Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Gulaev 9,558]

 Тема о том, кто и сколько людей потерял во время Второй Мировой Войны, раз за разом всплывает в интернет-дискуссиях. Именно это и побудило меня вновь к ней вернуться. Удалось уточнить некоторые цифры, что не повлияло, в целом, на конечный итог и еще более укрепило мою уверенность в том, что преднамеренное искажение данных по потерям в войне является просто частью антироссийской пропаганды.

 

Спойлер

В данной статье будут, преимущественно, использованы официальные данные. Можно им верить, можно в них сомневаться, но ни у одного частного исследователя нет возможности эти данные аргументировано опровергнуть. Просто за отсутствием у него под рукой государственного аппарата. Есть у официальных цифр и еще одно достоинство. Они между собой стыкуются, или, как говорят демографы - "бьются" А вот цифры, полученные различными "исследователями" в результате математической эквилибристики, совершенно не соответствуют друг-другу. Они не выдерживают примитивной проверки при помощи двух арифметических действий. Но это "исследователей" не смущает и они продолжают заваливать интернет горами интеллектуального хлама. Поэтому, я буду отталкиваться от официальных цифр и только в том случае, если таких цифр нет в свободном доступе, обращаться к творчеству "исследователей" помня, что все они врут. Но даже это вранье можно использовать в качестве минимальных или максимальных значений, надо просто помнить, кто платит "исследователю" и куда направлено его вранье.

 

 Официальная цифра потерь СССР в ВОВ составляет 27млн. чел. Эта цифра была озвучена Горбачевым и потом, неоднократно, повторена Путиным и Медведевым. Что это за цифра и откуда она взялась? Дело в том, что в разговорах она часто превращается в "27млн. погибших" а то и в "27млн. убитых солдат" Так ли это?

 Для получения этой цифры был использован так называемый "балансовый метод" Берется количество населения в стране на какую-то дату. Вычисляется прирост этого населения. Путем несложных арифметических действий можно подсчитать, сколько народу должно быть в следующем году или через десять лет. Если реальное количество отличается от вычисленной суммы - вот это и есть потери. То есть - это цифра предположительная, говоря другими словами - виртуальная.

 Для СССР за исходную взяли цифру из речи Молотова на сессии Верховного Совета в августе 1940 года. Там он сказал, что население СССР составляет 193 млн.чел. За конечную взята цифра из переписи 1959 года - 208.8млн. Балансовый же метод давал цифру 229млн. поскольку средний довоенный прирост населения составлял в СССР около 2млн. в год. Из этого сделали вывод о том, что наши предположительные демографические потери в ВОВ составили около 20млн.чел.

 

 Однако, балансовый метод вычисления потерь в войне имеет врожденный недостаток - он очень неточен. В первую очередь это связано с процентом прироста населения. Он вычисляется по нескольким разным методикам. Разница между ними невелика - десятые доли процента. Но для конечного результата эти десятые доли равны уже миллионам. Кроме того, при таком вычислении, принимается за аксиому, что этот прирост все время остается постоянным, что совершенно не факт. Кроме того, единственным фактором, влияющим на количество населения, принимается война - все остальные факторы отбрасываются. А ведь они есть и влияние их никуда не делось. В результате, конечная цифра потерь СССР в ВОВ имеет вид "от 16 до 27млн.чел" - настолько велика погрешность вычислений. Советское Правительство не стало углубляться в демографические подсчеты и многие годы заявляло, что наши потери "Более 20млн" Горбачев озвучил максимально возможную цифру, ну да Бог ему судья.

 

 Сразу хочу остановиться на многочисленных заявления различных "исследователей" о том, что "вы все врете!" Кто-то приводит в доказательство свои хитрые вычисления, базирующиеся на его же хитрых предположениях. Самые ленивые вытаскивают на свет различные липовые бумажки, мол население СССР в 41 году имело другую численность. Например - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

  Ребята, вы хотите сказать, что Глава Светского Правительства не знал, сколько у него населения? Что, ему таких бумажек не приносили? Может заявите, что он читать не умел? Или, что он был врагом народа и специально занижал численность населения СССР? А ответ простой. Речь Молотова была напечатана в газетах. Разошлась миллионными тиражами. Изменить сказанное им не получится. А вот нарисовать такую бумажку нынче может любой школьник. Сомневающимся в этом могу продемонстрировать документ, подтверждающий, что они являются "Матерью-героиней" или были расстреляны по личному приказу Сталина со всеми аутентичными подписями и печатями.

