, как ты не общаются с помощью аргументов.  Тебе не нужны аргументы. Ты же сам никаких аргументов не приводишь, только непонятно откуда взятые цифры. Причем цифры явно лживые.

_________

добавлено 1 минуту спустя

7 часов назад, Владимiръ сказал:

В двух Германиях в 1956 году недосчитались 3,501 миллиона фрицев 1895—1927 г.р.

Откуда ты это взял?

7 часов назад, Владимiръ сказал:

22 763 470 — аналогичный дефицит мужчин 1886—1927 г.р. насчитали среди избирателей на выборах в Верховный Совет СССР 10 февраля 1946 года

А это откуда? 

[UBooT 19,795]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Мойша, с такими, как ты не общаются с помощью аргументов.  Тебе не нужны аргументы. Ты же сам никаких аргументов не приводишь, только непонятно откуда взятые цифры. Причем цифры явно лживые.

Вот ёпт не хотел ему отвечать ничего, несколькими постами выше, где он о чуде так и не поделился, которое Богу было угодно...

[Шариков 45]

В 04.11.2023 в 22:33, Владимiръ сказал:

Среди 1076 советских генералов и адмиралов высшее военное образование получили только 566.

Самое интересное, что у немецких генералов и адмиралов не было вообще никакого ВОЕННОГО образования в нашем понятии...

Потому как никаких военных училищ и академий в Германии того времени просто не было...

Желающий служить, если имел общее образование не ниже среднего, поступал в армию кандидатом в офицеры и пройдя затем все следующие чины - ефрейтора, унтер-офицера, фельдфебеля, - становился лейтенантом... 

Таких заведений, как наши военные училища, куда любой может поступить, отсидеть несколько лет на лекциях и выйти лейтенантом, у них не было... Да и училище не делает профессионалов... У нас вот много людей с дипломами инженеров, а инженеров - раз, два и обчелся...

Так что военное образование еще ни о чем не говорит...

 

[Шариков 45]

Не уверен, могу ли вклиниваться в тему, но все же...

Думаю, что потери наши во время войны были выше официальных данных...

И соотношение потерь не в нашу пользу... Но если и говорить о соотношении, то надо учесть, что соотношение только по профилю - РККА против Вермахта не является 

корректным...

Ведь многих наших солдат убили не немцы, а их союзники - итальянцы, румыны, венгры, фины... А наши солдаты, кроме немцев убили и взяли в плен многих из этих гитлеровских союзников... Одних венгров, по-моему, было пленных полмиллиона...

К тому же у немцев в дивизиях были, так называемые "хиви", добровольные помощники, состоявшие в основном из наших пленных... Их тоже убивали, но в потери германской армии они не входили... То есть, даже убитые нашими солдатами, они все равно входили в число наших потерь, а не немецких...

И нельзя же верить безоговорочно данным немецкой стороны о их потерях... Понятно, что очень даже занижали... 

[Владимiръ 49]

10 часов назад, Шариков сказал:

были, так называемые "хиви", добровольные помощники, состоявшие в основном из наших пленных...

Это наши потери наряду с власовцами, полицаями и прочей шушерой. Так принято при подсчете военных потерь.

Надо же было устроить такую веселую жизнь в Стране Советов, что почти полтора миллиона своих граждан воевали или помогали врагу воевать против нее!

[Шариков 45]

6 часов назад, Владимiръ сказал:

Это наши потери наряду с власовцами, полицаями и прочей шушерой. Так принято при подсчете военных потерь.

Надо же было устроить такую веселую жизнь в Стране Советов, что почти полтора миллиона своих граждан воевали или помогали врагу воевать против нее!

Да тут еще были причины... Условия содержания в нацистских концлагерях были ужасными... Многие просто не выдерживали... Мы не были в их ситуации...

Многие военнопленные считали, что победить Германию невозможно...

И второе - со времени гражданской войны прошло не так уж много времени, были люди, испытывавшие ненависть к советской власти, до времени затаившиеся... Эти люди становились, как правило, полицаями и т.д.

В то же время надо отметить, что большинство военнопленных на службу немцам не пошли... Это тоже факт... А многие из раскулаченных воевали на фронте не хуже остальных...

Немного лет прошло после страшной гражданской схватки, ненависть, брат на брата и т.д. Кто-то все потерял... И родных, в том числе...Это не могло пройти бесследно...

Но все-таки это Красная Армия внесла основной вклад в победу над нацистской Германией... 

Это безусловное и всем понятное достижение, на которое мы до сих пор опираемся...

 

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Шариков сказал:

В то же время надо отметить, что большинство военнопленных на службу немцам не пошли...

