Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 214]

5 часов назад, ARXx сказал:

"Какой ты чувствительный мальчик, Томми." (с) 

Я давно не мальчик, а ты не Томми. Если не определился с ориентацией - осмотрись по сторонам. Как никак, весна на дворе!

 

Кстати, с почином - с первым комментарием в этой теме, "преданный лайкодаритель"!

Изменено 14.04.2023, 18:22:07 пользователем Дамир Закиров

[ARXx 1,469]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

Если не определился с ориентацией - осмотрись по сторонам.

Ухх, какой суровый. Ad hominem освоено, можно упражняться в демагогии дальше

[Дамир Закиров 214]

39 минут назад, ARXx сказал:

Ухх, какой суровый. Ad hominem освоено, можно упражняться в демагогии дальше

На русский можете перевести? Русский язык ещё не забыли? 

Второй комментарий от "преданного лайкодарителя"! Надеюсь, третий будет уже по теме?

[ARXx 1,469]

Только что, Дамир Закиров сказал:

На русский можете перевести? Русский язык ещё не забыли? 

Второй комментарий от "преданного лайкодарителя"! Надеюсь, третий будет уже по теме?

Увы, гуглозабаненным в переводчики не нанимался.

А по теме, Вам выше Ученый Кот уже расписал все, что нужно.

[Дамир Закиров 214]

11 минуту назад, ARXx сказал:

А по теме, Вам выше Ученый Кот уже расписал все, что нужно.

Звучит примерно так: "Не вникал, но поддерживаю!". Ваши лайки в теме, под дегенеративными комметариями, идут в унисон к этому.

 

Изменено 14.04.2023, 20:27:00 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

 Вот. Наконец - то более менее серьезный сайт опубликовал мой опус: topwar.ru/214788-cena-porazhenija-bezvozvratnye-poteri-stran-osi-na-vostochnom-fronte.html Ранее опубликовал текст в ЖЖ, не хотел приводить до серьезной публикации, но как выясняется Закиров выше уже наябедничал, так что можно и там посмотреть, где великий онолитег указал. Кому покажется слишком много букаф, можно привести общую таблицу потерь стран Оси на советско -  германском фронте на основании наиболее правдоподобных источников здесь:    

 

Страна:           Погибшие на фронте:          Умершие плену:                      Итого:

Германия           3 554 800                                   363 000                            3 917 000

Румыния               245 388                                      54 612                               300 000

Венгрия                295 300                                      54 755                               350 055

Финляндия             82 000                                           403                                 82 403

Италия                    43 910                                      27 683                                  71 593

Словакия                   1 565                                           300                                    1 865

Граждане СССР   215 000

Итого:                4 437 963                                    500 753                            4 938 716

 

Что касаемо отдельной темы - подумав на трезвую голову решил не создавать. Во - первых, наиболее достоверные цифры с исторической точки зрения (подтвержденной документами) я уже привел. Во - вторых, учитывая ограниченный круг участников обсуждения - ни очень понимаю, чем дискуссия в новой теме будет отличаться от той, что ведется здесь и сейчас.  

[Alex2411 2,301]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

чем дискуссия в новой теме будет отличаться от той, что ведется здесь и сейчас.  

 

Мне кажется, хотя бы её наличием, ибо здесь дискуссии, как таковой, нет вообще. На первых страницах ветки была попытка при помощи документов, статистики и доказанных фактов достучаться до здравого смысла сахарной парочки, но увы - Гуляев оказался полным Гуляевым, а Закиров, соответственно, полным Закировым. И всё, на этом бисер закончился, а с ним и конструктив.  Ну да ладно, н ваше усмотрение.

[Gulaev 9,558]

@Ученый коть Статью прочитал. Упоминание проститутки Исаева, как "известного историка" вызывает только горькую улыбку. Я не буду пытаться доказать Вам, что попытки записать призванных ДО войны немцев в число призванных ВО ВРЕМЯ войны выглядят глупо. Раз Вы этого не понимаете, то и не поймете. Но вот вопрос у меня остается всего один и тот же. А куда же подевались дойчезольдатены? Отчего в 1944 стали призывать 15 летних? Отчего в 45 погнали под гусеницы советских танков уже всех "от 13 до 63"? Если потери всего 4млн, то как минимум 14 млн опытных, прошедших шесть лет войны солдат должны защищать Германию. Против наступающих в меньшем числе бойцов Красной Армии. А их нету. И куда они делись - Вы и иже с Вами говорить не хотите. А почему? А потому, что ответа у Вас нет. 

