Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 214]

8 часов назад, Ученый коть сказал:

Более того, другие ранние исследователи, Шрамм и Рейнеке  - дают схожие данные, основываясь на тех же самых архивах, причём их данные по отношению к МГ - первичны. Рейнеке - 3 млн 624,3 тыс. до 1. 12. 1944 года безвозвратных кровавых потерь. Шрамм - 3 млн 903 тыс. до 1. 2. 1945.

Рюдигер Оверманс те же данные давал - 3 629 000 до 1945, 1 052 000 в 1945. Итого, 4 681 000 (5 318 000 - 178 000 фольксштурма - 459 000 умерших военнопленных в союзническом плену (78)в советском плену (381 000).

 

Это одна из шести подстатей статьи "Убитые", хоть и самая основная:

1 подстатья.

4 681 000 "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации", из них:

- 3 562 000 на Восточном фронте;

- 1 119 000 на Западном фронте.

 

Однако были ещё небоевые потери, которые в эту отчётность не попали:

 

2 подстатья.

990 000 "Умершие в госпиталях от ранений" (потери Армии Резерва);

 

3 подстатья.

790 000 "Пропавшие без вести" (военнослужащие, в делах которых не выявлено никакой информации; иными словами, военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована).

 

4,5,6 подстатьи

487 000 "Умершие от болезней (4), погибшие от несчастных случаев (5), расстрелянные по суду военного трибунала (6)"

 

Кривошеев прекрасно знал все реальные потери вермахта, а потому построил аналогию на труде Мюллера-Гиллебранда по РККА:

 

1 подстатья.

5 226 800 "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации"

 

2 подстатья.

1 102 800 "Умершие в госпиталях от ранений".

 

3 подстатья.

488 000 " Пропавшие без вести (военнослужащие, в делах которых не выявлено никакой информации; иными словами, военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована; входят у Кривошеева в 4 559 000 военнопленных и пропавших без вести).

 

4,5,6 подстатьи.

555 500 ""Умершие от болезней (4), погибшие от несчастных случаев (5), расстрелянные по суду военного трибунала (6)".

 

Так что, никто из немецких представителей не врал - учитывали только тех, кто "Погиб на поле боя и умер на этапе санэвакуации" - боевые потери!

Общее же количество составило 6 948 000 "Убитых солдат вермахта и войск СС" ("Убитые" это у Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева те, кто по всевозможным шести перечисленным причинам ушёл из жизни; во всех остальных семи статьях баланса - выжившие),

из них:

- 4 681 000 "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации";

- 2 267 000 "Небоевые потери" (умершие в госпиталях, пропавшие без вести, умершие от болезни, погибшие от несчастных случаев, расстрелянные по суду военного трибуна".

 

Вот и весь фокус с немецкой отчетностью!

 

Изменено 01.03.2023, 19:58:16 пользователем Дамир Закиров

[Alex2411 2,301]

8 часов назад, Ученый коть сказал:

Можно узнать где конкретно он врёт?

 

Полтора десятка страниц позади... Вы всё ещё надеетесь получить от местных [тут известное слово] вразумительный ответ? Напрасно, чудес не бывает. Вон Закиров постом выше опять отметился очередной портянкой. Вы видите там ответ на ваш вопрос? И я не вижу. Между тем, ответ у него давно имеется. Прямым тестом. Вот только озвучить его он побоялся, ибо здесь уже был макнут носом в документы и стал трусливо сдавать задом...

Желаете его ответ увидеть? Цитирую:
---
Что вы должны знать о книге Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933–1945».
Если Вы хотите учесть реальное количество солдат вермахта и СС, навсегда выбывавших из вермахта и СС, то учитывайте следующие четыре момента.
1 момент. Мюллер-Гиллебранд занизил статью «Убитые» за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 ровно в три раза. Соответственно, чтобы определить реальное количество погибших солдат вермахта и СС по месяцам войны, вы должны открыть «Дополнение А» книги и все данные по статье «Убитые» умножать строго на три.
...
Таким образом, Мюллер-Гиллебранд скрупулёзно считал потери по всем шести подстатьям, суммировал их и далее... бесцеремонно делил на три, выставляя статью «Убитые» по месяцам.
---
(с)Закиров.

