Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Дамир Закиров 229]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Вот тут полностью с Вами согласен. Весь обширный труд Мюллера.Г. нацелен не на раскрытие информации для пытливых любителей истории, а на ее замазывание всеми доступными способами. Не надо забывать, что история всегда было частью пропаганды.

Надо отметить, что выявив систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда в 2018 году, я весь кипел от возмущения. Однако, в мельчайших деталях эта система фальсификаций была повторена Яковлевской комиссией АДХ в начале 90х, а потом Рюдигером Овермансом в 1999 году. 

 

Я ещё раз внимательно присмотрелся к его системе фальсификации и, Вы знаете, проникся глубоким уважением. Я человек с сильным аналитическим мышлением и системным подходом, что мне неоднократно говорили на протяжении жизни, но даже мне, по каждому ключевому пункту фальсификации, пришлось выявить по два-три ювелирных совпадения. Прежде, чем я вышел на исторические форумы.

 

Мюллер-Гиллебранд - это профессиональный аналитик, хорошо выполнивший заказную работу от англосаксонских кураторов. Были ли ему предоставлены закрытые архивы Бундесвера, на базе которых была создана его система? 

У меня однозначный ответ: "Да, поскольку шесть из восьми статей идеально соответствуют Закону Больших чисел. Фальсификации подверглись лишь две самые принципиальные - "Убитые" и "Военнопленные".

 

Если на этом форуме найдётся человек пять , действительно мотивированных разобраться в этой теме, то могу изложить самые принципиальные фальсификации этого фундаментального труда - "Сухопутная армия Германии 1933-45", Мюллера-Гиллебранда, 1958 год.

 Уверяю, что и Вы отнесетесь к данному труду с гораздо большим уважением, поскольку "предполагать вранье" и "поймать за руку" - это два разных уровня. Вы станете просто "проффи" по этой тематике.

 

В связи с этим тем, кто действительно мотивирован, прошу оставить комментарии под знаком "лайк" под этим сообщением. 

 

Изменено 27.03.2023, 19:17:52 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 229]

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Межу тем мобилизация продолжалась, о её масштабах Мюллер - Гиллебрандт пишет следующее (стр. 63) - За несколько дней мобилизации состав армии должен был увеличиться на 3 млн. человек, 400 тыс. лошадей и 200тыс повозок.

Танки и авиация к повозкам прилагались?

 

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Тут на связь снова вышел Гитлер и велел начинать в ночь на 1 сентября, после чего понеслось...

Осмелюсь спросить : "Присутствовали? Вы, случаем, не Кот Учёный из сказок Пушкина?"

 

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Думаю не надо звать на помощь Закирова чтобы сложить 730 тыс. человек армии мирного времени до 25 августа и три миллиона мобилизованных после 25 августа, но до момента начала боевых действий 1 сентября.

Надо же!

3 млн вчерашних мобилизованных с ходу взяли Польшу, потом Данию и Бельгию, Норвегию и Францию, Грецию и Югославию!

И потеряв при этом всего 284 000  "Убитыми".

 

Остался один вопрос: "Почему на 22.6.1941, имея 7 234 000 солдат вермахта и войск СС на Восточном и Западном направлении, Армия резерва так и не смогла в дальнейшем восполнить потери вермахта на том же количественном, и, самое главное, качественном уровне? Остатки профессионалов сорок первого перемололи на Курской Дуге, после чего паритет людских потерь резко пошёл в пользу РККА."

 

19 часов назад, Ученый коть сказал:

Могу на пальцах пояснить из - за задержки объявления войны на неделю по политическим мотивам немцы провели плановую мобилизацию не после начала боевых действий, как хотели, а до их начала. Таким образом те 17,8 млн мобилизованных по МГ - следует отсчитывать с начала мобилизации, то есть с 25 августа.  

Вообще-то, эти 3 214 104 были задолго до 25 августа 1939 года. И мобилизационный план 1939/40 годов начался задолго до этой даты. 

 

Объясняю на пальцах - руководство Третьего Рейха спохватилось не 25 августа 1939 года, а значительно раньше, предполагая неминуемые потери в предстоящей компании в Польше.

 

Однако, ещё не было Пакта от 23 августа 1939 года, ещё не было непредсказуемых потерь в Польше (48 000 "Погибших и умерших от ранений", не считая раненных в 2-3 раза больше, и всего за 35 дней).

Ещё не пришло осознание того, что если в славянской Польше такие потери за 5 недель, то что будет в славянской России?

Ещё не было осознания того, что война на Востоке потребует более серьёзного уровня подготовки вермахта и производственных ресурсов.