[Дамир Закиров 214]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Я не буду пытаться доказать Вам, что попытки записать призванных ДО войны немцев в число призванных ВО ВРЕМЯ войны выглядят глупо. Раз Вы этого не понимаете, то и не поймете.

Они не читают комментарии и если хотите, чтобы данная публика что-либо осмысленно "промычала" в ответ, то Вы должны оперировать тем инструментарием, которым они пользуются - архив (откуда), реестр архиве (где находится), документ (что предоставляется), страница этого документа. 

Даже сами фундаментальные труды, данные которых приняты в общественный оборот, не представляют для них интереса, поскольку это не более чем "проза". 

 

Поэтому на Ваши комментарии Учёный Кот, как и Alex2411, смотрит как "баран на новые ворота" в буквальном смысле этого выражения. Они заложники уровня "исторического подхода", ими были ранее и останутся в дальнейшем. 

 

Уровень подхода "источники" - "анализ" - "обобщение" является для них нечто из "другой Вселенной". Они не плохи и не хороши - они такие, какие есть!

 

Это не та целевая аудитория, с которой возможен адекватный диалог. Их надо просто оставить в покое, что я и сделаю после этого комментария, а Вам - терпения!

 

Изменено 16.04.2023, 12:02:35 пользователем Дамир Закиров

[Космогоник 3,924]

11 час назад, Gulaev сказал:

Я не буду пытаться доказать Вам, что попытки записать призванных ДО войны немцев в число призванных ВО ВРЕМЯ войны выглядят глупо. Раз Вы этого не понимаете, то и не поймете.

Я так понимаю, в полночь 1 сентября 1939 года все призванные на тот момент немцы внезапно испарились и в войне не участвовали? А воевали только те, кого призвали уже во время войны?

11 час назад, Gulaev сказал:

А куда же подевались дойчезольдатены? Отчего в 1944 стали призывать 15 летних? Отчего в 45 погнали под гусеницы советских танков уже всех "от 13 до 63"? Если потери всего 4млн, то как минимум 14 млн опытных, прошедших шесть лет войны солдат должны защищать Германию. Против наступающих в меньшем числе бойцов Красной Армии. А их нету.

Это безвозвратные потери на Восточном фронте, а не вообще все потери на всех фронтах. Слона по имени вермахт, как и положено, ели по кусочкам. 2 миллиона сами немцы демобилизовали и вернули в промышленность, ещё 2 миллиона по увечью и прочим причинам - уже имеем только 10 миллионов. Минус пленные на всех фронтах, минус потери в боях против западных союзников. На начало 1945 года численность всех вооружённых сил Германии без фольксштурма - около 7,5 млн чел., что вполне стыкуется с прикидками.

12 часа назад, Gulaev сказал:

А почему?

Потому что читать надо внимательно, и думать головой, а не тупо включать режим "вывсёврёти"

[Gulaev 9,558]

56 минут назад, Космогоник сказал:

Я так понимаю, в полночь 1 сентября 1939 года все призванные на тот момент немцы внезапно испарились и в войне не участвовали? А воевали только те, кого призвали уже во время войны?

Я доказываю как раз обратное. 4 миллиона находившихся в армии солдат надо прибавлять к тем, что были призваны во время войны. И Тодт учитывать. 24миллиона минимум призвал Рейх, а никак не 18. Вы не поняли? Прочитайте еще раз топ темы. Внимательно Там это русским языком сказано. А то, что я не спорю с теми кто это отрицает, так это по причине бесполезности спора.

 

58 минут назад, Космогоник сказал:

2 миллиона сами немцы демобилизовали и вернули в промышленность

2 миллиона здоровых ветеранов вермахта мирно трудятся на заводах, а с русскими сражаются 13 летние дети и 63 летние старики. Глупое вранье рассчитанное на публику, которая верит жуликам на слово. 

 

1 час назад, Космогоник сказал:

На начало 1945 года численность всех вооружённых сил Германии без фольксштурма - около 7,5 млн чел., что вполне стыкуется с прикидками.

Так напишите эти "прикидки" А то все рассказывают, какой я глупый, но почему-то ответить на мой вопрос не хотят. Повторяю. Напишите, сколько человек призвал (по Вашему мнению) в армию Рейх и куда они по-вашему подевались.