Вот ссылка на источник сего текста, там обычная портянка двухлетней давности в его исполнении, можете ознакомиться (и заодно почитать комменты, где "гениального аналитика" предсказуемо возят носом):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Gulaev 9,558]

В 01.03.2023 в 14:40, Ученый коть сказал:

Можно узнать где конкретно он врёт?

В топе об этом написано. Но специально для Вас повторю. Как мы уже убедились, на начало войны (01.09.39) в германских ВС было 4.2 млн. чел. если считать, что данные в таблице на стр 705 приведены за 01.09.39. Возможно, больше, если считать, что эти данные за 01.01.39. Раз на начало войны имеется какое-то количество солдат, значит они были призваны ДО начала войны. Они УЖЕ были в армии. Во время войны было призвано 17893200 чел. То есть всего - примерно 22 млн. А во всех остальных таблицах, например - на стр 703 Мюллер Г. считает приход ТОЛЬКО 17млн. Про призванных до войны он "забывает"

В 01.03.2023 в 14:40, Ученый коть сказал:

Все его данные основаны на документальной базе архивов ОКВ.

Опять же - с его слов. Если человек один раз нам соврал, надо ли ему верить во второй раз? Но даже, если он говорит правду, то потери насчитанные Мюллером Г. - это не все потери. Он сам пишет, что данные о потерях брал из ОТЧЕТОВ. - стр 709-711. А какие отчеты могли отправить уничтоженные части и подразделения? Как и у нас в 41, так и у немцев в 44-45 годах, таких отчетов не было и быть не могло. Поэтому наши после войны стали считать по карточкам учета личного состава из военкоматов. Немцы же этого не сделали и делать не будут. "Мне доложили о таком-то количестве потерь, значит их столько и было. А то, что эта цифра не сходится с числом призванных в вермахт, мы прикроем грубой арифметической манипуляцией"

В 01.03.2023 в 14:40, Ученый коть сказал:

демографическая яма не бьющаяся с официальной статистикой

Так статистика легко исправляется Мы считаем не население Рейха, а население "Германии 1939 года в границах 1937 года". Это бред сивой кобылы. Как утверждает мой невежливый оппонент "надо считать в одних и тех же границах" А с какого перепугу? С нами воевала не какая-то территория, а государство Германский Рейх. Оно имело определенную численность населения. Признавала Лига Наций эту численность или нет - Рейх не волновало от слова совсем - призывали, якобы, с чужих территорий в армию, как миленьких.

 

[Дамир Закиров 214]

18 часов назад, Alex2411 сказал:

Вон Закиров постом выше опять отметился очередной портянкой. Вы видите там ответ на ваш вопрос? И я не вижу. Между тем, ответ у него давно имеется. Прямым тестом. Вот только озвучить его он побоялся, ибо здесь уже был макнут носом в документы и стал трусливо сдавать задом...

В этой теме (в Гулаевской) есть комментарий, а в комментарии описан ключевой момент фальсификаций, где Мюллер-Гиллебранд занизил статью "Убитые" в три раза - ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ УКАЗАНА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ В ДОПОЛНЕНИИ А, ГДЕ М-ГИЛЛЕБРАНД ЛОВИТСЯ ЗА РУКУ.

 

Хоть одним из вас - alex2411, Учёным Котом, Космогоником - была предпринята попытка провести эту последовательность действий? Нет, не была, поскольку троллить было интересней!

 

Однако, комментарий остался и это наиболее ценная вещь во всей этой теме - то, за что историки бьются 65 лет с 1958 года! 

 

Дерзайте! ВСЕ найдёте там ответ, в том числе, и Гулаев!

 

Относительно того, сколько всего было мобилизовано в вермахт и войска СС - 21 107 300 человек, из них:

3 214 104 до войны;

17 893 200 в ходе войны.

 

Из 21 107 300 мобилизованных составили:

- 806 400 военнослужащих РККА и граждан СССР;

- 20 300 900 граждан Германии (16 093 000), граждан Третьего Рейха вне Германии и граждан Европейских государств вне Третьего Рейха (4 207 900)

Изменено 02.03.2023, 14:41:21 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

В 02.03.2023 в 16:00, Gulaev сказал:

Во время войны было призвано 17893200 чел. То есть всего - примерно 22 млн. А во всех остальных таблицах, например - на стр 703 Мюллер Г. считает приход ТОЛЬКО 17млн. Про призванных до войны он "забывает"

Выведите то, что на стр. 703. Я предполагаю, что Вы имели в виду, но страницы моей электронной копии расходятся со страницами копий у других участников. Не первый раз ловлю этот момент.