Все это осознание придет после Польской компании!

 

Тем не менее, отсчет 17 893 200 мобилизованных, соответственно, начался значительно раньше 25 августа 1939 года. Читайте внимательно, когда начался мобилизационный план 1939/40 года!

В дополнение к 3 214 104 солдатам вермахта и СС, там предположительное количество в 540 000 "призывников" на стр.75. Вот они, Учёный Кот, по всей логике, и вошли первыми в 17 893 200 "мобилизованных во время войны".

 

Вот только 3 214 104 солдат вермахта, включая 23 000 войск СС, уже были на тот момент!

Изменено 28.03.2023, 12:55:26 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 986]

6 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Танки и авиация к повозкам прилагались?

  Нет конечно - поскольку в народном хозяйстве Германии танки и боевые самолеты странным образом отсутствовали, а значит и мобилизации из него не подлежали.

 

10 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Осмелюсь спросить : "Присутствовали? Вы, случаем, не Кот Учёный из сказок Пушкина?"

 Лично я нет, по уважительной причине - родился десятилетия спустя. Поэтому достоверно утверждать что 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу,  начав тем самым Вторую мировую войну, не могу. Так что вынужден в данном вопросе опираться на мнение большинства.

 

22 минуты назад, Дамир Закиров сказал:

Надо же!

3 млн вчерашних мобилизованных с ходу взяли Польшу, потом Данию и Бельгию, Норвегию и Францию, Грецию и Югославию!

И потеряв при этом всего 284 000  "Убитыми".

 Если для вас 19 месяцев которые потребовались Германии для захвата всех выше перечисленных стран определяются термином "с ходу", то я даже боюсь представить какой временной промежуток вы определяете термином "постепенно".

35 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Вообще-то, эти 3 214 104 были задолго до 25 августа 1939 года. И мобилизационный план 1939/40 годов начался задолго до этой даты. 

Объясняю на пальцах - руководство Третьего Рейха спохватилось не 25 августа 1939 года, а значительно раньше, предполагая неминуемые потери в предстоящей компании в Польше. И отсчет 17 893 200 мобилизованных, соответственно, начался значительно раньше 25 августа 1939 года. Читайте внимательно, когда начался мобилизационный план 1939/40 года.

Вот только 3 214 104 уже были на тот момент!

   Что характерно, исполнение мобплана 39/40 началось 1 марта 1939 года, о чём прямо и безусловно сообщает Мюллер - Гиллебрандт. Все что, было до него, к данному мобплану никакого отношения не имеет. Та цифра, которую вы называете, относительно близка к мобплану 37/38 действовавшим  до него. Там присутствуют следующие числовые данные:

  Армия военного времени имела следующую численность:

 Действующая армия (без строительных частей) 1565990 человек

Армия резерва (без необученных призывников) 297877 человек

Строительные части (преимущественно необученные и невооруженные) из состава Имперской трудовой службы 538365 человек

Призывники для армии резерва 941 244 человек

Итого:. 3 343 476 человек

В наличии же было следующее количество обученных солдат:

Армия мирного времени 500—600 тыс.

Резервисты 1-го разряда (максимум) 200 тыс.

Резервисты 2-го разряда 200—300 тыс. Итого: около 1 мл

 Вот только беда - за время действия этого плана до 1 марта 1939 года, никакой большой войны с участием Германии не случилось, соответственно никакой мобилизации и развертывания армии военного времени в 3,3млн чел не было. Пришлось немецким генералам продолжать играться со смешной армией мирного времени в полмиллиона человек. Наверное обидно им было...    

[Дамир Закиров 229]

16 часов назад, Ученый коть сказал:

то характерно, исполнение мобплана 39/40 началось 1 марта 1939 года, о чём прямо и безусловно сообщает Мюллер - Гиллебрандт.

Ну умница!

 

16 часов назад, Ученый коть сказал:

2-го разряда 200—300 тыс. Итого: около 1 мл

 Вот только беда - за время действия этого плана до 1 марта 1939 года, никакой большой войны с участием Германии не случилось, соответственно никакой мобилизации и развертывания армии военного времени в 3,3млн чел не было. Пришлось немецким генералам продолжать играться со смешной армией мирного времени в полмиллиона человек. Наверное обидно им было...    

Ан нет, поторопился! Опять двадцать пять!

 

Часть 1.

 

Читаем на стр. 74: "Новый мобилизационный план был принят 1 марта 1939 и должен был действовать весны 1940 года".

 

На стр. 75 книги Мюллера-Гиллебранда видим параметры этого плана (скопировать не смог, по памяти):
"вермахт (перечень статей с подушной точностью) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
призывники - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ".

