Перейти к содержимому
Strategium.ru

Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

Gulaev

Автор: Gulaev
в Вторая мировая война

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Опубликовано Gulaev,

Закреплено Strаtegium
  • Like (+1) 8
  • Dislike (-1) 2
Ученый коть

Ученый коть 986

8 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Тема потерь никогда не мёртвая, дело в хроническом отсутствии общего знаменателя у сторон. Например, здесь, в этой ветке, Гуляев стартовым постом обрисовал собственное вИдение темы потерь, потом со своими расчётами отписался Закиров, отметился Космогоник, ну и я тож влез зачем-то. На первый взгляд вроде как все едины во мнении против манипуляций, фальсификаций, спекуляций и пр., все не согласны с "трупозакидыванием", презирают АДХ и выступают "за историческую правду". Однако подход совершенно разный. Скажем, Закиров отвергает документы (насколько мне известно), полагаясь исключительно на свои подсчёты; Гуляев вообще объявляет архивные документы "липовыми бумажками", пользуя в своих выкладках наиболее удобные из опубликованных цифр, которые называет "официальными"; другой же стороне, напротив, сами по себе расчёты без документальных подтверждений (а тем более противоречащие им) мало интересны. Отсюда и отсутствие конструктивных обсуждений представленных обеими сторонами материалов, причём не только на этом форуме.

   Тогда да, если у каждого свой богатый внутренний мир, отвергающий все эти ваши бумажки (понятно коварные враги писали, дабы насолить праведникам), то дискутировать около бесполезно. Каждый художник будет всё равно видеть мир по своему....


Redbell

Redbell 2,242

1 час назад, Ученый коть сказал:

   Тогда да, если у каждого свой богатый внутренний мир, отвергающий все эти ваши бумажки (понятно коварные враги писали, дабы насолить праведникам), то дискутировать около бесполезно. Каждый художник будет всё равно видеть мир по своему....

Капитан неочевидность пришел


Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

(изменено)
5 часов назад, Ученый коть сказал:

Честно скажу, вообще не понял о чём вы - заявленный некомплект пять миллионов к какой армии относится?

К вермахту и войсковой СС. Военизированные соединения Германии сюда НЕ входят.

 

К военизированных соединениям относятся:

--Имперская трудовая служба, Имперская служба путей сообщений, строительная организация Тодта, Национал социалистический автомобильный корпус (суммарно около 2 200 000 ; на заключительном этапе войны наспех вооружались и бросались на Восточном и Западном фронте как "фольксштурм");

-- реальный фольксштурм(400 000) и гитлерюгенд (100 000);

-- силовые структуры на оккупированных территориях - ГЕСТАПО, служба безопасности СД, военно-полевая полиция (около 1 100 000).

 

Таким образом, помимо 21 107 300 в вермахте и войсковой СС, было еще около 3 800 000 военизированных соединений, что составляет без малого 25 млн.

 

Естественно, союзники Германии (Финляндия,  Венгрия, Румыния, Италия) сюда не входят и идут сверх этого числа 25 млн.

 

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Если к германской - так все вами перечисленные авторы оперируют околосхожими данными ( плюс минус миллион)

Какой знаток! "Плюс минус миллион" у кого?

 

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Если к Красной - то Кривошеев дал около близкое значение потерь, никем из серьёзных историков не опровергнутое. Так чего вы хотели сказать то?

В балансе Кривошеева три состава --РККА, войска НКВД и вольнонаёмный состав. Сто трудов прочитали, а такой нюанс не уловили?

Воевало непосредственно около 27 млн военнослужащих РККА и войска НКВД.

 

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Так чего вы хотели сказать то?

Я всё сказал в этой теме.

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Однако подход совершенно разный. Скажем, Закиров отвергает документы (насколько мне известно), полагаясь исключительно на свои подсчёты;

Закиров опирается исключительно на фундаментальные труды, которые созданы на базе архивов. И Закиров ничего не "считает", а вычленяет фальсификационную надстройку и скрытую часть из фундаментальных трудов. Скрытую часть Закиров и предоставляет.

 

Поэтому у Закирова конкретные данные, без "плюс минус миллион", а у "любителей истории" каша в голове и их аналитический уровень просто удручает.

 

2 часа назад, Alex2411 сказал:

другой же стороне, напротив, сами по себе расчёты без документальных подтверждений (а тем более противоречащие им) мало интересны.

Другой стороне, "любителям истории", неплохо бы подтянуть аналитический уровень, чтобы понять труды Закирова. Что касается архивов, то мне они не нужны, поскольку фундаментальные труды на них и базируются. А потому четыре этих труда и являются ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ, поскольку широко введены в оборот.

 

И Гулаев правильно говорит, что прежде чем использовать архивы, то во-первых, необходимо подвергнуть их критической проверке. Во-вторых, вы должны уметь компилировать, анализировать и обобщать информацию. Это умеют делать профессиональные историки, но "любители истории" - нет. Поэтому мои данные будут интересны профессиональным историкам, но точно не форумникам. В этом, за три года, я убедился.

 

Ваши правила на исторических форумах - "опираться на архивные источники", без наличия способности их критически проверять и анализировать - просто смешны! Вы не более, чем проводники хорошо разработанных методичек кураторами извне. Поэтому мой подход - анализ фундаментальных трудов - гораздо весомее в плане достоверности.

 

Желаю удачи!

 

 

Изменено пользователем Дамир Закиров

Redbell

Redbell 2,242

42 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

К вермахту и войсковой СС. Военизированные соединения Германии сюда НЕ входят.

 

К военизированных соединениям относятся:

--Имперская трудовая служба, Имперская служба путей сообщений, строительная организация Тодта, Национал социалистический автомобильный корпус (суммарно около 2 200 000 ; на заключительном этапе войны наспех вооружались и бросались на Восточном и Западном фронте как "фольксштурм");

-- реальный фольксштурм(400 000) и гитлерюгенд (100 000);

-- силовые структуры на оккупированных территориях - ГЕСТАПО, служба безопасности СД, военно-полевая полиция (около 1 100 000).

 

Таким образом, помимо 21 107 300 в вермахте и войсковой СС, было еще около 3 800 000 военизированных соединений, что составляет без малого 25 млн.

 

Естественно, союзники Германии (Финляндия,  Венгрия, Румыния, Италия) сюда не входят и идут сверх этого числа 25 млн.