 

[Ученый коть 984]

В 01.03.2023 в 23:34, Alex2411 сказал:

 

Полтора десятка страниц позади... Вы всё ещё надеетесь получить от местных [тут известное слово] вразумительный ответ? Напрасно, чудес не бывает. Вон Закиров постом выше опять отметился очередной портянкой. Вы видите там ответ на ваш вопрос? И я не вижу. Между тем, ответ у него давно имеется. Прямым тестом. Вот только озвучить его он побоялся, ибо здесь уже был макнут носом в документы и стал трусливо сдавать задом...

Желаете его ответ увидеть? Цитирую:
---
Что вы должны знать о книге Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933–1945».
Если Вы хотите учесть реальное количество солдат вермахта и СС, навсегда выбывавших из вермахта и СС, то учитывайте следующие четыре момента.
1 момент. Мюллер-Гиллебранд занизил статью «Убитые» за период с 1.9.1939 по 31.12.1944 ровно в три раза. Соответственно, чтобы определить реальное количество погибших солдат вермахта и СС по месяцам войны, вы должны открыть «Дополнение А» книги и все данные по статье «Убитые» умножать строго на три.
...
Таким образом, Мюллер-Гиллебранд скрупулёзно считал потери по всем шести подстатьям, суммировал их и далее... бесцеремонно делил на три, выставляя статью «Убитые» по месяцам.
---
(с)Закиров.

Вот ссылка на источник сего текста, там обычная портянка двухлетней давности в его исполнении, можете ознакомиться (и заодно почитать комменты, где "гениального аналитика" предсказуемо возят носом):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Так ещё в сентябре ознакомился, ещё до того как подался (неудачно) на фронт добровольцем, причём накатал кучу постов на эту тему, в рамках дискуссии с Закировым. Причём он обиделся на то самое умножение на три и начал обзываться, превращая дискуссию в детский сад.  

[Космогоник 3,924]

В 3/2/2023 в 3:00 PM, Gulaev сказал:

А с какого перепугу?

С того перепугу, что если ты считаешь демографические потери Германии, то надо брать данные по Германии, а не всё вместе. Если Австрия входила до 1945 года в состав Германии и её жители воевали в рядах вермахта, то ты:

- или считаешь потери Германии вместе с Австрией, но тогда и послевоенные данные берёшь для них вместе;

- или ты всё без исключения считаешь по отдельности, и военные потери, и послевоенные цифры.

Та же история с Чехией, Эльзасом-Лотарингией, западной Польшей и прочими.

А ты сотворяешь идиотизм - статистику военного времени берёшь для всего рейха, с Австрией, Чехией и тэдэ, а послевоенную численность населения ты берёшь для одной Германии, без Австрии, Чехии и тэдэ. Отсюда у тебя получаются катастрофические потери населения, то есть полнейший бред. 

[Alex2411 2,301]

Вот самая-пресамая правильная арифметика потерь, правильнее уже некуда: население гитлеровской Германии на конец 1942 года составляло примерно 150 млн.чел., а на конец 1945-го - вообще ноль человек. Получается, потери гитлеровской Германии за последние три года войны: 150 млн.чел. минус вообще ноль = 150 млн.чел.. Которые, как тут подсказывают эксперты по вопросам фальсификаций, нужно умножать строго на три, ибо нужно умножать строго на три. Итого: 150 млн.чел. помножить строго на три равняется строго 450 млн. человек людских потерь гитлеровской Германии. Во какие потери! Самые потеристые потери! Всем потерям потери!

 

P.S. Нельзя замалчивать такие вопиющие факты, которые вопиют! Нужно срочно выходить на общественность, согнать заинтересованную аудиторию, послать гонца в Нобелевский комитет, спалить на площади учебники истории, разместить на форуме 759 отдельных тем, нарезать колбасу и помыть стаканы... В общем, работы предстоит много...