 

Видите подушную точность? Это означает, что на 1 марта 1939 они уже были. Потому Кривошеев в главе "Людские потери противника" и отмечает в итоговой таблице:
"состояли на военной службе на 1 марта 1939 года - 3 214 000"

 

Видите строчку Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "призывники" округленным значением? То есть их ещё не было на 1 марта 1939. Потому Кривошеев их проигнорировал и вместо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. указал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на 1 марта 1939 (он указал 3 214 000).

 

Часть 2.

 

А теперь возвращаемся на стр.74 и читаем следующее предложение, которое Учёный Кот избирательным взглядом предпочел не заметить:
"Новый мобилизационный план был принят 1 марта 1939 и должен был действовать до весны 1940 года. Данный план лег в основу создания сухопутных сил военного времени, с которыми Германия вступила во Вторую мировую войну".

 

Перевожу!
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "призывников" были призваны и если мы зайдем в дополнение "А", то увидим общее количество в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 104 (призвали по факту 3 737 104 - 3 214 104 = Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , недобрали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до 540 000, но в общем и целом мобилизационный план был выполнен).

То есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "призывников" были призваны с 1 марта 1939 по 1 сентября 1939. Вот эти Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и вошли первым составом в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. "мобилизованных во время войны" по Мюллеру-Гиллебранду.

 

У Кривошеева начала призыва 1.6.1939: "Призванно (мобилизовано) с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 - 17 893 000".

Изменено 28.03.2023, 12:57:04 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 986]

17 часов назад, Alex2411 сказал:

@Модерация или как вас там сюда позвать...

 

Модеры! Вы же тоже читаете сию ветку? Послушайте, у меня два предложения по оформлению ветки. Конструктивных. Хороших.
Первое: заверните пжлст заглавный пост топикстартера в спойлер. Полстраницы занимает прокрутка. Ну или вообще открепите, чтоб висел только на первой, а не на каждой.
Второе: пусть Закиров также заворачивает свои простыни в спойлеры. Надоедает проматывать-пролистывать один и тот же повторяющийся мусор. Или лучше пусть вывесит свою "аналитику" где-то в одном месте и даёт на неё ссылку. Кому будет интересно, тот перейдёт по ссылке, а остальным назойливые портянки хоть мешать не будут.

 

P.S. Конечно, я могу обоих персонажей просто выкинуть в мусорное ведро чёрный список, но мне кажется, это не лучшее решение.

  Да не стоит, делать ни то. ни другое. Тема все равно умирает. Исторической дискуссии как не было так и нет, есть бесконечные попытки всех остальных доказать двум фантазерам - что они фантазеры. Мне это уже поднадоело. Кто хочет пусть продолжает - после перехода на личности (сейчас отмазывал Закирова у администрации от бана за хамство в мой адрес) участвовать в дискуссии  по типу "сам дурак" - не мое, писать посты здесь больше не планирую. Вот интересно когда в теме останутся только два фантазера, она заглохнет, или фантазеры будут выяснять между собой чьи фантазии наиболее фантастичные? 

[Дамир Закиров 229]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Да не стоит, делать ни то. ни другое. Тема все равно умирает.

У Вас целый раздел по "Второй мировой войне" умер давно и безнадёжно. Гулаев же предпринял усилия оживить этот раздел и поднял актуальную тему.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Исторической дискуссии как не было так и нет, есть бесконечные попытки всех остальных доказать двум фантазерам - что они фантазеры.

Остальные это кто - Стрелец Неприкаянный, Учёный Кот и Космический гонщик? И в чем историчность с вашей стороны?

 

Всех вас троих объединяет:

1. отсутствие системного подхода к рассматриваемой теме (вместо логической последовательности действий бессистемное шарахание от цитаты к цитате, без элементарного осмысления этих цитат);

2. отсутствие всякой аналитической работы по той информации, что вам предлагается (уже давно, на базе выданной мною информации, могли сложить полную картину потерь, сопоставляя с фундаментальными трудами);

3.  полное игнорирование этой информации с пренебрежительным навешиванием ярлыков ("простыни", "портянки"), с последующим "не собираюсь припадать к источнику вашей мудрости";

4. на фоне переизбытка информации в интернете, вы просто "зажрались", потеряв всякую способность оценить информацию - ту способность, которую сохранили люди с классическим советским образованием (мудрость "вы всему знаете цену, но ничего не в состоянии оценить!" - это про вас).