 

Какой знаток! "Плюс минус миллион" у кого?

 

В балансе Кривошеева три состава --РККА, войска НКВД и вольнонаёмный состав. Сто трудов прочитали, а такой нюанс не уловили?

Воевало непосредственно около 27 млн военнослужащих РККА и войска НКВД.

 

Я всё сказал в этой теме.

Закиров опирается исключительно на фундаментальные труды, которые созданы на базе архивов. И Закиров ничего не "считает", а вычленяет фальсификационную надстройку и скрытую часть из фундаментальных трудов. Скрытую часть Закиров и предоставляет.

 

Поэтому у Закирова конкретные данные, без "плюс минус миллион", а у "любителей истории" каша в голове и их аналитический уровень просто удручает.

 

Другой стороне, "любителям истории", неплохо бы подтянуть аналитический уровень, чтобы понять труды Закирова. Что касается архивов, то мне они не нужны, поскольку фундаментальные труды на них и базируются. А потому четыре этих труда и являются ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМИ, поскольку широко введены в оборот.

 

И Гулаев правильно говорит, что прежде чем использовать архивы, то во-первых, необходимо подвергнуть их критической проверке. Во-вторых, вы должны уметь компилировать, анализировать и обобщать информацию. Это умеют делать профессиональные историки, но "любители истории" - нет. Поэтому мои данные будут интересны профессиональным историкам, но точно не форумникам. В этом, за три года, я убедился.

 

Ваши правила на исторических форумах - "опираться на архивные источники", без наличия способности их критически проверять и анализировать - просто смешны! Вы не более, чем проводники хорошо разработанных методичек кураторами извне. Поэтому мой подход - анализ фундаментальных трудов - гораздо весомее в плане достоверности.

 

Желаю удачи!

 

 

 


Gulaev

Gulaev 10,049

  • Автор
9 часов назад, Ученый коть сказал:

возникает такое соотношение потерь. РККА - 7 - 9 млн, убитых и умерших от ран. Естественно пленные, уморенные голодом, в эту категорию не попадают. 

То есть Вы отвергаете официальные цифры, приведенные МО РФ?  Дело хозяйское, вот только опровергнуть эти цифры Вы не можете. МО РФ считали потери методом "карточка" то есть - "по головам" Вам для такого подсчета надо нанять несколько тысяч сотрудников и посадить их считать. Лет за сорок, глядишь и справятся:)

 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Страны Оси, фольксштурм, организация Тодта, а не один вермахт, включая всяких там легионеров, дают потери в 5 - 6 млн на Восточном фронте.

При таких цифрах Вам надо пояснить, куда делись пять- семь миллионов немцев, призванных в Вооруженные силы. Соотношение потерь в пользу Вермахта не выдерживает никакой проверки  логикой. Проигравшая сторона ВСЕГДА несет большие потери. Рассказы про "завалили трупами" - для умственно отсталых. Никто и никогда не побеждал противника, заваливая его трупами.

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Гуляев вообще объявляет архивные документы "липовыми бумажками",

Неправда. Я объявил "липовой бумажкой" справку с расчетом, выложенную на частном сайте. И пояснил, почему я с сомнением отношусь к таким "документам" Что же касается архивных документов, то там фальшивок тоже хватает. В 2019 я был на выставке, проводимой Росархивом. Там ВСЕ представленные экспонаты были фальшивками. Иногда сделанными с юмором. Например подлинный "секретный документ Германского Генштаба на английском языке"(с) Так было подписано под листом А4 со следами дешевого китайского принтера. 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Отсюда и отсутствие конструктивных обсуждений представленных обеими сторонами материалов, причём не только на этом форуме.

Так нигде и никогда ни один спор не является "конструктивным обсуждением" Данная статья написана не ради спора. Просто, есть надежда, что кто-то прочитает и задумается. Пусть он будет не согласен со мной, но если задумается, а не будет повторять те или иные лозунги - уже польза.


Alex2411

Alex2411 2,346

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Поэтому у Закирова конкретные данные, без "плюс минус миллион", а у "любителей истории" каша в голове и их аналитический уровень просто удручает.

 

Насколько я мог заметить, когда ваши собеседники, которых вы пренебрежительно называете "любителями истории", спокойно задают вам конкретные вопросы по вашим конкретным данным, вы в ответ многословно рассказываете им, какие они тупые и безмозглые аналитики, отправляете их искать ответы в ваших статьях или в лучшем случае высыпаете на них гору посторонних цифр без указания источников, дескать, вы уже всё посчитали и выявили все фальсификации, но вот коротко и ясно ответить на заданный вопрос вы не можете. И из раза в раз происходит одно и то же. При этом сокрушаетесь, что вас не понимают.

Видите ли, если вас спрашивают "который час?", то не нужно пространно объяснять, что без часов ходят только дураки или что ваши часы самые точные, нужно просто ответить на вопрос "который час?".

 

 

 

 

44 минуты назад, Gulaev сказал:

Что же касается архивных документов, то там фальшивок тоже хватает.

 

Да, фальшивки случаются. Но вот то, что данный конкретный документ - фальшивка, нужно доказывать. Доказывать очень обстоятельно и убедительно, а не "любой школьник в фотошопе может". Иначе вас просто не будут воспринимать всерьёз.

Помимо того, случаются и самые обычные опечатки, случайные ошибки и т.д.. Которые, будучи отдельно взятыми, могут ввести в заблуждение, но даже при поверхностной проверке такие ошибки легко выявляются.

 

Просто в качестве примера.

Вот перевод немецкого документа, справка о немецких потерях с сентября 1939-го по май 1945-го.

 

Zcubpep.jpg

 

Если присмотреться, можно заметить 2 ошибки - в дате и в численности.

Фальшивка? Отнюдь. Просто случайные опечатки. В чём можно убедиться, посмотрев немецкий оригинал:

 

8wG7Squ.jpg

 

Как видите, никакого худого умысла и сознательных попыток исказить содержание перевода нет, всего лишь человеческая ошибка.

 

P.S. Заодно можете сравнить свои прикидки по немецким потерям с реальными цифрами.

  • Like (+1) 1

Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

(изменено)
11 час назад, Alex2411 сказал:

 

Насколько я мог заметить, когда ваши собеседники, которых вы пренебрежительно называете "любителями истории", спокойно задают вам конкретные вопросы по вашим конкретным данным

Не спокойно, а пренебрежительно и зачастую оскорбительно. Не обеляйте их!