[Ученый коть 984]

13 минуты назад, Космогоник сказал:

С того перепугу, что если ты считаешь демографические потери Германии, то надо брать данные по Германии, а не всё вместе. Если Австрия входила до 1945 года в состав Германии и её жители воевали в рядах вермахта, то ты:

- или считаешь потери Германии вместе с Австрией, но тогда и послевоенные данные берёшь для них вместе;

- или ты всё без исключения считаешь по отдельности, и военные потери, и послевоенные цифры.

Та же история с Чехией, Эльзасом-Лотарингией, западной Польшей и прочими.

А ты сотворяешь идиотизм - статистику военного времени берёшь для всего рейха, с Австрией, Чехией и тэдэ, а послевоенную численность населения ты берёшь для одной Германии, без Австрии, Чехии и тэдэ. Отсюда у тебя получаются катастрофические потери населения, то есть полнейший бред. 

  Тут на самом деле вопрос интересный. Если мы считаем потери вермахта - то надо считать всё население Третьего Рейха подлежащее призыву. Включая фольксдойче из всяких трансильванских немцев, плюс "арийских добровольцев" из всяких ваших скандинавий и голландий. Сами немцы считали на осень 1940 года население Рейха таким:

   

     Вот от этих цифр в оценке мобилизационного потенциала вермахта, включая подлежащих призыву чехов и германизированных поляков (т. е. живших до ПМВ на германской территории) и следует плясать в демографических и статистических расчетах как мобилизованных в вермахт, так и его потерь. Другое дело, что высшая допустимая оценка потерь вермахта убитыми и умершими от ран, по совокупности анализа источников, шесть миллионов человек, из которых на восточном фронте погибло 4,7 - 4,9 млн человек, что с союзниками по Оси дает цифру близкую к 5,6 - 5,8 млн чел убитых и умерших от ран ( и небоевых потерь, за исключение умерших в плену) на Восточном фронте. Всё что превышает эту цифру, или уменьшает, политически мотивированный флуд и фейкометство.

[Ученый коть 984]

6 минут назад, Alex2411 сказал:

Вот самая-пресамая правильная арифметика потерь, правильнее уже некуда: население гитлеровской Германии на конец 1942 года составляло примерно 150 млн.чел., а на конец 1945-го - вообще ноль человек. Получается, потери гитлеровской Германии за последние три года войны: 150 млн.чел. минус вообще ноль = 150 млн.чел.. Которые, как тут подсказывают эксперты по вопросам фальсификаций, нужно умножать строго на три, ибо нужно умножать строго на три. Итого: 150 млн.чел. помножить строго на три равняется строго 450 млн. человек людских потерь гитлеровской Германии. Во какие потери! Самые потеристые потери! Всем потерям потери!

 

P.S. Нельзя замалчивать такие вопиющие факты, которые вопиют! Нужно срочно выходить на общественность, согнать заинтересованную аудиторию, послать гонца в Нобелевский комитет, спалить на площади учебники истории, разместить на форуме 759 отдельных тем, нарезать колбасу и помыть стаканы... В общем, работы предстоит много...

   Здесь главное не останавливаться в развитии творческого подхода. Известно (во всяком случае иеромонах Филофей утверждал) что Русь - это Третий Рим, значит все германские племена уничтоженные Первым и Вторым Римом, начиная с кимвров и тевтонов, изведённых прославленным сталинским маршалом Гаем Марием, следует занести в потери вермахта. Ведь все убитые германцы не дали демографической прогрессии - а значит безусловно попали в раздел безвозвратных потерь. 

   

[Дамир Закиров 214]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Вот самая-пресамая правильная арифметика потерь, правильнее уже некуда: население гитлеровской Германии на конец 1942 года составляло примерно 150 млн.чел., а на конец 1945-го - вообще ноль человек. Получается, потери гитлеровской Германии за последние три года войны: 150 млн.чел. минус вообще ноль = 150 млн.чел.. Которые, как тут подсказывают эксперты по вопросам фальсификаций, нужно умножать строго на три, ибо нужно умножать строго на три.

Людям думающим, строго на три нужно умножать статью "Убитые" у Мюллера-Гиллебранда за период с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Вам ничего не нужно умножать - Вы природой обижены!

 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Другое дело, что высшая допустимая оценка потерь вермахта убитыми и умершими от ран, по совокупности анализа источников, шесть миллионов человек, из которых на восточном фронте погибло 4,7 - 4,9 млн человек, что с союзниками по Оси дает цифру близкую к 5,6 - 5,8 млн чел убитых и умерших от ран ( и небоевых потерь, за исключение умерших в плену) на Восточном фронте. Всё что превышает эту цифру, или уменьшает, политически мотивированный флуд и фейкометство.