 

Моя информация актуальна для людей, кто:

1. предпринимал усилия разобраться в этом вопросе (мотивирован);

2. пробовал на базе комплексного анализа Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Кривошеева построить хотя бы подобие баланса;

3. потратил усилия на поиски в интернете дополнительной информации, по уровню детализации такую, какую я и предложил в этой теме.

К сожалению, таких людей немного - один на сто читателей в лучшем случае!

 

Для таких людей моя детализированная информация является уникальной, бесценной и практическим пособием к действию. Что же касается вас,  то никто из вас даже близко не соответствует перечисленному и до моей информации вам ещё нужно дорасти! 

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Мне это уже поднадоело.

В отношении Вас аналогично!

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Кто хочет пусть продолжает - после перехода на личности (сейчас отмазывал Закирова у администрации от бана за хамство в мой адрес) участвовать в дискуссии  по типу "сам дурак" - не мое, писать посты здесь больше не планирую.

Странно! Кто же жалобы в администрацию шлёт, если не Вы? 

 

Что же касается Вас лично, то

-неспособность воспринимать информацию,

- отвечать на поставленные вопросы;

-отсутствие системности и шарахание по цитатам на "своей волне" из стороны в сторону,

- приправленное "приблатненным жаргоном",

 

лично у меня не оставляет сомнений в том, что передо мной неадекватный человек да ещё с уязвленным честолюбием. 

Изменено 28.03.2023, 12:43:51 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,335]

6 часов назад, Ученый коть сказал:

Исторической дискуссии как не было так и нет

 

И не будет. Ключевая причина - отсутствие должного контроля за форматом обсуждений в историческом разделе со стороны модерации. Попросту говоря, в разделе разрешено врать. Разрешено не приводить доказательств нелепым и провокационным заявлениям. Разрешено вбрасывать давно разоблачённые фейки, тиражировать давно опровергнутые мифы, игнорировать уточняющие вопросы и требования привести доказательства... В общем, разрешено превращать раздел в помойку. Что и произошло - сперва помойка, потом труп.
Несколько лет назад здравомыслящие форумчане тут пытались навести хоть какой-то порядок, ввести локальные правила, ограничивающие поток вранья и набросов, дабы повысить качество обсуждений и контента, но администрация форума, как всегда, показала себя... кхм... полной администрацией, зарубив на корню все хорошие инициативы и заткнув банхамером активистов и без того полудохлого раздела. В результате раздел сдох окончательно, почти все адекватные посетители ушли кто куда, в т.ч. и на "конкурирующие ресурсы"(тм).
Так что - да, исторической дискуссии не будет хотя бы по причине отсутствия исторического раздела как такового.

 

6 часов назад, Ученый коть сказал:

после перехода на личности (сейчас отмазывал Закирова у администрации от бана за хамство в мой адрес)

 

Признаться, всё-таки не пойму, зачем вы до сих пор тратили на него время. Сей персонаж уже не первый год назойливо суёт всем подряд свои "аналитические" портянки и органически не способен к какому-либо конструктивному диалогу. Если поискать здесь в разделе, можно найти его ветки 3-4-летней давности, где он занимается ровно тем же самым. И я, и другие форумчане не раз пытались говорить с ним как с адекватным собеседником (и в этой ветке, и годами раньше, да и на других ресурсах тоже), терпеливо пытались хотя бы найти общий язык, пытались вежливо и корректно - всё бесполезно, он слышит только себя. Однако, если поначалу его запредельное высокомерие, назойливость и упёртость воспринимались с недоумением и сожалением, то когда он скатился до клеветы и прямых оскорблений и вдобавок оказался лицемерным торгашом, желающим банально навариться на столь болезненной теме, то сожаление сменилось презрением и омерзением.

 

P.S. Завернуть же в спойлеры я предложил, чтобы хоть немного "причесать" ветку, привести в более-менее читабельный вид. Лично мне тема потерь чрезвычайно интересна, я читаю и ваши посты, и Космогоника, и других адекватных форумчан, но каждый раз видеть одни и те же дурнопахнущие портянки от одних и тех же сказочников утомляет.

[Космогоник 3,925]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Несколько лет назад здравомыслящие форумчане тут пытались навести хоть какой-то порядок, ввести локальные правила, ограничивающие поток вранья и набросов, дабы повысить качество обсуждений и контента, но администрация форума, как всегда, показала себя... кхм... полной администрацией, зарубив на корню все хорошие инициативы и заткнув банхамером активистов и без того полудохлого раздела. В результате раздел сдох окончательно, почти все адекватные посетители ушли кто куда, в т.ч. и на "конкурирующие ресурсы"(тм).