Если человек обращается уважительно, даже если откровенно "плавает в теме", я объясняю доходчиво, терпеливо и с подробными комментариями. Достаточно почитать мои комментарии в этой теме.

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

вы в ответ многословно рассказываете им, какие они тупые и безмозглые аналитики,

На не уважительное отношение или пренебрежение-однозначно! По принципу "как аукнулось, так и откликнулось".

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

отправляете их искать ответы в ваших статьях или в лучшем случае высыпаете на них гору посторонних цифр без указания источников, дескать,

Не один из них никуда и ничего не отправился искать. Просто выдавили из себя своё мнение либо ни на что не опирающееся, либо "потому что так написано". 

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

И из раза в раз происходит одно и то же. При этом сокрушаетесь, что вас не понимают.

Я давно перестал сокрушаться и причину объяснил в предыдущем комментарии. 

 

11 час назад, Alex2411 сказал:

Видите ли, если вас спрашивают "который час?", то не нужно пространно объяснять, что без часов ходят только дураки или что ваши часы самые точные, нужно просто ответить на вопрос "который час?".

Вам сказать время с какой страницы? С первой, с двадцатой или сороковой страницы, если речь об одной из четырех тем - "Потери населения СССР  в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ." Там же, на этих страницах, и аналитика, и цитаты, и таблицы. Не конкретно одна цитата, которую Вы хотите получить, а взаимосвязь аналитики, цитаты и таблицы. Разницу улавливаете?

 

На любой мой ответ последует, что "этот момент понятен, а вот этот?". Вы хотите, чтобы в теме Гулаева я развернул все сорок страниц и терпеливо объяснял момент за моментом? Мне это зачем, просветить двух или трёх человек на форуме? Выхлоп мизерный!

 

За пределы форума, на широкую аудиторию, это однозначно не выйдет, а это и является моей целью. Потому и даю конечные результататы. Для людей с аналитическим мышлением более чем ценная информация - я и десятой части не имел подобной информации, когда приступал к работе!

 

Ценность моей информации поймёте, когда:

-- возникнет мотивация;

--выделите время;

- начнете сопоставлять фундаментальные труды с моими данными;

-- начнете осмысленно понимать, что и где спрятано авторами;

-- начнете понимать полную систему фальсификаций, основанную на четырёх базовых приемах ещё Мюллером-Гиллебрандом в 1958 году, и полностью повторенную комиссией АДХ в 1990, Кривошеевым в 1993 и Рюдигером Овермансом в 1998.

 

Остался единственный вопрос: "Кто им передал всё это спустя сорок лет? 

 

PS: Лично Вас, Гулаева, Космогоника ни в коем случае не хотел задеть или обидеть. Я сух в общении, но это специфика математика-прикладника по базовому образованию.

Изменено пользователем Дамир Закиров

Ученый коть

Ученый коть 986

11 час назад, Gulaev сказал:

То есть Вы отвергаете официальные цифры, приведенные МО РФ?  Дело хозяйское, вот только опровергнуть эти цифры Вы не можете. МО РФ считали потери методом "карточка" то есть - "по головам" Вам для такого подсчета надо нанять несколько тысяч сотрудников и посадить их считать. Лет за сорок, глядишь и справятся:)

 

При таких цифрах Вам надо пояснить, куда делись пять- семь миллионов немцев, призванных в Вооруженные силы. Соотношение потерь в пользу Вермахта не выдерживает никакой проверки  логикой. Проигравшая сторона ВСЕГДА несет большие потери. Рассказы про "завалили трупами" - для умственно отсталых. Никто и никогда не побеждал противника, заваливая его трупами.

Неправда. Я объявил "липовой бумажкой" справку с расчетом, выложенную на частном сайте. И пояснил, почему я с сомнением отношусь к таким "документам" Что же касается архивных документов, то там фальшивок тоже хватает. В 2019 я был на выставке, проводимой Росархивом. Там ВСЕ представленные экспонаты были фальшивками. Иногда сделанными с юмором. Например подлинный "секретный документ Германского Генштаба на английском языке"(с) Так было подписано под листом А4 со следами дешевого китайского принтера. 

Так нигде и никогда ни один спор не является "конструктивным обсуждением" Данная статья написана не ради спора. Просто, есть надежда, что кто-то прочитает и задумается. Пусть он будет не согласен со мной, но если задумается, а не будет повторять те или иные лозунги - уже польза.

Про потери РККА вообще - не понял, собственно я и оперировал данными генерала Кривошеева (которого вы обозвали МО РФ), которые считаю наиболее достоверными. Если вы обратитесь к его классическому тексту, а именно "Гриф секретно снят", издания 1993 года, то обнаружите следующие данные. Убито и умерло от ран - 6329,6 тыс чел. Умерло от болезней, несчастных случаев и прочего - 555,5 тыс чел, что и дает минимальную цифру, близкую к семи миллионам. Только сам Кривошеев заявляет общие потери (на с. 129 классического труда) в 8 млн. 668 тыс.  400 чел. Данная цифра включает категории пропавших без вести и не вернувшихся из плена. Что вполне коррелирует с моей верхней планкой в 9 млн человек. Напомню, современные российские официальные историки, вроде А. Исаева, произвольно поднимают планку безвозвратных Красной армии потерь до 11 - 12 млн чел (смотрим известную дискуссию Исаева с Юлиным на ютубе). 

    Что касаемо потерь Вермахта и остальных супостатов. Кривошеев (который в вашей версии - МО РФ), даёт общие потери стран  Оси на Восточном фронте в 8649,5 тыс чел, из которых 3777290 попали в плен. Отняв пленных, получаем цифру 4872210 как минимальную оценку потерь противника. Добавив к этому числу цифру умерших в плену (по Кривошееву) в 450,6 тыс. военнопленных, получим безвозвратные потери в 5322810. Что вполне укладывается в предложенный мной диапазон 5 - 6 млн чел потерь стран Оси на Восточном фронте. Если вы верите Кривошееву (в вашей версии - МО РФ), то почему не верите в сообщаемые им данные о потерях противника?

    Про пять - семь пропавших без вести миллионов немцев. Любая исторически заявленная позиция - требует подкрепления источниками, со стороны автора, данную позицию заявившего, а никак не его оппонентов. Простите, но это азы любой исторической дискуссии. Представьте источники и научные работы, подтверждающие вашу правоту, тогда и будем что - то обсуждать.