 

 Но вернемся к балансовому методу. Почему его применяют, раз он так плох? Дело в том, что никаким другим способом не подсчитать демографический итог войны. Миграционные потоки не были известны точно в то время, что уж говорить про нынешнее. Например еврейские исследователи Холокоста называют цифры от 0.3 до 3млн евреев, сбежавших из Рейха в СССР за 39-41 годы. Война сорвала с места миллионы людей. Беженцы, перемещенные лица, репатрианты, эмигранты - подсчитать это просто невозможно. Территории меняли хозяев. Кого-то выселяли, кого-то заселяли. Рождаемость падала во время войны и резко возрастала после ее окончания. Только балансовый метод может показать, пусть и очень приблизительно, что страна потеряла, а что она приобрела в результате войны.

 

 Кстати, если иметь в виду не только Великую Отечественную, а всю Вторую Мировую, отталкиваясь от переписи 1939 года (170млн.чел.), то демографические потери СССР равны... нулю. Страна компенсировала убыль населения за счет присоединения к себе новых (или старых, как считать) территорий.

 Резюме - виртуальная цифра потерь СССР в ВОВ составила 20млн. чел. полюс-минус погрешность. Виртуальная цифра потерь СССР в ВМВ составила ноль, плюс-минус погрешность.

 

 А каковы же наши реальные потери? Сколько было убито? На этот вопрос официально и авторитетно ответило Министерство Обороны РФ. В боях было убито 5226.8тыс.чел. Умерло в госпиталях от ран и болезней 1658.3тыс.чел. Из немецкого плена не вернулись 2283.3тыс.чел. И не надо говорить, что все они "выбрали свободу" Большинство из них немцы убили. Самым тупым способом - заморили голодом. Всего, погибло 9168.4тыс.чел  из них  8668.4тыс.чел. - из списочного состава Вооруженных Сил.

 

 Тут есть интересный момент. Количество извещений о смерти - "похоронок" хранящихся в Подольском архиве, около 12млн. Некоторые любители кровушки эту цифру вытаскивают в качестве "действительного числа погибших" На самом деле количество похоронок числу убитых не соответствует и значительно его превышает, о чем неоднократно говорили и сами работники архива. Почему так получилось? Да потому, что командиру писать "пропал без вести" очень не хочется. Он так напишет, а его спросят: "У Вас там что, в подразделении Вольфы Мессинги сплошные, что они пропадают? Или Вы, лейтенант/капитан/майор за личным составом ни хрена не следите, и они у Вас к немцам перебегают?" Вот и пишет командир после боя "пал смертью храбрых" В штабе могут и наградить посмертно. А потом "герой" всплывает у немцев, да не рядовым полицаем, а начальником полиции города.

 Бывает и по-другому. Широко известна стала после войны история одной солдатской матери. "Когда я получила похоронку на своего сына - я зарыдала. Когда, через месяц, пришла вторая, я перестала плакать и задумалась. А когда через полгода пришла третья, я рассмеялась - не отлили еще фашисты пулю, чтобы моего Ванечку убить! Жив он!" На фотографии в газете изображено, как почтальон вручает матери и ее сыну, вернувшемуся с войны, четвертую похоронку.