"Цивилизованные" немцы убили 2.5 миллиона наших пленных. Причем убили не какими-то адскими душегубками, а просто тупо заморили голодом. В бесчисленных дулагах и шталагах. Пленных просто собирали в кучу в поле, окружали по быстрому колючкой с пулеметами и ждали, когда те вымрут. А когда все умерли - аккуратно сматывали колючку и возвращались в свою часть, ведь занимались этим не СС, а обычные солдаты вермахта. И следов никаких - в документах эта деятельность не отражалась. Массовые захоронения на месте этих лагерей до сих пор находят.

 

[Шариков 45]

4 часа назад, Gulaev сказал:

"Цивилизованные" немцы убили 2.5 миллиона наших пленных. Причем убили не какими-то адскими душегубками, а просто тупо заморили голодом. В бесчисленных дулагах и шталагах. Пленных просто собирали в кучу в поле, окружали по быстрому колючкой с пулеметами и ждали, когда те вымрут. А когда все умерли - аккуратно сматывали колючку и возвращались в свою часть, ведь занимались этим не СС, а обычные солдаты вермахта. И следов никаких - в документах эта деятельность не отражалась. Массовые захоронения на месте этих лагерей до сих пор находят.

 

Да было, было, чего там...

Нацисты вели войну на уничтожение... 

Фюрер освободил их от химеры совести...

За одного убитого солдата могли и деревню сжечь поголовно со всеми жителями...

[Alex2411 2,301]

В 22.11.2023 в 08:11, Шариков сказал:

И нельзя же верить безоговорочно данным немецкой стороны о их потерях... Понятно, что очень даже занижали... 

 

Смотря что понимать под "данными немецкой стороны". Если эти данные представляют собой пропагандистские заявления, рассчитанные на широкую публику, - это одно. Если же документы для внутреннего пользования - совсем другое. Понятно, что пропагандистские цифры могут быть и завышены, и занижены, это нормальное явление. Но вот с документами ситуация совершенно иная, они не предназначены для формирования общественного мнения и не адресованы толпе, это лишённая эмоций сухая отчётность для узкого круга допущенных к ознакомлению лиц, в которой врать нет смысла. Да, данные о потерях в документе иногда могут быть неполными или неточными, но это не умысел, а опять же, нормальное явление. Могут быть и случайные опечатки, просто не ту цифру клацнули на машинке, это тоже нормально. Именно поэтому нужно рассматривать и сопоставлять массив документов, а не какую-нибудь одну-единственную справку. А сознательно никто не станет в отчётности занижать свои потери (тем более в разы), если он дружит с головой.
Тут принято поливать грязью Мюллера-Гиллебранда, якобы он всё наврал, потери занизил в несколько раз и т.д.. Однако, М.-Г. свои данные копировал напрямую из документов, доказательства чему здесь уже были приведены, и никаких различий его цифр с документами нет. А вот конкретных доказательств его якобы обмана здесь не представлено ни одного. Более того, тот же Закиров, к примеру, сам жульничает и напрямую перевирает цифры М.-Г., приписывая ему свои собственные измышления (в чём можно убедиться, открыв книгу М.-Г. и прочитав, что там на самом деле написано).
Так что "очень даже занижали" - утверждение, скажем так, сильно неоднозначное. Понятно, что некоторым "патриотам" всех сортов и расцветок очень хочется побольше насчитать гитлеровских трупов, и они готовы ради этого на любые манипуляции и подтасовки, но с историей такой подход не имеет ничего общего.

[The Villan 1,221]

13 часа назад, Alex2411 сказал:

в которой врать нет смысла

По моему мнению - если ты как командир подразделения для чего-то занизил цифры потерь - тебе же и не дадут нужного подкрепления потом и определят цели и задачи в расчете на указанный действующий штат. А вот отправляться на военную операцию с заведомо заниженным кол-вом бойцов - нут тут командир должен совсем не дружить с головой.

[Владимiръ 49]

В 22.11.2023 в 10:57, Шариков сказал:

У немецких генералов и адмиралов не было вообще никакого ВОЕННОГО образования в нашем понятии...

 

А это что?

Список достаточно большой:

Герман Геринг	Кадетский корпус, Прусская военная академия
Ва́льтер фон Бра́ухич	Французская гимназия, Прусская королевская военная академия
Федор фон Бок	Кадетский корпус, Академия Генерального штаба
Эрнст Буш	Военное училище в Гросс-Лихтерфельсе, Военная академия в Касселе
Гейнц Гуде́риан	Кадетский корпус, военное училище, Военная академия в Берлине
Ро́берт фон Грейм	Военное училище и Военная академия в Мюнхене
Максимилиан Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	Институт кавалерии в Мюнхене и Военная академия
Э́вальд фон Клейст	Кавалерийская школа, Военная академия
Гюнтер фон Клюге	Кадетское училище, Военная академия
Георг фон Кюхлер	Кадетский корпус, Кавалерийское училище, Академия Генштаба
Вильгельм фон Лееб	Баварская военная академия
Вильгельм Лист	Артиллерийское и инженерное училище, Баварская военная ак.
Эрих фон Манштейн	Кадетский корпус, Военное училище, Прусская военная академия
Вальтер фон Рейхенау	Военная академия
Герд фон Рундштедт	Кадетское училище, Военная академия
Лотар Рендулич	Терезианская военная академия

[Дамир Закиров 214]

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

А сознательно никто не станет в отчётности занижать свои потери (тем более в разы), если он дружит с головой.