Ученый коть

Ученый коть 986

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Не спокойно, а пренебрежительно и зачастую оскорбительно. Не обеляйте их!

Если человек обращается уважительно, даже если откровенно "плавает в теме", я объясняю доходчиво, терпеливо и с подробными комментариями. Достаточно почитать мои комментарии в этой теме.

 

На не уважительное отношение или пренебрежение-однозначно! По принципу "как аукнулось, так и откликнулось".

 

Не один из них никуда и ничего не отправился искать. Просто выдавили из себя своё мнение либо ни на что не опирающееся, либо "потому что так написано". 

 

Я давно перестал сокрушаться и причину объяснил в предыдущем комментарии. 

 

Вам сказать время с какой страницы? С первой, с двадцатой или сороковой страницы, если речь об одной из четырех тем - "Потери населения СССР  в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ." Там же, на этих страницах, и аналитика, и цитаты, и таблицы. Не конкретно одна цитата, которую Вы хотите получить, а взаимосвязь аналитики, цитаты и таблицы. Разницу улавливаете?

 

На любой мой ответ последует, что "этот момент понятен, а вот этот?". Вы хотите, чтобы в теме Гулаева я развернул все сорок страниц и терпеливо объяснял момент за моментом? Мне это зачем, просветить двух или трёх человек на форуме? Выхлоп мизерный!

 

За пределы форума, на широкую аудиторию, это однозначно не выйдет, а это и является моей целью. Потому и даю конечные результататы. Для людей с аналитическим мышлением более чем ценная информация - я и десятой части не имел подобной информации, когда приступал к работе!

 

Ценность моей информации поймёте, когда:

-- возникнет мотивация;

--выделите время;

- начнете сопоставлять фундаментальные труды с моими данными;

-- начнете осмысленно понимать, что и где спрятано авторами;

-- начнете понимать полную систему фальсификаций, основанную на четырёх базовых приемах ещё Мюллером-Гиллебрандом в 1958 году, и полностью повторенную комиссией АДХ в 1990, Кривошеевым в 1993 и Рюдигером Овермансом в 1998.

 

Остался единственный вопрос: "Кто им передал всё это спустя сорок лет? 

 

PS: Лично Вас, Гулаева, Космогоника ни в коем случае не хотел задеть или обидеть. Я сух в общении, но это специфика математика-прикладника по базовому образованию.

   Простите правильно ли я понял, что вы написали работу по данной теме? Если она есть в открытом доступе, то где можно с ней ознакомиться?


Alex2411

Alex2411 2,346

5 часов назад, Дамир Закиров сказал:

На любой мой ответ последует, что "этот момент понятен, а вот этот?".

 

Вряд ли... Но даже если так, это нормально. Объёмный и непонятный материал на чрезвычайно острую тему, волнующую почти каждого, - что тут удивительного?  Но опять же, насколько я мог заметить, большей частью вопросы к вам сводятся к "откуда взята эта цифра?", а до "моментов", требующих последовательных разъяснений и математических выкладок, диалог обычно не доходит. Почему так? Потому что почти нет ответов даже на первичные вопросы "откуда", а это те самые ответы, которые формируют авторитет и доверие к автору. Попросту говоря, показывают, насколько серьёзно и обстоятельно он подошёл к делу.
Взять, к примеру, заглавный пост Гуляева. Прекрасный образчик того, как можно испортить хорошую задумку плохой реализацией. Обратите внимание - ни единой положительной оценки за сообщение. Хотя, если здесь же прилепить опрос, что-то вроде "Нужно ли бороться с фальсификациями потерь в войне?", я уверен, подавляющее большинство форумчан ответит "да". То бишь основной посыл статьи верен. Однако предложенный материал, тем не менее, не оценили. Почему? Да вот всё по той же причине негодной реализации хорошей идеи.


Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

3 часа назад, Ученый коть сказал:

   Простите правильно ли я понял, что вы написали работу по данной теме? Если она есть в открытом доступе, то где можно с ней ознакомиться?

В черновиках четыре темы:

1. "Потери военнослужащих РККА и войск НКВД. Фальсификации комиссии АДХ";

2. "Потери населения СССР в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ;

3. "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса";

4. "Репатриация советских военнопленных. Разбор трудов Земскова".

 

Даже не представляю общий объём с аналитикой, цитатами и таблицами. Первая, третья и четвёртая страниц по сто, а вторая страниц 40-50. Возможно, размещу вторую тему на форумах и на этом ограничусь.

 

Не размещаю по двум причинам:

во-первых, хотелось бы заработать, поскольку любой труд должен оплачиваться;

во-вторых, нужен посещаемый сайт с широким охватом аудитории, поскольку форумы, как информационные площадки, "умирают".

 

 

 

 

 


Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

(изменено)
33 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Вряд ли... Но даже если так, это нормально. Объёмный и непонятный материал на чрезвычайно острую тему, волнующую почти каждого, - что тут удивительного?  Но опять же, насколько я мог заметить, большей частью вопросы к вам сводятся к "откуда взята эта цифра?", а до "моментов", требующих последовательных разъяснений и математических выкладок, диалог обычно не доходит. Почему так? Потому что почти нет ответов даже на первичные вопросы "откуда", а это те самые ответы, которые формируют авторитет и доверие к автору. Попросту говоря, показывают, насколько серьёзно и обстоятельно он подошёл к делу

Давайте проще.

 

1 вариант. У Кривошеева есть таблицы по потерям РККА, вермахта и войсковой СС. Можно открыть тему:

"Таблицы Кривошеева. Структурный состав строк этих таблиц".

 

2 вариант. У Мюллера-Гиллебранда есть таблицы в Дополнении А.

Можно также открыть тему:

"Таблицы Мюллера-Гиллебранда. Структурный состав строк этих таблиц".

 

3 вариант. Можно полностью прокрутить вторую тему в предыдущем моём комментарии. Пусть наберётся хотя бы человек пять-десять, готовых анализировать, вести подсчёты и использовать полученные результаты на следующем шаге (дискурсивный подход).

 

Объяснять, как я определил, не буду (кроме третьего варианта, поскольку это уже не таблицы, а полностью развернутая аналитика одной из тем). Однако, понимая структурный состав строк таблиц по первому и второму варианту, Вы можете сложить полную и ясную картину по потерям РККА и вермахта.