На Восточном фронте погибло:

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. европейцев и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсках СС (без умерших военнопленных);

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. союзников Германии (без умерших военнопленных);

Итого: без малого 6.6 млн.

 

И это без погибших (примерно):

~ 85- 90 000 европейцев в ГЕСТАПО, в службе безопасности СД, в военно-полевой полиции;

~ 173 900 граждан СССР в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях.

~ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. фольксшурмистов с ноября 1944 по май 1945.

 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

   Здесь главное не останавливаться в развитии творческого подхода. Известно (во всяком случае иеромонах Филофей утверждал) что Русь - это Третий Рим, значит все германские племена уничтоженные Первым и Вторым Римом, начиная с кимвров и тевтонов, изведённых прославленным сталинским маршалом Гаем Марием, следует занести в потери вермахта. Ведь все убитые германцы не дали демографической прогрессии - а значит безусловно попали в раздел безвозвратных потерь.

Что касается Учёного Кота, alex2411 и Космогоника, то вы являетесь яркими представителями местной фауны, обладающими:

1. незыблемой приверженностью "историческому подходу";

2. осведомленностью повально во всём;

3. соревновательностью в остроумии.

 

Иными словами, стать местным "завсегдаем", "последней инстанцией", "форумным гуру". Этакий междусобойчик в курятнике - занять вышестоящие позиции, чтобы гадить на нижесидящих. Вот только я не "любитель от истории" и на Ваш сарказм мне наплевать, как и на вашу компанию.

 

Мюллер-Гиллебранд работал ювелирно и создал систему фальфикаций с абсолютной точностью. Потому мои данные и точны.

Вы же так и будете дрочить в духе "примерно да около" и соревноваться друг перед другом в дешёвом остроумии!  

 

Изменено 04.03.2023, 19:47:44 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Космогоник сказал:

С того перепугу, что если ты считаешь демографические потери Германии, то надо брать данные по Германии, а не всё вместе.

Я считаю демографические потери не какой-то мифической "Германии" а вполне реально существовавшего государства, называвшегося Германский Рейх. Это государство после войны превратилось в два - ГДР и ФРГ. Именно они являются наследниками Рейха, поскольку платили его долги. В том числе и оставшиеся от Первой Мировой. Ни Австрия, ни Чехословакия, ни Франция, как владелец Эльзаса, никаких долгов за Рейх не платили. От Германского Рейха были отторгнуты значительные территории. Это государство их их потеряло. Часть населения этих территорий переселилась на территорию двух Германий, часть осталась на месте. Те, что остались, были так же потеряны для государства, как погибшие на войне или эмигрировавшие куда-то в результате войны. Точно так же, как для СССР было потеряно население оставшееся на территории, например Белостокской области. Я ни разу не слышал, чтобы в демографическом балансе послевоенного СССР учитывалась Белостокская область С какого перепугу в демографическом балансе двух Германий должны учитываться области потерянные в результате войны?

P.S. Кстати, я не считал Протекторат Богемия и Моравия.

3 часа назад, Ученый коть сказал:

высшая допустимая оценка потерь вермахта убитыми и умершими от ран, по совокупности анализа источников, шесть миллионов человек, из которых на восточном фронте погибло 4,7 - 4,9 млн человек, что с союзниками по Оси дает цифру близкую к 5,6 - 5,8 млн чел убитых и умерших от ран ( и небоевых потерь, за исключение умерших в плену) на Восточном фронте. Всё что превышает эту цифру, или уменьшает, политически мотивированный флуд и фейкометство.

Будьте добры, тогда расписать (раз уж Вы проводили анализ) - сколько призвали, сколько убито, сколько покалечено, сколько взято в плен. Надо ли напоминать, что первая цифра должна равняться сумме цифр второй, третьей и четвертой. Вот тогда и посмотрим, кто тут фейкомет

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, Alex2411 сказал:

нарезать колбасу

Это про внука эсесовца канцлера Шольца?