 

 Есть в потерях Советского Союза и такая страшная графа, как мирные жители "погибшие в результате действий немецко-фашистских оккупантов" Количество этих потерь - 4.5млн.чел однозначно говорит о том, зачем шли к нам "носители европейских ценностей" Одна эта цифра опровергает все разговоры о том, что "План Ост" - пустая бумажка, которую немцы писали от нечего делать ради шутки. Эта цифра подтверждена Нюрнбергским Трибуналом. И подтверждена не на основе голословных утверждений советской стороны, а на основе многочисленных документов, собранных "комиссией Кобулова" Каждый эпизод был неопровержимо доказан и все сомнения толковались Трибуналом в пользу обвиняемых. Изначально обвинение выдвинуло цифру в 6.5млн.чел, но часть материалов была отвергнута по разным причинам. Например расстрел в Катыни польских военнопленных немцами был признан доказанным преступлением, но не включен в Приговор, поскольку поляки не являлись советскими гражданами.

 

 А каковы же результаты войны для наших главных противников - Гитлеровской  Германии или Deutsches Reich ? По-моему зря говорят, что у России непредсказуемое прошлое! Вот у кого прошлое гуляет во все стороны, включая границы государства и численность населения, так это у Германии. Каких только цифр не увидишь на просторах интернета! И все разные! Вы бы хоть договорились между собой, прежде чем начинать врать, господа "исследователи" А то ведь совсем неправдоподобно выходит! Тем не менее, официальные цифры количества людей в довоенной Германии есть. Изменить их, как бы того не хотелось некоторым "правдорубам" не получится. Все люди, что имели право официально говорить от имени Deutsches Reich  давно мертвы. И цифра названная ими тогда, уже никуда не денется, как бы ее не прятали. Согласно переписи населения от 1939 года в  Deutsches Reich имелось 90 030 765 чел. Эта цифра вошла тогда во все справочники и атласы и неоднократно озвучивалась высшим руководством Рейха.

 

 Прирост населения довоенной Германии составлял примерно 0.8млн. чел в год. Согласно балансовому методу к 1960 году население должно было достигнуть величины в 106 млн. чел. С учетом погрешности - от 103 до 112млн. чел. А что было в действительности? Не ищите данных о послевоенной численности ГДР и ФРГ в официальных источниках. Там вам расскажут о чем угодно, хоть о климате, хоть об Украине, только не о том, сколько было в Германии народу в том или ином году. Зачем забивать голову счастливым европейцам разной ерундой? Живите спокойно, без этих циферок! Живите ярко! Многочисленные "исследователи" ссылаются на проведенные в этих странах переписи. Естественно, приводят совершенно разные цифры. И так же естественно, вы не найдете первоисточников на официальных ресурсах.

 Однако, есть у нас организация, которая может говорить официально от имени всех своих членов. Называется она ООН. И Департамент Народонаселения этой организации осчастливил нас информацией о том, что на территории двух Германий и Западного Берлина проживало в 1960 году 71 209тыс. чел.

 

 Почему мной взят именно 1960 год? Во первых, более ранних официальных данных я не нашел. Есть выложенные в интернет справки оккупационных администраций, но выложены они не на официальных сайтах. Во вторых к 60 году должны завершиться все процессы связанные с войной. Миграция, послевоенный рост рождаемости, изменения в сроках жизни и т.д. В третьих эту информацию хорошо сравнивать с СССР, где первые послевоенные официальные данные относятся к переписи 1959 года.

 

 Видим мы итог, печальный для Deutsches Reich . Нехватка населения составляет от 32 до 41 млн чел. в среднем - 35 млн. чел.

 А как же обстояло дело с немецкой армией? Как воевали доблестные дойчезольдатены и чего они навоевали? С одной стороны, итог ясен - Знамя Победы над Берлином и весь вермахт, с люфтваффе и кригсмарине вместе, записывается в безвозвратные потери. С другой стороны, официальных данных нет и быть не может. Все, кто такие данные мог озвучить, 09.05.45 перестали быть "официальными лицами" вследствие кончины Третьего Рейха. Придется, скрепя сердце и заранее отплевываясь, окунуться в мутную воду "исследований"

 

 Есть такой писатель - Мюллер-Гиллебранд. Написал он книгу "Сухопутная армия Германии" Оценку этой книге дал бывший начальник Германского Генштаба Гальдер: "Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору..." А какое дело было у немецкого солдата в эту войну? Правильно, убивать русских. Жечь заживо баб с детишками. Грабить. Насиловать. Вот та публика, которой это дело очень нравится, Мюллеру-Г. рукоплескала. Мы же, заткнув нос, воспользуемся этой книгой в качестве источника. Просто потому, что никакого другого нет. Все остальные исследователи опираются именно на цифры Мюллера-Г. Поскольку нам известно, в чью пользу врет немецкий генерал, его цифры можно принять за минимальную планку. Реальные цифры однозначно больше того, о чем нам поведал гитлеровский недобиток.