1 час назад, Космогоник сказал:

Потому что читать надо внимательно

Может это Вам надо себе сказать?

1 час назад, Космогоник сказал:

а не тупо включать режим "вывсёврёти"

За меня сказал, и тут же осудил. Еще раз повторю. Ответьте на вопрос. 

[Космогоник 3,924]

11 час назад, Gulaev сказал:

Я доказываю как раз обратное. 4 миллиона находившихся в армии солдат надо прибавлять к тем, что были призваны во время войны. И Тодт учитывать. 24миллиона минимум призвал Рейх, а никак не 18. Вы не поняли? Прочитайте еще раз топ темы. Внимательно Там это русским языком сказано. А то, что я не спорю с теми кто это отрицает, так это по причине бесполезности спора.

Отсчёт призванных начинается с 1 июня 1939 года, а не 1 сентября. По состоянию на 1 июня имелась армия мирного времени численностью в 730 000 человек (М-Г 2002, с.78). А дальше были призваны уже неоднократно озвученные 17 893 200 человек - это вообще все призванные, и Тодт и не Тодт. Итого 18 623 200. 

И в этой теме говорилось уже не раз, что дата начала отсчёта мобилизации и дата приведённой численности армии на три месяца отличаются. И что именно за эти три месяца численность ВС Германии была доведена с 730 000 до 4 222 000. А если пропускать разнобой с датами мимо ушей, то получается, что три с половиной миллиона человек будут учтены дважды. Чушь, короче, получается. Не было там никаких 24 миллиона, даже 20 не было.

11 час назад, Gulaev сказал:

2 миллиона здоровых ветеранов вермахта мирно трудятся на заводах, а с русскими сражаются 13 летние дети и 63 летние старики. Глупое вранье рассчитанное на публику, которая верит жуликам на слово. 

А квалифицированные рабочие и специалисты, которые не отправлялись на фронт с советской стороны - тоже глупое враньё? Или Кривошеев, который говоря о демобилизованных из Красной Армии упоминает "переданных для работы в промышленности" - жулик? Да и что они все были здоровые и трудились "мирно" (мирный труд в промышленности воюющей державы) - это подтасовка, а не аргумент.

11 час назад, Gulaev сказал:

Так напишите эти "прикидки" А то все рассказывают, какой я глупый, но почему-то ответить на мой вопрос не хотят. Повторяю. Напишите, сколько человек призвал (по Вашему мнению) в армию Рейх и куда они по-вашему подевались.

Никаких проблем.

 

Мобилизовано 19 млн.

Погибших и пропавших без вести (без умерших в плену) 5 млн.

Демобилизовано по всем причинам 4 млн.

Взято в плен и капитулировало 10 млн.

- из них умерло 0,5 млн.

 

Общие демографические потери 5,5 млн.

 

Все цифры, разумеется, приблизительные.

11 час назад, Gulaev сказал:

Может это Вам надо себе сказать?

Я когда вижу две даты, то я учитываю две даты, и не делаю глупостей вроде двойного учитывания миллионов человек. Поэтому думаю, что мне это говорить не надо.

11 час назад, Gulaev сказал:

За меня сказал, и тут же осудил.

Крутить пальцем у виска надо в ответ на реплику человека, который берёт с потолка сногсшибательные цифры и требует от своих оппонентов объяснить ему несостыковки, которые он сам в приступе шарлатанства и родил. Интересно, что такому человеку заявлять за других, что у этих других "ответа нет" позволено, а этим другим выражать своё отношение к таким заявлениям не позволено.

Изменено 16.04.2023, 19:28:22 пользователем Космогоник

[Дамир Закиров 214]

В 16.04.2023 в 10:32, Gulaev сказал:

4 миллиона находившихся в армии солдат надо прибавлять к тем, что были призваны во время войны.

Еще раз Гулаев!

1 шаг.

Мобилизационный план с "марта 1939 до весны 1940" подробно указан на стр. 75. книги Мюллера-Гиллебранда. 

Все строчки таблицы, общей суммой 3 754 104, с подушной точностью кроме одной - 540 000 предполагаемых призывников. 

Вопрос 1: "Как можно заранее, на 1.3.1939, с подушной точностью определить все статьи, которые будут исполнены только через год?"