Какая наивность! Никто не открыл Дополнение А, никто не сопоставил мои комментарии с дополнением А, никто ни во что не вник! Теперь я понимаю, что на фоне обилия информации вы разучились работать с информацией, то есть попросту деградировали.

 

Зато пишете это:

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

Тут принято поливать грязью Мюллера-Гиллебранда, якобы он всё наврал, потери занизил в несколько раз и т.д..

Именно занизил и именно в три раза статью "Убитые" за период с 1.9.1939 по 31.12.1944. В полночь с 31.12.1944 на 1.1.1945 учёт вермахта "рухнул" и появилась "Новогодняя сказка от Мюллера-Гиллебранда о неполноте данных за 1945 год".

 

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

Однако, М.-Г. свои данные копировал напрямую из документов, доказательства чему здесь уже были приведены, и никаких различий его цифр с документами нет.

Полностью поддерживаю - напрямую из документов! Мюллер-Гиллебранд работал именно по документам, а потому и ценен его труд! 

 

Брал помесячные данные шести подстатей статьи "Убитые", с 1.9.1939 по 31.12.1944, кровопотливо суммировал их и ... делил на три, выставляя " Убитых" по месяцам.

 

Потому и погибших в сухопутных войсках вермахта всего 1 419 728 на Восточном фронте с 22.6.1941 по 30.11.1944!

 

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

А вот конкретных доказательств его якобы обмана здесь не представлено ни одного. Более того, тот же Закиров, к примеру, сам жульничает и напрямую перевирает цифры М.-Г., приписывая ему свои собственные измышления (в чём можно убедиться, открыв книгу М.-Г. и прочитав, что там на самом деле написано).

Ну почему же! На одной из страниц этой темы был приведен ключевой момент фальсификации Мюллера-Гиллебранда. Я даже подробно разложил последовательность.

 

1 шаг Проведите одно из четырех матдействий в одной из строчек таблицы дополнения А касательно итоговых потерь на 30.4.1945.

2 шаг. Подведите общий баланс таблицы потерь.

3 шаг Перейдите к схеме в том же дополнении А и учтите ещё три значения.

Если прошли в верном направлении, то получите 20 300 872 мобилизованных граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских государств вне Третьего Рейха.

 

Потом опомнился - что же я делаю! Я же выдал КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ фальсификации Мюллера-Гиллебранда, за разгадку которого историки бьются с 1958 года. Потом успокоился, когда увидел, что никто ничего не понял. А потому дублирую свой комментарий смело, нагло и в открытую - все равно ваш уровень ниже плинтуса! Ваш уровень - это балабольство с такими, как Володимiрь.

 

 

В 23.11.2023 в 18:46, Alex2411 сказал:

Так что "очень даже занижали" - утверждение, скажем так, сильно неоднозначное. Понятно, что некоторым "патриотам" всех сортов и расцветок очень хочется побольше насчитать гитлеровских трупов, и они готовы ради этого на любые манипуляции и подтасовки, но с историей такой подход не имеет ничего общего.

Этот стон, от Вас лично, идет уже 34 страницу и я Вам ничем не могу помочь! 

 

Совет. Скопируйте все мои комментарии и начните наконец-то сопоставлять с трудом Мюллера-Гиллебранда. Вот тогда и поймете ту суть, которую я хотел донести. Это сложно, но возможно!

Изменено 24.11.2023, 17:55:34 пользователем Дамир Закиров

[Шариков 45]

19 часов назад, Владимiръ сказал:

 

А это что?