Изменено пользователем Дамир Закиров

Gulaev

Gulaev 10,049

  • Автор
5 часов назад, Ученый коть сказал:

генерала Кривошеева (которого вы обозвали МО РФ)

Издание "Воениздат" принадлежит МО РФ. То, что оно напечатало и есть официальная позиция МО. Только надо различать, мемуары, художественную и публицистическую литературу этого издательства, с опубликованным им статистическим материалом. Упомянутая мной книга  целиком и полностью повторяет цифры из "Статистического Сборника №3" который был секретным, потом рассекреченным, потом издавался, но настолько мизерным тиражом, что является библиографической редкостью. Имеются в виду именно данные про советские потери.

 

5 часов назад, Ученый коть сказал:

современные российские официальные историки, вроде А. Исаева

А. Исаев - обычный 3.14дарас, а не какой не историк. Поднялся он на "разоблачениях" Резуна-Суворова, причем делал это настолько топорно, что над ним ржали все, включая самого разоблачаемого. Вранье и некомпетентность - вот его кредо. Достойный наследник главного историка Советской Армии Гареева, что втирал нам про "тридцативосьми тонные танки"(с) Никаким "официальным историком" он не является. Хотя. могут сдуру и назначить козла.:(

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Что касаемо потерь Вермахта и остальных супостатов. Кривошеев (который в вашей версии - МО РФ), даёт общие потери стран  Оси на Восточном фронте в 8649,5 тыс чел, из которых 3777290 попали в плен

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Если вы верите Кривошееву (в вашей версии - МО РФ), то почему не верите в сообщаемые им данные о потерях противника?

Ни Кривошеев, ни МО РФ не являются "официальным представителем Вермахта" Кривошеев может высказать по поводу немецких потерь только свое оценочное суждение, не более того. МО РФ считает его оценку достойной опубликования. Это его право. Я же имею полное право с его оценочным суждением не согласиться.

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Представьте источники и научные работы, подтверждающие вашу правоту,

А разве не предоставил? Мюллер-Г дал минимальную планку количества призванных в ВС Рейха - 24млн. чел. Из плена, с высокой вероятностью, вернулось пять миллионов. Куда могли деться более 19 миллионов солдат Германии? Про фольксштурм я даже не спрашиваю:) В мае 1945 года Вермахт перестал существовать. Безоговорочно капитулировал. Его солдаты либо сдались в плен... либо их к тому моменту уже не было.

 

 

  • Like (+1) 1

Ученый коть

Ученый коть 986

20 минут назад, Дамир Закиров сказал:

В черновиках четыре темы:

1. "Потери военнослужащих РККА и войск НКВД. Фальсификации комиссии АДХ";

2. "Потери населения СССР в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ;

3. "Потери вермахта и войск СС. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса";

4. "Репатриация советских военнопленных. Разбор трудов Земскова".

 

Даже не представляю общий объём с аналитикой, цитатами и таблицами. Первая, третья и четвёртая страниц по сто, а вторая страниц 40-50. Возможно, размещу вторую тему на форумах и на этом ограничусь.

 

Не размещаю по двум причинам:

во-первых, хотелось бы заработать, поскольку любой труд должен оплачиваться;

во-вторых, нужен посещаемый сайт с широким охватом аудитории, поскольку форумы, как информационные площадки, "умирают".

 

 

 

 

 

   Честно - как историк по образованию ( бакалаврский диплом "роль ФКП в поражении Франции 1940г", с ограниченным доступом в архивы коминтерна.), чем смогу - помогу, не стесняйтесь пишите в личку. Сам  очень сомневаюсь в потерях как красной армии (завышены)  так и вермахта (очевидным образом занижены). Только тут историческая наука имеет свои ограничения. Любые выводы строятся на исторических источниках, вы на какие можете сослаться? В частности Р. Оверманс делится на два издания - 80 - х, и 2000г, в последнем он выдал данные близкие к Кривошееву. ( Для знатоков -  Оверманс и Кривошеев, естественно не источники ,а уважаемые статисты, основывавшие исследования на источниках). Потери на восточном фронте - 2 743 000 чел, Потери "конца войны" (endkapmfe) 1 230 000, что считай тоже потери (на 80%) на восточном фронте. Учитывая заявленных умерших в плену в 459 тыс чел (откровенно спёр у Кривошеева, в англосаксонском плену, надо понимать, никто не умер.) получаем  порядка 4,3 млн погибших и умерших в плену немцев на востоке. Напомню советский демограф Урланис вообще (цитирую по переизданию 1994 года) давал общие безвозвратные вермахта в 3 760 тыс. чел, на всех фронтах, что откровенно занижено. Поэтому его данные  по союзникам рейха на восточном брать фронте брать не будем. Возьмём Кривошеева. Что там по потерям союзников на востоке? Общая цифра безвозвратных потерь по четырём странам 959 тыс чел, но это только Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия. ( с. 392 классического издания 1993 года)Тут надо добавить всех остальных, в диапазоне 100 - 200 тыс. Как результат - получаем ту же лакуну вероятностей потерь противника в 5 - 6 млн чел, которую я сообщил в первом посте.      


Ученый коть

Ученый коть 986

24 минуты назад, Gulaev сказал:

Издание "Воениздат" принадлежит МО РФ. То, что оно напечатало и есть официальная позиция МО. Только надо различать, мемуары, художественную и публицистическую литературу этого издательства, с опубликованным им статистическим материалом. Упомянутая мной книга  целиком и полностью повторяет цифры из "Статистического Сборника №3" который был секретным, потом рассекреченным, потом издавался, но настолько мизерным тиражом, что является библиографической редкостью. Имеются в виду именно данные про советские потери.

 

А. Исаев - обычный 3.14дарас, а не какой не историк. Поднялся он на "разоблачениях" Резуна-Суворова, причем делал это настолько топорно, что над ним ржали все, включая самого разоблачаемого. Вранье и некомпетентность - вот его кредо. Достойный наследник главного историка Советской Армии Гареева, что втирал нам про "тридцативосьми тонные танки"(с) Никаким "официальным историком" он не является. Хотя. могут сдуру и назначить козла.:(

Ни Кривошеев, ни МО РФ не являются "официальным представителем Вермахта" Кривошеев может высказать по поводу немецких потерь только свое оценочное суждение, не более того. МО РФ считает его оценку достойной опубликования. Это его право. Я же имею полное право с его оценочным суждением не согласиться.