 

 Согласно Мюллеру-Г. на дату 01.01.1939 в Вооруженных Силах Германии находилось 4 222тыс. чел. За период с 01.06.39 по 30.04.45 под ружье поставили 17 893 200 чел. Период с 01.01.39 по 01.06. 39 генерал просто пропускает. Наверно, он считает, что перед началом войны призыв полгода не проводился из пацифистских соображений. Упоминает он и "организацию Тодт", сообщая, что в ней на 1943 год было 1.5 млн. чел. Сколько народу всего прошло через эту организацию - не знает, или делает вид, что не знает. Про другие военизированные организации он так же забывает, а ведь члены этих организаций носили форму и погоны, имели оружие и воевали. Естественно, что при этом они погибали.  Например к 43 году почти половина немецких зенитчиков состояла из малолеток Гитлерюгенда или женщин из многочисленных военизированных организаций.

Так же неизвестно число немецких ополченцев - Фольксштурма. Кто говорит, что призвали 5млн. кто говорит 8млн. А уж сколько их погибло, и тогда не считали, а теперь не сосчитать тем более.

 Из всего вышеперечисленного можно сделать вывод, что всего в Вооруженные Силы Гитлеровской Германии было призвано не менее 24млн.чел. Плюс неизвестное число фольксштурмистов.  Что же с ними стало?

 

Достоверно известно, что из советского плена вернулось 2.3млн. чел. Причем около700тыс. было освобождено в июне-июле 45-го в Германии. Это как раз, в основном, те самые фольксштурмисты. Советская сторона подтверждает это документами, которые были рассекречены КГБ в 91 году. Все цифры у русских соответствуют друг-другу.

 А вот союзники с числом пленных крутят и мутят. То говорят, что пленили 2 878 537 и "разоружили" (что бы это значило?) еще около миллиона, то называют число пленных в 1 890 000 чел. а "разоруженных" в 1.2 млн. чел. Официальных данных уже не найти - все документы по пленным были уничтожены американцами в октябре 1945 года. Сколько из плененных немцев вернулось домой - тоже, точно не известно. Однако, Канцлер Аденауэр, поднял в свое время было крик, что от союзников из плена не вернулся целый миллион немцев. Куда делся? Как будто он не знает, что делают с пленными "цивилизованные европейцы" По данным американских же медиков смертность в американских лагерях для немецких военнопленных достигала 30% из-за жутких условий содержания. Канцлера быстро заткнули и, согласно отчету Красного Креста, 1.3 млн. "пропали без вести" в этих лагерях. Как можно пропасть без вести, находясь в плену, в лагере под охраной? Тем не менее, будем считать, что названные союзниками более поздние цифры и есть, примерное число вернувшихся из плена немцев. То есть 1.8млн. плюс 1.2млн - три миллиона.

 Итак, нам с большой вероятностью известно число немецких солдат, вернувшихся из плена и точно переживших войну - примерно 5млн. Про оставшиеся 19 (в действительности - значительно больше) миллионов мы можем только предполагать.

 

 Рассказы о том, что какое-то количество солдат Вермахта было "демобилизовано и отправлено в промышленность" вызывают сомнения в умственной полноценности рассказчика. Как Вы представляете картину, когда с русскими или американцами отчаянно бьются 13-летние мальчишки и 63-летние старики, а рядом на заводе спокойно работают мордатые ветераны Вермахта? В промышленность могли отправить только полного калеку. Для просто увечных, одноруких и одноглазых, существовали "дивизии манной каши" как их тогда называли.