Вопрос 2: "Если такое возможно, то почему 540 000 призывников даны округленно? Почему было не указать, например, 540 104 человека?"

 

2 шаг.

Если Вы от 3 754 104 отнимите 540 000, то получите 3 214 104. 

 

3 шаг.

Если к 3 214 104 на стр. 75 прибавить 17 893 200 из дополнения А, то получите 21 107 300.

 

4 шаг.

Если зайдете в главу "Людские потери противника" Кривошеева, то в таблице потерь вермахта увидите то же самое:

"3 214 000 находилось на службе в вермахте 1.3.1939;

17 893 000 мобилизовано с 1.6.1939;

итого, 21 107 000".

 

Кривошеев указал с 1 июня, поскольку годовые мобилизационные планы идут с 1 июня тукущего по 1 июня следующего года у Мюллера-Гиллебранда (см. Таблицу в дополнении А).

 

ЕЩЕ РАЗ!

 

3 214 104 находились на службе 1.3.1939, а с этого момента, с 1.6.1939 или с 1.9.1939 началась мобилизация - НЕВАЖНО! Важно, что планируемые 1.3.1939 540 000 призывников и входят первым составом в 17 893 200 мобилизованных. 

 

Не привязывайтесь дословно к словам "мобилизовано за годы войны", поскольку и логика Мюллера-Гиллебранда, и Кривошеева говорит о том, что 3 214 104 уже были на 1.3.1939, то есть до мобилизации.

 

И обратите внимание, что никаких 426 798 "строительных войск вермахта" не фигурируют у Кривошеева,  а данное число у Кривошеева - 21 107 000 - это все прошедшие через три рода войск вермахта (сухопутные, ВВС, ВМС) и войска СС.

Таким образом, 426 798 "строительных войск" - это и есть ВВС, ВМС вермахта (использован фальсификационный приём "подставная статья"). 

 

В 16.04.2023 в 10:32, Gulaev сказал:

И Тодт учитывать.

Не входила строительная организация Тодта в вермахт и войска СС.

 

Это другая классификация - "Военизированные соединения", которые шли сверх 21 107 300 и куда входили:

 

1. Имперская трудовая служба (молодые граждане, проходившие обучение военной службе одновременно с производственной деятельностью - будущие резервы вермахта);

2. Имперская служба путей сообщений (граждане ж/дорожного транспорта, обслуживающие нужды вермахта);

3. НСАК (национал-социалистический автомобильный корпус

 занимался подготовкой новобранцев для водителей бронетанковых, автомобильных и мотоциклетных соединений;

4. Строительная организация ТОДТа.

***Суммарная численность пунктов 1-4 составляла 2 - 2.2 млн.

 

Силовые структуры на оккупированных территориях СССР и Европы:

5. ГЕСТАПО;

6. Служба безопасности СД;

7. Военно-полевая полиция.

***Суммарная численность этих соединений 1.1 млн.

 

Фольксштурм и Гитлерюгенд.

8. Фольксштурм примерно 0.4 млн;

9. Гитлерюгенд 0.1 млн;

итого, 0.5 млн.

 

Под "фольксштурмом" путают пункты 1-4, которые в 1945 в срочном порядке воооружали и бросали в бой на Восточном и Западном фронте. 

Реально из 6 700 запланированных батальонов "фольксштурмистов", общей численностью 4 млн, сумели сформировать лишь 700 батальонов и 0.1 млн гитлерюгенда. Это и есть реальный "фольксштурм".

 

Таким образом, дополнительно к 21 107 300 вермахта и войскам СС, было  примерно 3.6 - 3.8 млн "военизированных соединений".

 

Изменено 17.04.2023, 17:28:45 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Космогоник сказал:

дата приведённой численности армии

Как тогда объяснить цифру из таблицы "Численность вооруженных сил в разные годы войны" на стр 705 М-Г? Если цифры за июнь, то какая к черту армия Германии в июне 1945 года? Если цифры за сентябрь - то тем более. А вот если цифры за 01.01 - то все сходится. Или мы в этой таблице будем считать ту дату, которая нас устраивает? В одной строчке  - одну, в другой - другую. Мухлеж это называется.

 

1 час назад, Космогоник сказал:

Итого 18 623 200

А М-Г считает в балансе только 17 893 200. Неужто врет? Да быть того не могет!