А разве не предоставил? Мюллер-Г дал минимальную планку количества призванных в ВС Рейха - 24млн. чел. Из плена, с высокой вероятностью, вернулось пять миллионов. Куда могли деться более 19 миллионов солдат Германии? Про фольксштурм я даже не спрашиваю:) В мае 1945 года Вермахт перестал существовать. Безоговорочно капитулировал. Его солдаты либо сдались в плен... либо их к тому моменту уже не было.

 

 

  Поставил плюс исключительно за оценку роли А. Исаева. (Со всем остальным решительно не согласен), только даже тут вы решительно ошибаетесь. Ибо википедия  мира сего сообщает "с февраля 2021 года - директор центра военной экономики Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации". То есть сейчас - лицо вполне официальное, с должностью и брюшком. Что касаемо его концепции, так он классический "архивист", "документобес", не способный к критическому анализу источников. Кстати, вообще не историк по образованию. Плюс, всегда нос по ветру, знает как угодить начальству. По нашей теме отработавший ачивку "завалили трупами" по полной (заявил безвозвратное соотношение потерь РККА - Вермахт как 12 млн к 4 млн). То есть хоть вы и меня считаете зрадником, но на фоне официоза уровня Исаева, я почти большевик...


Alex2411

Alex2411 2,346

3 часа назад, Дамир Закиров сказал:

Однако, понимая структурный состав строк таблиц по первому и второму варианту, Вы можете сложить полную и ясную картину по потерям РККА и вермахта.

 

 

Для этого, в первую очередь, необходимо понимание, откуда взяты или как получены цифры, которые вы приводите без каких-либо источников. Вопросов много, а ответов нет. Собственно, это то, о чём я и говорил выше (и не только я).

 

Ну вот, к примеру, вы пишете:

Цитата

Безвозвратные потери сторон с июня 1941 по июнь 1943 (погибшими, инвалидами и военнопленными) составили:
...
3,9 млн вермахта и войск СС (2,7 погибшими, 0,9 млн инвалидами, 0,3 млн военнопленными)


Можете указать конкретно, откуда взята эта цифра и её составляющие?


Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

28 минут назад, Alex2411 сказал:

Для этого, в первую очередь, необходимо понимание, откуда взяты или как получены цифры, которые вы приводите без каких-либо источников. Вопросов много, а ответов нет. Собственно, это то, о чём я и говорил выше (и не только я).

Я уже объяснил, что это объёмная тема. И можете думать что угодно - "я блефую", "за моими данными ничего не стоит", "ещё один разоблачитель". Мне абсолютно все равно и на реакцию, и на мнение.

 

Проще изложить одну из четырёх тем в полном обьеме. И желательно на нескольких форумах для большего охвата аудитории. Без всякого скатывания к диалогу - кто понял, тот понял, а кто нет, тот пусть остаётся при своём мнении.

 


Дамир Закиров

Дамир Закиров 229

(изменено)
4 часа назад, Ученый коть сказал:

Потери на восточном фронте - 2 743 000 чел, Потери "конца войны" (endkapmfe) 1 230 000, что считай тоже потери (на 80%) на восточном фронте. Учитывая заявленных умерших в плену в 459 тыс чел (откровенно спёр у Кривошеева, в англосаксонском плену, надо понимать, никто не умер.) получаем  порядка 4,3 млн погибших и умерших в плену немцев на востоке. Напомню советский демограф Урланис вообще (цитирую по переизданию 1994 года) давал общие безвозвратные вермахта в 3 760 тыс. чел, на всех фронтах, что откровенно занижено.

1 МОМЕНТ.

 

Данные Рюдигера Оверманса следующие. 

Всего демографических потерь вермахта и военизированных соединений 5 318 000, из них:

 

-- 4 681 000 подстатья "Солдаты вермахта и войсковой СС, погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" (Оверманс учел только одну из шести подстатей статьи "Убитые"), из них:

2 743 000 на Восточном фронте до 31.12.1944;

886 000 на Вневосточном до 31.12.1944;

819 000 на Восточном фронте в 1945;

233 000 на Вневосточном фронте в 1945;

 

-- 459 000 умершие из статьи "Военнопленные" (было еще 51 800 умерших на этапе конвоирования, но Оверманс, похоже, о них не знал; было ещё также дикое количество умерших из статьи 3 708 200 "Капитулировавших после 2.5.1945 к союзникам", которых союзники перевели из разряда "Военнопленных" в разряд "Интернированных" без содержания), из них:

381 000 в советском плену;

78 000 в союзническом плену (распределение по американскому,  английскому и французскому указано у него);

 

-- 178 000 военизированные соединения, погибшие в 1945 году.

 

***Ваши 1 230 000 по 1945 году = 819 000 + 233 000 + 178 000 ( расшифровку чисел дал выше).

 

2 МОМЕНТ.

 

В данные 4 681 000 Рюдигера Оверманса  не вошли следующие подстатьи статьи "Убитые":

 

2 подстатья.

990 000 "Умершие в госпиталях от ранений на 30.4.1945" - потери Армии Резерва (в РККА 1 102 800);

 

3,4,5 подстатьи

487 000 "Умершие от болезней(3), погибшие от несчастных случаев(4), расстрелянные по суду военного трибунала(5)" - небоевые потери (в РККА 555 500);

***Погибшие от несчастных случаев это:

-- от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами;

-- автоаварии, ж/д крушения (например партизаны пустили под откос);

-- утопшие на переправах, упавшие с высоты в горной местности;

-- маршевые пополнения, попавшие под налеты советской авиации до прибытия и распределения по частям;

- суициды.

 

6 подстатья.

790 000 "Пропавшие без вести" - военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована (в РККА 488 000 из числа 12 776 800 общих безвозвратных потерь - 6 885 100 в рядах РККА по Кривошееву, 488 000 пропавших без вести, входящих в 4 559 000 , и 5 403 700 военнопленных)

 

Итого погибших солдат вермахта и СС по статье "Убитые":

4 681 000 "Солдаты вермахта и войсковой СС, погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации"

плюс

990 000 "Умершие в госпиталях от ранений на 30.4.1945" - потери Армии Резерва (количество умерших из числа 700 000 раненных на 30.4.1945 неизвестно после этой даты)

плюс

487 000 "Умершие от болезней(3), погибшие от несчастных случаев(4), расстрелянные по суду военного трибунала(5)" - небоевые потери

плюс

790 000 "Пропавшие без вести" - военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована

Итого: 6 948 000 по статье "Убитые" ( без умерших от ранений в госпиталях из числа 700 000 раненных на 30.4.1945 после этой даты;  без 459 000 умерших в плену, без 51 800 умерших на этапе конвоирования в советские лагеря, без дикого количества умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945").