[Ученый коть 984]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

На Восточном фронте погибло:

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. европейцев и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  военнослужащих РККА и граждан СССР в вермахте и войсках СС (без умерших военнопленных);

- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. союзников Германии (без умерших военнопленных);

Итого: без малого 6.6 млн.

 

И это без погибших (примерно):

~ 85- 90 000 европейцев в ГЕСТАПО, в службе безопасности СД, в военно-полевой полиции;

~ из числа 173 900 граждан СССР в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях.

~ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. фольксшурмистов с ноября 1944 по май 1945.

 

   Кстати, а вы растёте - ваши цифры с каждым постом (начинали вы с совершенно безумных 10,5 млн погибших немцев на восточном фронте) всё больше и больше приближаются к реальности. Совет - сместите акцент с Мюллера - Гиллебрандта на следующее - "невозможность достоверного охвата потерь вермахта по документам только ОКВ, без доступа немецких исследователей к документам ОКХ, ярким примером ошибочных данных является сочинение Мюллера - Гилебрандта, основанного на данных того самого ОКВ", сразу получите 5 левелапов в специализации историк, и повышение характеристики "мудрость" на три.

  PS. Это я к тому, что мы с вами на форуме компьютерных игр, если что...

[Ученый коть 984]

21 минуту назад, Gulaev сказал:

Будьте добры, тогда расписать (раз уж Вы проводили анализ) - сколько призвали, сколько убито, сколько покалечено, сколько взято в плен. Надо ли напоминать, что первая цифра должна равняться сумме цифр второй, третьей и четвертой. Вот тогда и посмотрим, кто тут фейкомет

     Дык смотри (вроде мы перешли с тобой на ты - если недоволен уточни) Оверманс - миллениум, которого в 90е таки пустили в Подольск к тем самым архивам ОКХ, утверждал следующие данные.

  

    Видишь - там циферки они вроде чётко видны?

Теперь про неучтёнку, она у Оверманса - 2000 обозначена следующим разделом

 

Напомню полковник бундесвера Оверманс - на момент написания труда, лицо официальное. Во - вторых, он был прекрасно осведомлён о данных Кривошеева по немцам умершим в плену. Поэтому он спихнул пресловутый "потерянный миллион" немецких военнослужащих на других исследователей, типа, а вот Машке полагал... То есть тот самый сгинувший в котлах миллион у него замылен, типа русские гады уморили в плену и скрывают....

 

[Gulaev 9,558]

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Видишь - там циферки они вроде чётко видны?

Не, не. Я хочу увидеть именно то, о чем тебя попросил. Четыре цифры. И не Оверманса или Гиллебранта, а те, которые именно ты считаешь правильными. А кто о чем был осведомлен, и кто где соврал, вопрос уже к ним, а не к тебе.

[Ученый коть 984]

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Не, не. Я хочу увидеть именно то, о чем тебя попросил. Четыре цифры. И не Оверманса или Гиллебранта, а те, которые именно ты считаешь правильными. А кто о чем был осведомлен, и кто где соврал, вопрос уже к ним, а не к тебе.

  Чего? Вот данные по потерям сталинского демографа Урланиса (первое издание 1954год) стран Оси на Восточном фронте - 5,1 млн чел, Кривошеев - 5.3 млн чел. Ты что - против Сталина? Ну а если серьёзно - цифра больше 6 миллионов потерь Оси не бьётся ни с какими с источниками. Правильно ли я понял, что на классическое соотношение убитых и раненых как 1 к 3 тебе в принципе (как и Закирову) наплевать? То есть вы не понимаете (оба) - что физиология человека присутствует? Если ты "убил" лишний миллион немцев - будь любезен отправить ещё три - в госпиталя, но для тебя и Закирова - это слишком сложно.

[Gulaev 9,558]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

  Чего? Вот данные по потерям сталинского демографа Урланиса (первое издание 1954год) стран Оси на Восточном фронте - 5,1 млн чел, Кривошеев - 5.3 млн чел. Ты что - против Сталина? Ну а если серьёзно - цифра больше 6 миллионов потерь Оси не бьётся ни с какими с источниками. Правильно ли я понял, что на классическое соотношение убитых и раненых как 1 к 3 тебе в принципе (как и Закирову) наплевать? То есть вы не понимаете (оба) - что физиология человека присутствует? Если ты "убил" лишний миллион немцев - будь любезен отправить ещё три - в госпиталя, но для тебя и Закирова - это слишком сложно.