Локальные правила в разделе действуют до сих пор, только следить за соблюдением некому. Вот эта тема, в которой мы сейчас разговариваем, по правилам должна быть снесена в раздел неофициальной истории, т.к. Закирова с Гулаевым можно смело считать подражателями Фоменко в духе "всё было не так, как писали историки, и я это докажу через сочинения этих самых историков, а где захочу - своё придумаю". Если бы был желающий взять магистратуру и следить за порядком - тем более, что сейчас это не составляет больших хлопот - то это можно было бы сделать. Я бы сам взял, да времени пока маловато. Не хотите?

[Дамир Закиров 229]

5 часов назад, Alex2411 сказал:

Несколько лет назад здравомыслящие форумчане тут пытались навести хоть какой-то порядок, ввести локальные правила, ограничивающие поток вранья и набросов, дабы повысить качество обсуждений и контента, но администрация форума, как всегда, показала себя... кхм... полной администрацией, зарубив на корню все хорошие инициативы и заткнув банхамером активистов и без того полудохлого раздела.

Помню-помню:

"Только источники, исключительно источники и ничего кроме источников - ничего от себя!

Подвергнул анализу источник - бан!

Провёл обобщение на фоне анализа - тоже бан!"

 

Помню, как здесь "гоняли" Ротора за своеволие

 

Однако, настоящий "любитель истории" должен уметь:

- находить качественные источники;

- проводить анализ этих источников;

- подводить обобщение на основе проведённого анализа.

 

Тем не менее, все исторические форумы скатились к единому лекалу - "Только источники, исключительно источники и ничего кроме источников. Ничего от себя! Шаг влево, шаг вправо - расстрел!"

 

В итоге, исторические форумы превратились в сборище банальных  и бездумных "копипастеров", без всякой способности проанализировать источник, и, тем более, провести обобщение. Наличие "тысячи и одной ссылки на супер-пупер источники" - это и есть, похоже, признак "профессионализма" на исторических форумах. А любой, кто проявляет инициативу и выбивается из общего тренда, душится на корню завсегдаями форумов. Теми "закоснелыми завсегдаями", которые сложились на всех исторических форумах. 

 

В итоге, люди творческие уходят с исторических форумов, поскольку людей "интересует свежая мысль, а не банальное цитирование текста заезженных, общеизвестных источников".

Три субъекта - Стрелец Неприкаянный, Учёный Кот и Космический гонщик - взявшиеся рьяно устанавливать правила "исторического похода", по сути, представляют собой яркую линию на деградацию уровня форума. Достаточно почитать их комментарии в этой теме!

 

В итоге такой политики, достаточно зайти на пять-шесть общеизвестных исторических форумов России, в раздел "Вторая мировая война", и увидеть "дохлые форумы" с одним комментарием (даже не темой!) раз в три-четыре месяца.

Так что, администрация форума более разумная, чем вышеуказанные "три тополя на плющихе".

 

Я же разбираю фундаментальные труды, а не перечень "архивов Бундесфера", на которых построены эти фундаментальные труды и которые указаны в приложении к ним. И вступая в дискуссию,  Вы обязаны знать эти труды - тогда и "источники" вам не понадобятся!

 

Обязаны знать по той причине, что от интерактивного формата вы гордо отказались! От того формата, где были бы и цитаты, и таблицы фундаментальных трудов, и разбор фальсификаций, и терпеливое разъяснение. Раз отказались, то "плывите гордо", без всякого снисхождения за слабое знание источников!

 

Так понятней, блюститель "исторического подхода"? 

Изменено 28.03.2023, 20:44:00 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,335]

3 часа назад, Космогоник сказал:

Локальные правила в разделе действуют до сих пор, только следить за соблюдением некому. Вот эта тема, в которой мы сейчас разговариваем, по правилам должна быть снесена в раздел неофициальной истории

 

С тех локальных правил мало толку. Ну снести туда тему - что изменится? Вопрос ведь состоит в том, как избавить интересные исторические ветки от безграмотных портянок назойливых "аналитиков"? Как оградить конструктивное общение на исторические темы от мусора? Тем более, что прав магистра недостаточно - припрётся какой-нибудь "министр" с маленьким мозгом и большим банхамером и начнёт "наводить порядок". Было уже, проходили. С админом говорить вообще бесполезно, он тупо игнорирует.
Как-то, помнится, возникла идея организовать в разделе этакий исторический клуб, типа подраздела. С осмысленными дискуссиями, познавательными историческими материалами и прочим. Где не было бы вбросов, фейков, срачей и тухлой "аналитики". Читать его могли бы все, а вот постить только члены клуба, куда приглашались бы форумчане, не просто интересующиеся историей, но и показавшие себя вменяемыми собеседниками. И волки были б сыты, и овцы целы. Но "овцы" устроили истерику, и клуб, насколько я помню, даже не родившись, стараниями местной модерастии благополучно отдал концы... увы...
С той поры исторический раздел - труп.