 

Всего по статье "Убитые" проходят:

-- 6 948 000 граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждане европейских государств вне Третьего Рейха, погибшие в вермахте и войсковой СС;

-- 357 000 военнослужащие РККА и простые граждане СССР, погибшие в вермате и войсковой СС

ИТОГО: 7 305 000 солдат вермахта и войск СС.

 

3 МОМЕНТ.

Умершие в плену солдаты вермахта и войсковой СС:

-- 381 000 в советских лагерях;

-- 51 800 на этапе конвоирования в советские лагеря;

-- 78 000 в союзническом, но только из статьи 866 200 "Военнопленных на Западном фронте на 30.4.1945" (дикое количество умерших из статьи 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945" - это тайна за семью печатями; оценочный диапазон умерших от 600 тыс до 1 млн);

Итого: 510 800 умерших в плену солдат вермахта и СС по статье "Военнопленные" (без дикого количества умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945").

 

 4 МОМЕНТ.

Всего "Убитых" и "Умерших в плену" солдат вермахта и войск СС:

-- 7 305 000 по статье "Убитые";

-- 510 800 умерших в плену по статье "Военнопленные";

Итого: 7 815 800 (без умерших от ранений в госпиталях из числа 700 000 раненных на 30.4.1945 после этой даты; без дикого количества умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945")


Рюдигер Оверманс никого не обманывал и он учел только прямые боевые потери - 4 681 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации". 

 

990 000 "Умерших в госпиталях от ранений на 30.4.1945" - это уже потери не вермахта, а Армии Резерва, а потому в 4 681 000 не вошли.

 

487 000 ""Умерших от болезней(3), погибших от несчастных случаев(4), расстрелянных по суду военного трибунала(5)" - это небоевые потери, которые, по всей видимости, учитывались отдельно, а потому в 4 681 000 тоже не вошли.

 

790 000 "Пропавших без вести" не приписаны к потерям вермахта, поскольку их смерть никем и никак не зафиксирована (1. погибшие в окружениях; 2. прямое попадание крупнокалиберных авиабомб и снарядов, когда от человека не остаётся ничего; 3. заваленные землёй, обломками зданий; 4. захоронения, уничтоженные местными жителями (вандализм)). Здесь уже сам бог велел не включать их в 4 681 000.

 

Теперь Вам понятны окончательные потери вермахта и войск СС?

Потери военизированных соединенений Германии (смотрите кто туда входил в другом моем комментарии) и союзников Германии сюда НЕ входят и идут свыше этих 7 815 800 солдат вермахта и войск СС.

 

Данные взяты комплексно из Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. Просто внимательность вкупе с аналитическим мышлением и не более!

Изменено пользователем Дамир Закиров

Gulaev

Gulaev 10,049

  • Автор
4 часа назад, Ученый коть сказал:

Оверманс и Кривошеев, естественно не источники ,а уважаемые статисты, основывавшие исследования на источниках).

Это их заявления, что они свое исследование "основывают на источниках" Мы можем им поверить, а можем не поверить. Имеем полное право, поскольку источников в доказательство своих цифр (чего Вы, например, требуете от меня:)) они не приводят. Есть и любимый мной Мюллер-Г. Про него все говорят, что он основывался на источниках. Но кто это видел? Где те источники? Пусть покажет!:) 

Однако, вопрос о доверии к тому или иному исследователю легко решается при помощи арифметики. Если у "историка" по арифметике двойка, то и веры его трудам никакой нет. Например Мюллер-Г забывает посчитать военнослужащих, которых он же указывает, как находящихся на военной службе на 01.01.39. А уж в таблицах у него... ВСЕ таблицы просто какой-то "позор первоклассника"

Вот пример разбора. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Ученый коть

Ученый коть 986

31 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

1 МОМЕНТ.

 

Данные Рюдигера Оверманса следующие. 

Всего демографических потерь вермахта и военизированных соединений 5 318 000, из них:

 

-- 4 681 000 подстатья "Солдаты вермахта и войсковой СС, погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" (Оверманс учел только одну из шести подстатей статьи "Убитые"), из них:

2 743 000 на Восточном фронте до 31.12.1944;

886 000 на Вневосточном до 31.12.1944;

819 000 на Восточном фронте в 1945;

233 000 на Вневосточном фронте в 1945;

 

-- 459 000 умершие из статьи "Военнопленных" (было еще 51 800 умерших на этапе конвоирования, но Оверманс, похоже, о них не знал; было ещё также дикое количество умерших из статьи 3 708 200 "Капитулировавших после 2.5.1945 к союзникам", которых союзники перевели из разряда "Военнопленных" в разряд "Интернированных" без содержания), из них:

381 000 в советском плену;

78 000 в союзническом плену (распределение по американскому,  английскому и французскому указано у него);

 

-- 178 000 военизированные соединения, погибшие в 1945 году.

 

Ваши 1 230 000 = 819 000 + 233 000 + 178 000 ( расшифровку чисел дал выше).

 

2 МОМЕНТ.

 

В данные 4 681 000 Рюдигера Оверманса  не вошли следующие подстатьи статьи "Убитые":

 

2 подстатья.

990 000 "Умершие в госпиталях от ранений на 30.4.1945" - потери армии Резерва (в РККА 1 102 800);

 

3,4,5 подстатьи

487 000 "Умершие от болезней(3), погибшие от несчастных случаев(4), расстрелянные по суду военного трибунала(5)" - небоевые потери (в РККА 555 500);

 

6 подстатья.