Ты так и не ответил. Я спрашиваю о немецких потерях не Урланиса и не Сталина, а тебя лично. Засчитываю вторую попытку уйти от ответа. К твоему сведению, раненые не остаются ранеными до конца дней своих. Они переходят либо в категорию выздоровевших и вернувшихся в строй, либо в категорию умерших, либо в категорию искалеченных и списанных с военной службы. Жду. Четыре цифры, которые ты считаешь истинными. Если написать эти четыре цифры так, чтобы они сходились, для тебя не слишком сложно

[Дамир Закиров 214]

11 час назад, Ученый коть сказал:

   Кстати, а вы растёте - ваши цифры с каждым постом (начинали вы с совершенно безумных 10,5 млн погибших немцев на восточном фронте) всё больше и больше приближаются к реальности ...

Все правильно!

6 948 000 по статье "Убитые" и 3 651 700 по статье "Военнопленные" (2 785 500 в советском и 866 200 в американском, английском, французском и канадском, без "Капитулировавших").

Итого, 10 599 700.

 

Эти данные я получил в 2018 году, а начал размещать на форумах с 2019 - в апреле на "Политфоруме", в мае на "Форуме об истории", в июле на "Стратегиуме".

 

Откуда Вы 10.5 млн "погибших" нашли, непонятно? Может, у Вас деменция? Может, по этой причине, Вас и не взяли в "добровольцы"?

 

Я знаю, откуда Вы притянули, но предлагаю вспомнить Вам в качестве реабилитации - от кого!

 

11 час назад, Ученый коть сказал:

Совет - сместите акцент с Мюллера - Гиллебрандта на следующее - "невозможность достоверного охвата потерь вермахта по документам только ОКВ, без доступа немецких исследователей к документам ОКХ, ярким примером ошибочных данных является сочинение Мюллера - Гилебрандта,

Совет, для начала, попытаться построить баланс на комплексном анализе трудов Мюллера-Гиллебранда,  Рюдигера Оверманса и главы Кривошеева "Людские потери противника". В качестве третьего уже напоминания - у Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева не три, а восемь статей.

Вот как неоприходованную дырочку в 4 894 000 найдете, тогда и продолжим!

 

Вот и Гулаев Вам даёт дружеский совет построить баланс:

11 час назад, Gulaev сказал:

Будьте добры, тогда расписать (раз уж Вы проводили анализ) - сколько призвали, сколько убито, сколько покалечено, сколько взято в плен. Надо ли напоминать, что первая цифра должна равняться сумме цифр второй, третьей и четвертой. Вот тогда и посмотрим, кто тут фейкомет

 

Читаем далее:

10 часов назад, Ученый коть сказал:

Напомню полковник бундесвера Оверманс - на момент написания труда, лицо официальное. Во - вторых, он был прекрасно осведомлён о данных Кривошеева по немцам умершим в плену.

Во-первых, не все здесь знатоки немецкого.

Во-вторых, сколько всего военнопленных и капитулировавших у Оверманса в советском, американском, английском и французском плену? Прояви нам свою осведомленность!

 

9 часов назад, Ученый коть сказал:

Чего? Вот данные по потерям сталинского демографа Урланиса (первое издание 1954год) стран Оси на Восточном фронте - 5,1 млн чел, Кривошеев - 5.3 млн чел. Ты что - против Сталина? Ну а если серьёзно - цифра больше 6 миллионов потерь Оси не бьётся ни с какими с источниками.

На Восточном фронте бьётся только по вермахту и войскам СС, и только по статье "Убитые", на 5 570 000 военнослужащих.

Без 357 000 советских  коллаборационистов, погибших в вермахте и войсках СС!

БЕЗ 668 000 погибших союзников Германии! 

Итого, как уже писал, без малого 6.6 млн.

Изменено 05.03.2023, 00:42:48 пользователем Дамир Закиров

[Ученый коть 984]

В 04.03.2023 в 23:05, Gulaev сказал:

Ты так и не ответил. Я спрашиваю о немецких потерях не Урланиса и не Сталина, а тебя лично. Засчитываю вторую попытку уйти от ответа. К твоему сведению, раненые не остаются ранеными до конца дней своих. Они переходят либо в категорию выздоровевших и вернувшихся в строй, либо в категорию умерших, либо в категорию искалеченных и списанных с военной службы. Жду. Четыре цифры, которые ты считаешь истинными. Если написать эти четыре цифры так, чтобы они сходились, для тебя не слишком сложно

  Во хитрый какой. Писал тебе в сентябре  - ревизионистская позиция требует доказательств от человека её заявившего, это азы научной дисскусси. Так что это ты должен доказывать свои бесконечные толпы мертвых немцев, а никак ни твои оппоненты их отсутствие.