1 час назад, Космогоник сказал:

квалифицированные рабочие и специалисты, которые не отправлялись на фронт с советской стороны

В этой фразе главное - не отправлялись на фронт. Их не призывали. 

1 час назад, Космогоник сказал:

Или Кривошеев, который говоря о демобилизованных из Красной Армии упоминает "переданных для работы в промышленности" - жулик?

Кривошеев пишет "передано в промышленность, ПВО и военизированную охрану" то есть считает их скопом. Сколько всего было направлено в промышленность - не знаю, но вряд ли много. Просто потому, что в Трудармию призывали так же, как и в РККА.  Надо учесть, что отправлять из Действующей Армии в Трудармию начали только зимой 42 года, когда кризис спал и итог войны стал ясен. Кроме того, надо учесть, что СССР не испытывал такой нужды в людях, как Германия (кто кого трупами завалил?) Из всей численности призванных СССР во время войны (35млн. включая Трудармию) 11млн. никогда не были на фронте.

Мой хороший знакомый, которого, к сожалению, уже нет, был как раз таким "направленным в промышленность" то есть в Трудармию. Вышел из окружения, пока фильтр, потом учебная часть (он начинал воевать в ДНО) потом свежеформируемая дивизия. А потом вызвали в штаб "так ты у нас электрик? дефицитная специальность, направляешься в Трудармию" Он говорил, что такое было редкостью. Обычно в Трудармию брали с гражданки.

6 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Фольксштурм примерно 0.4

А Вики говорит 6млн. Врет?

 

16 минут назад, Дамир Закиров сказал:

было  примерно 3.6 - 3.8 млн "военизированных соединений".

Погоны носили? Оружие имели? В боях участвовали? Потери несли? Так отчего же их не считать?

Но в общем и целом я с Вами согласен.  

[Дамир Закиров 214]

20 часов назад, Gulaev сказал:

этой фразе главное - не отправлялись на фронт. Их не призывали. 

Призывали эти 2 000 000 и они входят в 21 107 300!

Это одна из пяти санитарных статьей - 2 000 000 "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений ("годные к нестроевой"; направлялись в военизированную охрану, в местную ПВО, в промышленность)

 

Демобилизованы по состоянию здоровья из вермахта, но ещё не инвалиды (не путать с санитарной статьей 2 310 144 "Комиссованные   с исключением с воинского учёта по причине инвалидности вследствии полученных ранений, контузий, ожогов и обморожений" на 30.4.1945; не путать с санитарной статьей 438 000 "Комиссованные   с исключением с воинского учёта по причине развившихся хронических заболеваний" на 30.4.1945; не путать с санитарной статьей 700 000 "Штатная численность госпиталей" на 30.4.1945; не путать с санитарной статьёй 990 000 "Умершие в госпиталях от ранений" на 30.4.1945).

 

Таким образом, общие санитарные статьи, из 20 300 900 - 16 093 000 мобилизованных граждан Германии и 4 207 900 граждан Европы (21 107 300 - 806 400 советских коллаборациониста) составили на 30.4.1945, без учёта порядка 7-8 млн раненных, возвращённых в строй за годы войны:

2 000 000 + 2 310 100 + 438 000 + 700 000 + 990 000 = 6 438 100.

 

Не направляли в добром здравии из вермахта в промышленность! Из РККА направляли, а из вермахта - нет!

Книга писалась в 1958 году, Мюллер-Гиллебранд прекрасно знал и подстроил эту статью в унисон 3 614 400 "Военнослужащим РККА, направленным в промышленность". Расчёт и был на то, что если в РККА были "направленные в промышленность", то и в вермахте можно сделать то же самое.

Вы же все повелись на это - повелись! На то и был расчёт!

 

Дело в том, что и 1 089 000 из числа 3 614 400 военнослужащих РККА были демобилизованы из РККА ТОЖЕ по причине повторных ранений и ЛИШЬ 2 525 400 - это действительно возврат в промышленность по остродефицитным специальностям рабочих, инженеров и учащихся.

Ещё 1 191 000 военнослужащих РККА с повторными ранениями предпочли остаться на службе,  довоевать до конца войны и находились в статье 11 390 000 " В строю".

Таким образом, 2 280 000 военнослужащих РККА, из числа выживших, также получили повторные ранения.