Список достаточно большой:

Герман Геринг	Кадетский корпус, Прусская военная академия
Ва́льтер фон Бра́ухич	Французская гимназия, Прусская королевская военная академия
Федор фон Бок	Кадетский корпус, Академия Генерального штаба
Эрнст Буш	Военное училище в Гросс-Лихтерфельсе, Военная академия в Касселе
Гейнц Гуде́риан	Кадетский корпус, военное училище, Военная академия в Берлине
Ро́берт фон Грейм	Военное училище и Военная академия в Мюнхене
Максимилиан Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.	Институт кавалерии в Мюнхене и Военная академия
Э́вальд фон Клейст	Кавалерийская школа, Военная академия
Гюнтер фон Клюге	Кадетское училище, Военная академия
Георг фон Кюхлер	Кадетский корпус, Кавалерийское училище, Академия Генштаба
Вильгельм фон Лееб	Баварская военная академия
Вильгельм Лист	Артиллерийское и инженерное училище, Баварская военная ак.
Эрих фон Манштейн	Кадетский корпус, Военное училище, Прусская военная академия
Вальтер фон Рейхенау	Военная академия
Герд фон Рундштедт	Кадетское училище, Военная академия
Лотар Рендулич	Терезианская военная академия

Здесь, на мой взгляд, есть, конечно повод для дискуссий...

Не обойтись без "много букв"... Но попробую высказать свое мнение...

В силу версальских ограничений Германия не могла готовить офицеров , как до 1-й мировой войны... Кадетские школы были закрыты...

Да, по справочнику Залесского все немецкие будущие фельдмаршалы окончили кучу академий, училищ и кадетских корпусов... Здесь, думается, проблемы перевода показали себя... 

На самом деле никаких академий у немцев не было. Имелись ввиду обычные Krigsschulle (военные школы), которые переводчики, в силу привычки к советской подготовке офицеров, обзывают то кадетскими корпусами, то училищами... Фанен-юнкер переводят, как "кадет", хотя это и рядом не стояло...

Подавляющее большинство будущих немецких фельдмаршалов получили звание "лейтенант" после 2-2,5 лет СЛУЖБЫ, а то и раньше... (У немцев не было училищ, из которых выходили лейтенанты)... Правда, для этого кандидат в офицеры должен был иметь полное среднее образование... После этого, через несколько лет, по  сведениям Залесского они снова учились в каких-то "академиях" (на самом деле проходили курсы-командировки) из которых их выпускали гауптманами... И все! Больше ни один фельдмаршал нигде не учился, не кончал никаких академий и не имел никаких дипломов... Все свое военное образование они получили до 1920 года...

Что, конечно, не исключает самообразования,, с чисто немецкой педантичностью...

5 апреля 1946 года на Нюрнбергском процессе был допрошен начальник штаба всех вооруженных сил Германии фельдмаршал Кейтель:

Руденко: Подсудимый Кейтель, уточните, когда вы получили первый офицерский чин?

Кейтель: 18 августа 1902 г.
Руденко: Какое вы получили военное образование?
Кейтель: Я вступил в армию в качестве кандидата в офицеры, служил сначала простым солдатом и, пройдя затем все следующие чины – ефрейтора, унтер-офицера, - стал лейтенантом.
Руденко: Я спросил вас о вашем военном образовании.
Кейтель: Я был армейским офицером до 1909 г., затем около шести лет полковым адъютантом, во время первой мировой войны я был командиром батареи, а с весны 1915 г. находился на службе в генеральном штабе.
Руденко: Вы окончили военную или другую академию?
Кейтель: Я никогда не учился в военной академии. Два раза я в качестве полкового адъютанта принимал участие в так называемых больших командировках генерального штаба, летом 1914 г. был откомандирован в генеральный штаб и в начале войны 1914 г. возвратился в свой полк».

 В то же время у немцев был очень сильный унтер-офицерский и фельдфебельский состав... В пехотной роте у немцев было лишь два офицера: командир роты и командир первого взвода, он же заместитель командира роты... Остальными взводами командовали фельдфебели...

Ни на чем не настаиваю... Сколько людей, столько мнений...

Изменено 25.11.2023, 08:09:48 пользователем Шариков
Поправить абзац

[Владимiръ 49]

4 часа назад, Шариков сказал:

Ни на чем не настаиваю... Сколько людей, столько мнений...

Речь не о мнениях. Все значимые военачальники ВС рейха учились в военных учебных заведениях до ПМВ, когда никаких версальских ограничений не было и в проекте. Я привожу их учебные заведения, как те даны в РуВики, а при отсутствии сведений — в АнглоВики и НемВики. Одних только академий до полудюжины перечислено. А учеба в их академиях была 3-годичной.

У нас дореволюционная Академия генерального штаба была 2-годичной. Но много ли наших полководцев ее окончили и было ли у них полноценное среднее образование, чтобы учиться даже в  советских военных вузах? Иначе-то все мимо ушей! У маршала Блюхера вообще 1 класс школы за плечами.

Глянешь в биографии наших маршалов победы, вроде почти у всех мелькнет строка об академии. Только ведь у многих это 3-месячная командировка за парту — и снова в войска.

С Днём, который создал страну, 
 при которой была создана вся производственная инфраструктура, при которой человечество победило фашизм!

Изменено 25.11.2023, 12:35:22 пользователем Владимiръ