       

В 04.03.2023 в 23:34, Дамир Закиров сказал:

Во-первых, не все здесь знатоки немецкого.

Во-вторых, сколько всего военнопленных и капитулировавших у Оверманса в советском, американском, английском и французском плену? Прояви нам свою осведомленность!

   Данные Кривошеева по пленным военнослужащим вермахта (с 391 изд. 1993года) - 3010389 чел, практически идентичны. Умершие советском плену Кривошеев - 450,6 тыс, Оверманс - 363 тыс. Плюс не постеснялся отдельной графой вписать ещё миллион, якобы есть данные комиссии Машке, но это не точно.. Как раз вот, поэтому миллиону, и можно спорить - скорее всего это сгинувшие безвести в котлах, которые немцы "видят" статистически и демографически, но не могут объяснить на основе имеющейся у них документальной базы.

    

В 04.03.2023 в 23:34, Дамир Закиров сказал:

Совет, для начала, попытаться построить баланс на комплексном анализе трудов Мюллера-Гиллебранда,  Рюдигера Оверманса и главы Кривошеева "Людские потери противника".

 

   

   Ну так давайте построим. Оверманс на основе данных ОКВ - потери сухопутной армии (Heer, таблица 73с) приводит в 4 202 030 чел. Кривошеев потери сухопутчиков (на с389) дает 4 617 000 до 1. 05. 45. При этом ссылаясь на Справку организационного отдела ОКХ от мая 1945 года. Причём ссылкой указывает её местонахождение - подольский архив. Как видим данные как ОКХ так ОКВ практически совпадают.

    Пойдём далее. Оверманс - 328 178 советских коллаборантов, погибших на всех фронтах. Кривошеев (с. 392)- указывает на 215 тыс. этой публики, погибшей только на восточном фронте. Оверманс даёт цифру 29 132 убитых западных добровольцев вообще, Кривошеев уточняет - на Восточном таковых убито - 15 тыс. Кривошеев оценил потери немцев из присоединённых к  Рейху земель  (Австрия, Эльзас, Судеты и т. д.) в 280 тыс, по Овермансу таковых порядка 291 тыс, на всех фронтах, но без судетских немцев, которые он почему -то растворил в другой графе. 

   Думаю достаточно статистики. Четко видно, что цифры ОКХ, на которые опирался Кривошеев, очень близки к цифрам ОКВ, на которые опирался Оверманс и во многом дополняют их. Чудес, простите не бывает...

Изменено 06.03.2023, 19:28:35 пользователем Ученый коть

[Gulaev 9,558]

В 04.03.2023 в 12:59, Ученый коть сказал:

высшая допустимая оценка потерь вермахта убитыми и умершими от ран, по совокупности анализа источников, шесть миллионов человек,

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

ревизионистская позиция требует доказательств от человека её заявившего,

Вот и докажи свою позицию  В последний раз прошу. Назови четыре цифры. Одну ты назвал - назови три другие. Ты уже в третий раз уходишь от ответа.

Что же касается меня, то я свои цифры привел в топе ветки. Но мне не трудно их повторить. Учитывая, что Мюллер.Г врет, занижая число призванных, можно принять его данные за минимум. Четыре миллиона до войны, восемнадцать во время войны - 22млн. в ВС. Не надо забывать Тодт - 1.5млн на 43 год. Я принял общее число призванных в Тодт - минимум 2млн. Итого 24млн. На конец войны у нас и у союзников 4млн. пленных. Если принять уровень полевой медицины немцев за равный советскому (в реальности - он был совершенно пещерным) то число убитых примерно равно числу покалеченных так, что их демобилизовали. Десять на десять. 

Резюме.

Призвано    - 24млн.

Убито           - 10млн.

Искалечено - 10млн.

Пленено          -4млн.

Это минимальные цифры - в реальности они больше.