790 000 "Пропавшие без вести" - военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована (в РККА 488 000 из числа 12 776 800 общих безвозвратных потерь - 6 885 100 в рядах РККА по Кривошееву, 488 000 пропавших без вести, входящих в 4 559 000 , и 5 403 700 военнопленных)

 

Итого погибших солдат вермахта и СС по статье "Убитые":

4 681 000 "Солдаты вермахта и войсковой СС, погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации"

плюс

990 000 "Умершие в госпиталях от ранений на 30.4.1945" (количество умерших из числа 700 000 раненных на 30.4.1945 неизвестно после этой даты)

плюс

487 000 "Умершие от болезней(3), погибшие от несчастных случаев(4), расстрелянные по суду военного трибунала(5)" - небоевые потери

плюс

790 000 "Пропавшие без вести" - военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована

Итого: 6 948 000 по статье "Убитые" ( без умерших от ранений в госпиталях из числа 700 000 раненных на 30.4.1945 после этой даты;  без 459 000 умерших в плену, без 51 800 умерших на этапе конвоирования в советские лагеря, без дикого количества умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945").

 

Всего по статье "Убитые" проходят:

-- 6 948 000 граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждане европейских государств вне Третьего Рейха, погибшие в вермахте и войсковой СС;

-- 357 000 военнослужащие РККА и простые граждане СССР, погибшие в вермате и войсковой СС

ИТОГО: 7 305 000 солдат вермахта и войск СС.

 

3 МОМЕНТ.

Умершие в плену солдаты вермахта и войсковой СС:

-- 381 000 в советских лагерях;

-- 51 800 на этапе конвоирования в советские лагеря;

-- 78 000 в союзническом, но только из статьи 866 200 "Военнопленных на Западном фронте на 30.4.1945" (дикое количество умерших из статьи 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945 - тайна за семью печатями; диапазон от 600 тыс до 1 млн);

Итого: 510 800 умерших в плену солдат вермахта и СС по статье "Военнопленные" (без дикого количества умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945").

 

 4 МОМЕНТ.

Всего " Убитых" и "Умерших в плену":

-- 7 305 000 по статье "Убитые";

-- 510 800 умерших в плену по статье "Военнопленные";

Итого: 7 815 800 (без умерших от ранений в госпиталях из числа 700 000 раненных на 30.4.1945 после этой даты; без дикого количества умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших к союзникам после 2.5.1945")


Рюдигер Оверманс никого не обманывал и он учел только прямые боевые потери - 4 681 000 "Умерших на поле боя и на этапе санэвакуации". 

 

990 000 "Умерших в госпиталях от ранений на 30.4.1945" - это уже потери не вермахта, а армии Резерва, а потому в 4 681 000 не вошли.

 

487 000 ""Умерших от болезней(3), погибших от несчастных случаев(4), расстрелянных по суду военного трибунала(5)" - это небоевые потери, которые, по всей видимости, учитывались отдельно, а потому в 4 681 000 тоже не вошли.

 

790 000 "Пропавших без вести" не приписаны к потерям вермахта, поскольку их смерть никем и никак не зафиксирована (1. погибшие в окружениях; 2. прямое попадание крупнокалиберных авиабомб и снарядов, когда от человека не остаётся ничего; 3. заваленные землёй, обломками зданий; 4. захоронения, уничтоженные местными жителями (вандализм)). Здесь уже сам бог велел не включать их в 4 681 000.

 

Теперь Вам понятны окончательные потери вермахта и войск СС?

 

Данные взяты комплексно из Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. Просто внимательность вкупе с аналитическим мышлением и не более!

 Просьба, не мешать Кривошеева с Овермансом. Может математику нормально, но у среднего историка (вроде меня) в глазах рябит и он собственно утрачивает нить совершенства вашей мысли (во как сказанул, арабы бы одобрили). Если брать строго Оверманса, то лучше указывать год издания и страницы, где есть данная информация.  Потому как сообщаемые вами данные (вы уверены что Оверманс, живший в нашей вселенной, сперва дал 7 305 000 в графу убитые, а потом вывел общие потери в 4 681 000 военнослужащих вермахта? ) Нет, когда - нибудь, выучив наконец таблицу умножения, я тоже придамся высшей математике. Да, профессиональные математики будут ржать от моих потуг, но что поделаешь ретрограды.... 


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
  • Ответы 1,282
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 62541

Лучшие авторы в этой теме

  • Дамир Закиров

    355

  • Gulaev

    221

  • Alex2411

    170

  • Владимiръ

    93

  • Братец Лис

    84

  • Ученый коть

    69

  • Ironym

    54

  • Aptahir

    33

  • Bazzi

    29

  • Космогоник

    27

  • Lioner

    26

  • ROTOR

    19

  • Муцухито

    13

  • enot1980

    10

  • WolfRus

    9

  • Шариков

    9

  • bornrules

    8

  • UBooT

    7

  • nelsonV

    5

  • ARXx

    5

  • Redbell

    5

  • лекс

    4

  • wadwad

    4

  • Olgard

    4

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Gulaev
Gulaev

Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры,

Alex2411
Alex2411

Потому что считать нужно в единых границах. В данном случае - послевоенных. Довоенное население Германии в послевоенных границах обеих частей - около 70 млн.. Вот из этого и нужно исходить. Ну или тог

Alex2411
Alex2411

В споре с провокаторами и подонками, сознательно гадящими на историю страны, никакой истины не рождается.

Olgard
Olgard

Конкретно в этом случае формула антисоветчик= русофоб работает как никогда. Ибо некий ВладимирЪ, он же Мойша Рабинович Микаэль Гофман, он же Элла Коцнальбоген, он же Валентина Панияд является убежденн

Меxаник
Меxаник

i Уважаемые друзья, @Дамир Закиров @Alex2411 @Gulaev убедительная просьба не обзывать друг друга, не дразнить. Вы хорошие люди, знающие историю, читающие книги о ней. Понимаю вас, са

Космогоник
Космогоник

В принципе может. На практике совпадение по двум статьям с точностью до тысячи человек почти невероятно. А уж в нашем случае эта возможность отвергается совсем, потому что численность армии резерва шл

Дон Андрон
Дон Андрон

Там внизу статьи как раз и указано, откуда...   Сделайте скидку на то, что человек уже сорок лет борется с советской властью у себя в голове и другого ничего делать не умеет.

Дамир Закиров
Дамир Закиров

У меня тоже душещипательная история о большевистском произволе. Было у бабки по отцу, 1896 г.р., четыре сына.    Один сын умер в Поволжский голодомор  1921, второй в голодомор 1933. Третий с

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • enot1980
    • alexis
    • Blackfyre Kreis
×
×
  • Создать...