 В Красной Армии на 5млн. убитых приходилось 2.5млн. ставших инвалидами. Если предположить, что в немецкой армии соотношение было таким же, то оставшиеся 19 миллионов разделятся примерно так - 12млн. убитых и 7млн. калек. Если учесть просто средневековый уровень немецкой полевой медицины (прижигание ран каленым железом, как во времена 30-летней войны) то соотношение становится для немцев еще более грустным. Надо помнить, что такой категории, как "умершие от ран в тыловых госпиталях" у немцев не было. Смертельно раненых увольняли из армии и лечили по остаточному принципу - лекарства солдатам нужны. А если же человек, вопреки передовой европейской медицине, все-таки выживал, то недолго его снова призвать.

 

Соотношение потерь, как демографических потерь государств СССР и Deutsches Reich, так и реальных потерь на фронте, однозначно не в пользу Германии.

Становится понятно, почему "исследователи" так старательно занижают численность населения в довоенной Германии и завышают численность населения СССР. По тем же лекалам пытаются скрыть истинную численность Вооруженных Сил Третьего Рейха. Глаза колет им правда о том, кто и кого "заваливал трупами"

 

Использованные материалы.

1. “Гриф секретности снят”, Москва. Воениздат, 1993.

2. Седьмая сессия Верховного Совета СССР [1-го созыва], (1 августа-7 августа 1940 г.) : стенографический отчет. - Москва. : Изд. Верховного Совета СССР,  1940.

3.Tornisterschrift-des-Oberkommandos-der-Wehrmacht-Soldaten-Atlas 1941

4. Demographic Yeor· book 1960

Copyright © United Nations 1961 All rights reserved Manufactured in the United States of Americo

5. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД

Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.

Москва, Эксмо, 2002..

 

Изменено 17.04.2023, 21:33:58 пользователем Vladian
Убрал статью под спойлер для удобства просмотра темы

[Дамир Закиров 214]

5 часов назад, ROTOR сказал:

Я вот никогда не задавался детально этим вопросом.

Сейчас взял рождаемость минус смертность с 1926 по 39 года. и получился прирост 41 млн.

147(1926) прибавить 41 равно 188 млн(1939) Откуда по официальным данным 190,7 ?

Повторюсь я профан в этом деле.

Где я мог ошибиться?

Численность населения СССР по переписи от 16 января 1939, согласно комиссии АДХ, 168 524 400.

С учётом присоединенных территорий, 188 793 600.

Соответственно, 20 269 200 составило население присоединенных территорий.

 

Далее Вы учитываете прирост населения за 17 января - 31 декабря 1939, за 1940 год, за 1 января - 21 июня 1941 и получаете 193 657 000, что всего на 10 тыс меньше выявленного мною у комиссии АДХ сокрытого значения 193 667 000 на 22.6.1941.

 

Я был в шоке, когда получил столь близкие значения. Более того, стали ясны махинации центрального статистического управления от 1964 года - за 1939-41 года смертность по году нужно увеличить ровно на миллион, соответственно, прирост по году уменьшить тоже ровно на миллион при сохранении числа рожденных за год.

Иными словами, не трогая массивы данных, ЦСУ поменяли первые две цифры в годовых значениях смертности и прироста.

 

А теперь внимание:

плюс 2 033 000 по переписи 1939 года (170 557 000 - 168 524 000)

плюс 3 млн за счёт увеличения прироста по 1939-41 годам;

итого: подлог на 5 млн.

 

193 667 000 + 5 033 000 ~ 198 700 (есть более точное значение). Знакомо это число, которое пытается продвинуть Мединский?

По нему "жертв от войны" становится ещё на 2 млн больше, то есть почти под 29 млн.

Изменено 25.02.2023, 18:27:59 пользователем Дамир Закиров

[Aptahir 815]

Поэтому в приличных обществах принято не просто сотрясать пробиркой показывать скан документа, а ещё и некий анализ/доклад откуда он, при каких обстоятельствах, кем и т.д. 