[Космогоник 3,925]

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

клуб, насколько я помню, даже не родившись, стараниями местной модерастии благополучно отдал концы... увы...

Родиться-то он родился.

Но - мёртвым.

[Дамир Закиров 229]

Разве "ничтожество" в ответ на "приматов и овец на форуме" является оскорблением? Я на форум или на блат-хату к "смотрящим" зашёл?

Изменено 29.03.2023, 05:46:14 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 986]

23 часа назад, Alex2411 сказал:

Несколько лет назад здравомыслящие форумчане тут пытались навести хоть какой-то порядок, ввести локальные правила, ограничивающие поток вранья и набросов, дабы повысить качество обсуждений и контента, но администрация форума, как всегда, показала себя... кхм... полной администрацией, зарубив на корню все хорошие инициативы и заткнув банхамером активистов и без того полудохлого раздела. В результате раздел сдох окончательно, почти все адекватные посетители ушли кто куда, в т.ч. и на "конкурирующие ресурсы"(тм).

   Если под конкурирующими ресурсами здесь подразумевается не называемый здесь форум на И. Так я там был, не сказать что мед и пиво пил и по усам текло. Сбежал из их исторического раздела через две недели, роняя тапки. Там другая крайность - дикая свобода модерации. Вот возьму и вырежу из поста оппонента все его пруфы, чтобы моя позиция выглядела наиболее правдоподобно  - а зачем ты дурак, вступал в дискуссию  с самим модератором? Собственно там я и был "фриком" 

   

В 28.03.2023 в 13:18, Дамир Закиров сказал:

Странно! Кто же жалобы в администрацию шлёт, если не Вы? 

 Не я, стукачом никогда не был. Сама мысль - что человек не может одновременно подать жалобу - а потом отмазывать вас от бана - в вашу голову гениального онолитеха не закралась? Если вы формально извинитесь за прямое оскорбление - обещаю остаться в теме. Тем более что (хе - хе) подсел на эту тему, и способен дать в неё много новых источников и информации...

[Alex2411 2,335]

41 минуту назад, Ученый коть сказал:

- обещаю остаться в теме. Тем более что (хе - хе) подсел на эту тему, и способен дать в неё много новых источников и информации...

 

Что, ещё одна попытка достучаться до "гениального аналитика"? Дело ваше, конечно, но... хм...
Гляньте, если интересно, вот этот мой пост, адресованный Закирову, затем ниже его ответ и следом ещё один мой пост:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Знакомо? Обратите внимание на даты постов, тому диалогу почти три года. Разве что-то изменилось? Так что подумайте, стоит ли оно того и нужно ли оно вам.

 

P.S. А впрочем, почему бы и нет...

Спойлер

[Ученый коть 986]

17 минут назад, Alex2411 сказал:

1 час назад, Ученый коть сказал:

- обещаю остаться в теме. Тем более что (хе - хе) подсел на эту тему, и способен дать в неё много новых источников и информации...

 

Что, ещё одна попытка достучаться до "гениального аналитика"? Дело ваше, конечно, но... хм...
Гляньте, если интересно, вот этот мой пост, адресованный Закирову, затем ниже его ответ и следом ещё один мой пост:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Знакомо? Обратите внимание на даты постов, тому диалогу почти три года. Разве что-то изменилось? Так что подумайте, стоит ли оно того и нужно ли оно вам.

 

P.S. А впрочем, почему бы и нет...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Скрыть

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Ой, ну зачем  ломать весь кайф? Далее (зооморфизация рулит) некие коты, задумавшись над возможностью написания статьи по данному вопросу (чем хвостатые хуже Закирова) нашли в публичном доступе кучу материалов по данному вопросу по цифрам как ОКХ так и ЦК КПСС. Тут главное - не относиться к Гулаеву и Закирову как к историкам. Термин "постучись в дурака" помните?   

[Дамир Закиров 229]

2 часа назад, Alex2411 сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Знакомо? Обратите внимание на даты постов, тому диалогу почти три года. Разве что-то изменилось? Так что подумайте, стоит ли оно того и нужно ли оно вам.

Ну так читатель прочитает и следующий мой пост. Моя позиция за три года не изменилась - будет кворум, будет тема!