 

А теперь внимание, Гулаев:

21 107 300

минус

806 400 советских коллаборациониства

минус

2 000 000 "направленных в промышленность"

Итого, 18 300 000 (у Оверманса 18.2 млн).

 

То есть 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и СС и 2 000 000 "якобы направленных в промышленность", а по факту "демобилизованных как неугодных к строевой службе по причине повторных ранений", Оверманс просто убрал из числа 21 107 300 солдат, прошедших через вермахт и войска СС (3 214 100 на 1.3.1939 + 17 893 200 мобилизованных).

 

Изменено 17.04.2023, 17:44:07 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

14 часа назад, Gulaev сказал:

А Вики говорит 6млн. Врет?

Врёт! Цифры я Вам указал по "военизированным соединениям".

Читайте внимательно в моём комментарии, кого вооружали наспех в 1945.

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Но в общем и целом я с Вами согласен

Надо не соглашаться, а последовательно просмотреть четыре шага, которые я указал. Тогда и вопрос о 21 107 300 мобилизованных в вермахт и войска СС отпадёт сам собой. И это уже повторный мой комментарий по этому поводу, на который ранее Вы , похоже, не обратили внимание.

 

На мнение трех "любителей от истории" мне "до одного места из пяти букв"! Хотите - общайтесь с ними, но ну меня, кроме раздражения, данные субъекты ничего не вызывают.

 

Изменено 17.04.2023, 10:56:50 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

14 часа назад, Космогоник сказал:

тсчёт призванных начинается с 1 июня 1939 года, а не 1 сентября. По состоянию на 1 июня имелась армия мирного времени численностью в 730 000 человек (М-Г 2002, с.78). А дальше были призваны уже неоднократно озвученные 17 893 200 человек - это вообще все призванные, и Тодт и не Тодт. Итого 18 623 200. 

И в этой теме говорилось уже не раз, что дата начала отсчёта мобилизации и дата приведённой численности армии на три месяца отличаются. И что именно за эти три месяца численность ВС Германии была доведена с 730 000 до 4 222 000. А если пропускать разнобой с датами мимо ушей, то получается, что три с половиной миллиона человек будут учтены дважды. Чушь, короче, получается. Не было там никаких 24 миллиона, даже 20 не было.

 Так бессмысленно объяснять, задача что одного, что другого  - придумать миллионы лишних немцев, чтобы можно было их "убить", хоть как то совмещая поток собственного сознания с реальностью. Вот хотел сейчас объяснить Закирову - что половина сообщаемых им в последних постах числовых значений относится к Армии Резерва - образованной приказом ставки верховного главнокомандования вермахта 27. 08. 39, в рамках реализации мобплана 39/40. Соответственно - до этой даты никакие числовые значения штабных планов развертывания Армии Резерва, физически реализованы быть не могли. По вполне уважительной причине - нельзя призвать людей в структуру, которой ещё не существует в данной вселенной физически. Тем более - в марте 39 года. То есть - в этот период все эти цифры существовали да исключительно на бумаге. Решил, что бессмысленно - в ответ будет очередная  портянка бессмысленных цифр, раскрывающая богатый внутренний мир автора, но не бьющаяся с печальной исторической реальностью никак. 

[Дамир Закиров 214]

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Вот хотел сейчас объяснить Закирову - что половина сообщаемых им в последних постах числовых значений относится к Армии Резерва - образованной приказом ставки верховного главнокомандования вермахта 27. 08. 39, в рамках реализации мобплана 39/40.

Резервы были всегда. То, что их подготовка была передана в Армию резерва 27.08.1939, вовсе не означает, что их не было до 27.08.1939 и они не входили в вермахт. Более того, они были уже на 1.3.1939 и отражены в статьях на стр. 75.

 

На каких дураков рассчитан Ваш комментарий?

 

6 часов назад, Ученый коть сказал:

По вполне уважительной причине - нельзя призвать людей в структуру, которой ещё не существует в данной вселенной физически. 

Армия вермахта формировалась с 1933 года и к 1.3.1939 составляла, вместе с резервами, 3 214 104 военнослужащих (включая в это число 23 000 войск СС).

 

Именно эта армия провела аншлюс Австрии годом ранее и присоединила Судетскую область Чехословакии полугодом ранее!

 

Именно перед мощью этой армии прогнулись Франция и Великобритания в Мюнхенском сговоре!