 

Ну, или если бы тут был форум опр. круга историков, давно знающих др. друга, краткие фразы и фрагменты сканов не как аргументы, а как внутренние кухонные беседы и поправки собеседника   

[Gulaev 9,558]

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Ваша логика

Моя логика простая. Либо прав Космогоник, и вермахт существовал в сентябре 1945 года, либо прав я, утверждая, что М.Г. врет, когда не прибавляет численность вермахта на 01.01.39. к общему числу призванных после 01.06.39.

 

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

отказ привести доказательства своих утверждений,

Неправда. Доказательства в опусе М.Г содержатся. Страницу с таблицами сами найдете, или надо носом тыкать?

 

26 минут назад, Alex2411 сказал:

переходы на личности

Если Вы просмотрите ветку, то убедитесь, что на личности именно Вы переходите постоянно, рассказывая всем, какой я плохой.

 

1 час назад, ROTOR сказал:

Откуда по официальным данным 190,7

Официальные данные переписи 1939 года - 170млн. А откуда Вы брали рождаемость и смертность?

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Сканы, доказывающие, что ваши голословные обвинения ложны,

Не доказывают эти сканы, что вермахт существовал в сентябре 1945 года

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

в соседнем доме жил педофил по фамилии Гуляев,

Пруф есть, про педофила? Нет? Нафиг тогда идите, мелкими шагами. На личности, конечно, я перехожу...

 

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Потому что вы не представили в доказательство ни одного фальшивого доклада.

Как я могу предоставить доклад, которого в природе не существовало? Не было их, понимаете? По причине того, что весь штаб с его бумажками танками в грязь закатали. Например, после операции "Багратион" немцы отчитались о 26 397 погибших. Всего-навсего. Именно столько нижестоящие штабы сообщили наверх. Куда делась при этом группа армий "Центр" (почти миллион человек!) скромно умалчивается. Как Вы думаете, те три десятка немецких генералов что сдались или застрелились, перед этим на крик "Хенде хох!" отвечали "Подождите минуточку, я еще справку в Цоссен до конца не дописал"? Я говорил не о фальшивых докладах, а об их отсутствии. Повторю еще раз, поскольку у Вас явно какая-то односторонняя невнимательность к моим словам наличествует. Докладов о потерях не было. По причине гибели частей и подразделений.

[Gulaev 9,558]

18 минут назад, Дамир Закиров сказал:

Соответственно, 20 269 200 составило население присоединенных территорий.

Сколько населения было на присоединенных территориях не знали точно тогда, что уж говорить про "сейчас" Советское правительство оперировало данными переписей населения прибалтийских стран. Но миграционные потоки учтены не были, да и не могли быть учтены. Пока граница не устоялась через нее перешло неизвестное количество людей в обе стороны. Да и после постоянные нарушения были. Еврейские исследователи Холокоста называют цифру евреев, сбежавших из Генерал-Губернаторства в СССР от 30 000 до 3 000 000 человек. Вот такой разброс. А ведь бежали в обе стороны не только евреи. 

[ROTOR 8,909]

15 минут назад, Gulaev сказал:

Официальные данные переписи 1939 года - 170млн. А откуда Вы брали рождаемость и смертность?

 

А у вас есть ссылка где взять официальные данные? 

Я вот где брал.

И.Г.Калабеков, "СССР и страны мира в цифрах", 2008 - 2022

Изменено 25.02.2023, 15:04:43 пользователем ROTOR

[Gulaev 9,558]

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

А у вас есть ссылка где взять официальные данные? 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ROTOR 8,909]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я не об этом, а о графике рождаемости/смертности от переписи к переписи. 1926/39

 

И кстати к литературе напечатанной в 1992 год я бы относился крайне осторожно. 

 

Изменено 25.02.2023, 15:10:26 пользователем ROTOR

[Gulaev 9,558]

35 минут назад, Aptahir сказал:

принято не просто сотрясать пробиркой показывать скан документа, а ещё и некий анализ/доклад откуда он, при каких обстоятельствах, кем и т.д. 

Если документ от 1939 года подписан шариковой ручкой, то анализ простой - "3.14дарасы, сэр!"