 

Что касается вашей дотошности, то Вам, когда по теме предложить нечего, более всего походит поговорка "Свинья везде грязь найдёт!".

 

Какие комментарии в этой теме, заслуживающие внимания, Вы оставили? Никаких!

 

Вот это и есть Ваш уровень!

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Ой, ну зачем  ломать весь кайф? Далее (зооморфизация рулит) некие коты, задумавшись над возможностью написания статьи по данному вопросу (чем хвостатые хуже Закирова) нашли в публичном доступе кучу материалов по данному вопросу по цифрам как ОКХ так и ЦК КПСС. Тут главное - не относиться к Гулаеву и Закирову как к историкам. Термин "постучись в дурака" помните?   

 

В 28.03.2023 в 13:18, Дамир Закиров сказал:

 

Что же касается Вас лично, то

-неспособность воспринимать информацию,

- отвечать на поставленные вопросы;

-отсутствие системности и шарахание по цитатам на "своей волне" из стороны в сторону,

- приправленное "приблатненным жаргоном",

 

лично у меня не оставляет сомнений в том, что передо мной неадекватный человек да ещё с уязвленным честолюбием. 

Я бы на месте Гулаева "снес" бы весь Ваш оффтоп, поскольку сейчас от вас обоих идет не обсуждение темы, а самоутверждения своего статуса на форуме. Лично мне неинтересно, а Гулаев пусть решает сам.

[Дамир Закиров 229]

В 29.03.2023 в 19:19, Ученый коть сказал:

 Тут главное - не относиться к Гулаеву и Закирову как к историкам. Термин "постучись в дурака" помните? 

Не знаю такого термина. Можно по подробнее?

 

В 29.03.2023 в 19:19, Ученый коть сказал:

Далее (зооморфизация рулит) некие коты, задумавшись над возможностью написания статьи по данному вопросу (чем хвостатые хуже Закирова) нашли в публичном доступе кучу материалов по данному вопросу по цифрам как ОКХ так и ЦК КПСС.

Очень интересно!

 

Тема будет в интерактивном плане или в виде статьи? 

 

Я и Гулаев будем приглашены в качестве почетных участников или персон нон-грата? Вам бы неплохо согласовать этот вопрос с alex2411. А то как бы Вы не попали в опалу и "сладкая парочка" не превратилась в "трио"!

 

Вообщем, тема Вами анонсирована и ждём с нетерпением!

 

[Ученый коть 986]

В 27.03.2023 в 21:05, Gulaev сказал:

Неумение читать. И умение вилять афедроном. Может Вам стоит в школу пойти? Бросьте свою ламбаду, умение читать более полезно Написано "во время войны" - так и надо читать - "во время войны" то есть после 01.09.39. Написано - "к началу боевых действий"  так и надо читать - "к началу боевых действий уже есть столько-то человек" Уже есть, то есть - призваны до 01.09.39. 

P.S. На стр. 138 издания Эксмо М 2003 ничего подобного нет

  Вот сейчас будет портянка - прям по заветам одного гениального математика. 

Так вот, мои данные из: М.: Изографус, Эксмо, 2002. - 800 с., илл.

    Ссылка на:prussia.online/books/suhoputnaya-armiya-germanii-1933-1945-gg

  То есть банально разные издания. 

  Теперь  про содержание по существу.

    Данные МГ по армии мирного времени на август 1939 года:

     Кадровая армия мирного времени 730 000 чел.

Военнообязанные резерва 1-го разряда 500 000 чел.*

Военнообязанные резерва 2-го разряда 600 000 чел.*

  Специально для Закирова - две последние цифры у МГ означают людей, прошедших двух летнюю срочную службу и уволенных в запас. Кстати это к вопросу - откуда взяли немцы кучу подготовленных солдат в сентябре 39 года? Подготовили на срочной службе, отправили в запас - а после 25 августа призвали по мобилизации и распределили по дивизиям первой и второй волны.

  Мюллер - Гиллебрандт  снова на связи - Сухопутные силы военного времени имели следующий состав. (Глава - Сухопутные войска перед началом войны.)

  Войска 1939/40 г. согласно  планам мобилизационного развертывания.

 1. Действующая армия: Полевые войска для маневренных действий (без строительных войск)  2 107 996 чел.

Войска гарнизонов пограничных и укрепленных районов  223 270 чел.

Строительные войска* 426 798 чел.

Всего  2 758 064 чел.

  Далее следуют данные по Армии резерва: Штабы и административно хозяйственные органы 53 799 чел.

Войска охраны 197 064 чел.

Запасные части (кадровый состав) 182 266 чел.