 

Перед армией в 700 тыс вермахта до августа 1939, как Вы утверждаете, никто бы даже реверансов делать не стал и её "раскатали бы" ещё при разделе Чехословакии!

 

Вот второй раз задаю вопрос : "На каких дураков рассчитан Ваш комментарий?"

 

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Решил, что бессмысленно - в ответ будет очередная  портянка бессмысленных цифр, раскрывающая богатый внутренний мир автора, но не бьющаяся с печальной исторической реальностью никак. 

В Вашей теме на "Военном обозрении" ляп на ляпе и глупость на глупости. Я такой дури, даже от Вашего нулевого уровня, не ожидал!

 

Предлагаю следующий подход.

1. Определяем поэтапные пункты по этой теме.

2. Открываем две одинаковые темы, с одинаковым названием, но одна будет содержать слово "исторический подход" , а другая "аналитический".

3. Первый ответ делаете Вы, второй делаю я по каждому пункту.

4. Никаких левых комментариев от посторонних лиц до окончания темы и только оценки по каждому ответу - "лайки" или "дизлайки". Это сделает каждую тему более читабельной.

5. Я один, а Вы можете призвать в помощь alex2411 и Космогоника.

6. До 9 мая 3 недели, как раз около 20 пунктов, по одному в день.

 

У вас будет редкий шанс вкусить "живительный запах моих портянок" и "предоставить запах своих"!

 

Остальные участники могут поставить "лайк" под этим комментарием, если данная тема интересна и готовы отслеживать дискуссию. 

 

Изменено 17.04.2023, 17:14:11 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Армии Резерва - образованной приказом ставки верховного главнокомандования вермахта 27. 08. 39

 

Насколько мне известно, этим приказом армия резерва была выделена из сухопутных сил, т.е. приказ фактически разделил сухопутные силы на действующую и резерва в соотношении 70/30%. Соответственно, из 3,7 млн на 1 сентября 1939 на действующую пришлось 2,58 млн, а на резерва 1,12 млн.

[Ученый коть 984]

5 часов назад, Дамир Закиров сказал:

Резервы были всегда. То, что их подготовка была передана в Армию резерва 27.08.1939, вовсе не означает, что их не было до 27.08.1939 и они не входили в вермахт. Более того, они были уже на 1.3.1939 и отражены в статьях на стр. 75.

 

На каких дураков рассчитан Ваш комментарий?

 

Армия вермахта формировалась с 1933 года и к 1.3.1939 составляла, вместе с резервами, 3 214 104 военнослужащих (включая в это число 23 000 войск СС).

 

Именно эта армия провела аншлюс Австрии годом ранее и присоединила Судетскую область Чехословакии полугодом ранее!

 

Именно перед мощью этой армии прогнулись Франция и Великобритания в Мюнхенском сговоре!

 

Перед армией в 700 тыс вермахта до августа 1939, как Вы утверждаете, никто бы даже реверансов делать не стал и её "раскатали бы" ещё при разделе Чехословакии!

 

Вот второй раз задаю вопрос : "На каких дураков рассчитан Ваш комментарий?"

 

В Вашей теме на "Военном обозрении" ляп на ляпе и глупость на глупости. Я такой дури, даже от Вашего нулевого уровня, не ожидал!

 

Предлагаю следующий подход.

1. Определяем поэтапные пункты по этой теме.

2. Открываем две одинаковые темы, с одинаковым названием, но одна будет содержать слово "исторический подход" , а другая "аналитический".

3. Первый ответ делаете Вы, второй делаю я по каждому пункту.

4. Никаких левых комментариев от посторонних лиц до окончания темы и только оценки по каждому ответу - "лайки" или "дизлайки". Это сделает каждую тему более читабельной.

5. Я один, а Вы можете призвать в помощь alex2411 и Космогоника.

6. До 9 мая 3 недели, как раз около 20 пунктов, по одному в день.

 

У вас будет редкий шанс вкусить "живительный запах моих портянок" и "предоставить запах своих"!

 

Остальные участники могут поставить "лайк" под этим комментарием, если данная тема интересна и готовы отслеживать дискуссию. 

 

 Простите, но после того как вы развлекались с уничижающими эпитетами в мой адрес на топваре дискуссия с вами невозможна по моральным соображениям. Ступайте ка лучше снова в игнор, зря я вас оттуда исключил пару месяцев назад.