Призывники 540 000 чел.

Учебные и испытательные войска, военные училища 22 911 чел.

Всего 996 040 чел.

 Итого в действующей армии и армии резерва 3 754 104** чел.

  Данная численность  - достигается после  проведения мобилизации - каковая и была проведена по данному плану начиная с 25 августа 1939 года. Достигнута она была банальным путем (по тексту МГ) - путем пополнения армии мирного времени в 730 тыс. чел на 3 млн чел мобилизованных, до штатов военного времени, строго в соответствии с  мобпланом 39/40, то есть 3,7 млн. чел.    

  Так, а что у нас такое мобилизация? Данные Большой советской энциклопедии выглядят так:

  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — (воен.) — приведение армии на военное положение. М. состоит: 1) в укомплектовании личного состава армии до полных штатов военного времени; 2) в укомплектовании ее лошадьми; 3) в пополнении материальной части, т. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — (фр. mobilisation, от лат. mobilis — подвижный) — комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил, .экономики и государственных институтов страны (общая м.) или какой-либо их части (частичная м.). Большой юридический словарь

  Как видим, академические источники согласны с тем, что мобилизация есть процесс  развертывания армии мирного времени до штатов времени военного. Причины по которым германская армия оказалась полностью развернута до начала войны 1 сентября банальна - Гитлер перенес начало войны с 26 августа на новое число - соответственно вермахт за неделю успел мобилизоваться до полных штатов военного времени.  Ну а претензия на две различные мобилизации (мирного и военного времени) - тут вообще ваше абсолютное ноу - хау, никто другой на такую инновацию в данной вселенной не претендует.     

  

[Дамир Закиров 229]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Вот сейчас будет портянка - прям по заветам одного гениального математика

Прочитал Вашу портянку, а теперь продублирую свою, если не понимаете с первого раза.

 

Часть 1.

 

Читаем на стр. 74: "Новый мобилизационный план был принят 1 марта 1939 и должен был действовать весны 1940 года".

 

На стр. 75 книги Мюллера-Гиллебранда видим параметры этого плана (скопировать не смог, по памяти):
"вермахт (перечень статей с подушной точностью) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ;
призывники - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ".

 

Видите подушную точность? Это означает, что на 1 марта 1939 они уже были. Потому Кривошеев в главе "Людские потери противника" и отмечает в итоговой таблице:
"состояли на военной службе на 1 марта 1939 года - 3 214 000"

 

Видите строчку Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  "призывники" округленным значением? То есть их ещё не было на 1 марта 1939. Потому Кривошеев их проигнорировал и вместо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  указал Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на 1 марта 1939 (он указал 3 214 000).

 

Часть 2.

 

А теперь возвращаемся на стр.74 и читаем следующее предложение, которое Учёный Кот избирательным взглядом предпочел не заметить:
"Новый мобилизационный план был принят 1 марта 1939 и должен был действовать до весны 1940 года. Данный план лег в основу создания сухопутных сил военного времени, с которыми Германия вступила во Вторую мировую войну".

 

Перевожу!
 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  "призывников" были призваны и если мы зайдем в дополнение "А", то увидим общее количество в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 104 (призвали по факту 3 737 104 - 3 214 104 = Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , недобрали Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  до 540 000, но в общем и целом мобилизационный план был выполнен).

То есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  "призывников" были призваны с 1 марта 1939 по 1 сентября 1939. Вот эти Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и вошли первым составом в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  "мобилизованных во время войны" по Мюллеру-Гиллебранду.

 

У Кривошеева начала призыва 1.6.1939: "Призванно (мобилизовано) с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 - 17 893 000".

[Дамир Закиров 229]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Вот сейчас будет портянка - прям по заветам одного гениального математика. 

Вот ещё одна портянка от "гениального математика" .

21 107 300 - общее количество мобилизованных в вермахта и войска СС, из них:

806 400 - советские коллаборационисты;

20 300 872 - граждане Германии, граждане Третьего Рейха вне Германии, граждане европейских государств вне Третьего Рейха.

 

Видите точность подушную точность в 20 300 872?

Две ключевые фальсификации  - Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса, выводят ровно на то же число. И это вермахт и войска СС во всех трёх родах войск.

 

Понимаете, это мои козыря и если я их выложу, начнётся пересмотр данных обоих авторов. Не Учёного Кота на никому не известном форуме, а в научном историческом сообществе.

Потому что фальсификации - КЛЮЧЕВЫЕ.

 

Поэтому на Ваши потуги и упертость, я смотрю с сарказмом! Как и на Космогоника с его 426 798 "строительными войсками" в вермахте.