[Gulaev 9,558]

12 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Я не об этом, а о графике рождаемости/смертности от переписи к переписи. 1926/39

 

А на этот счет официальных документов нет, есть многочисленные данные исследователей и "исследователей" но кто из них кто - вопрос сложный. Только самому разбираться. Если попался чел на откровенном вранье - значит и другим его данным веры нет. Если не попался - все может быть

P.S.Поэтому я не использую данные непонятно кем и как полученные, за годы между переписями.

Изменено 25.02.2023, 15:21:24 пользователем Gulaev

[Alex2411 2,301]

59 минут назад, Gulaev сказал:

Неправда.

 

Правда, Гуляев, правда. Вас тут ловили на сознательной лжи и подтасовках уже много раз и совали носом в цифры, в факты, в документы. Вы можете сколько угодно включать дурачка, изворачиваться и словоблудить, но любой адекватный читатель, прочитав ветку и включив голову, воочию убедится, что ваша статейка способна впечатлить лишь горластых ура-патриотов, неразборчивую свору с куриным мозгом и "георгиевскими" ленточками на выхлопных трубах...

[Gulaev 9,558]

16 минут назад, Alex2411 сказал:

Вас тут ловили на сознательной лжи

Пруф в студию.

[Alex2411 2,301]

29 минут назад, Gulaev сказал:

Пруф в студию.

 

Смысл? Чтобы вы опять вертели кормой и "включали"?

Впрочем, ладно. Мои посты с начала ветки почитайте. Там есть.

[Космогоник 3,924]

48 минут назад, Gulaev сказал:

Пруф в студию.

Щас будет пруф. Есть твоё заявление:

2 часа назад, Gulaev сказал:

Либо прав Космогоник, и вермахт существовал в сентябре 1945 года

Вот и покажи-ка мне, и всем другим заодно, где я такое говорил.

Сформулирую вопрос на всякий случай: где юзер с никнеймом Космогоник говорил, что вермахт существовал в сентябре 1945 года?

Жду с нетерпением.

[Дамир Закиров 214]

2 часа назад, Gulaev сказал:

Сколько населения было на присоединенных территориях не знали точно тогда, что уж говорить про "сейчас" Советское правительство оперировало данными переписей населения прибалтийских стран. Но миграционные потоки учтены не были, да и не могли быть учтены. Пока граница не устоялась через нее перешло неизвестное количество людей в обе стороны. Да и после постоянные нарушения были.

Я подверг анализу фундаментальный труд комиссии АДХ, данные которой приняты на официальном уровне. Систему фальсификаций и основные подлоги я достаточно полно указал в этой Вашей теме.

Что касается 20 269 200 населения на присоединенных территориях, то я лишь указал то число, которое проходит у комиссии АДХ. Верно оно или нет - это не нам с Вами судить.

 

Вам лучше заострить внимание на тех фальсификациях и подлогах, которые были выявлены при разборе труда комиссии АДХ. И я могу в полном объёме выложить аналитику, которая детально разложит эти фальсификации и подлоги. 

Это на порядок серьезнее, чем бездоказательно обвинять комиссию АДХ, а вот от моей аналитики им не отвертеться. Но это при условии, что моя тема выйдет на широкую аудиторию.

Изменено 25.02.2023, 17:37:46 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

3 часа назад, ROTOR сказал:

 

А у вас есть ссылка где взять официальные данные? 

Я вот где брал.

И.Г.Калабеков, "СССР и страны мира в цифрах", 2008 - 2022

Прочитайте труд комиссии АДХ, тем более, это фундаментальный труд, данные которого приняты в оборот.

В процессе чтения вы увидите ссылки на источники и авторов, на которые опиралась комиссия АДХ. Это авторы той, советской эпохи 20-30 годов, частично 60-70х.

 

Комиссия АДХ ничего своего не внесла, а просто использовала уже существующие труды. Ну и, естественно, создала сложную систему фальсификаций. 

 

Повторяю второй раз, что если наберётся заинтересованная и мотивированная аудитория разобраться в труде комиссии АДХ, то я могу открыть ветку. То же самое касается Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса.

 

Все эти труды объединены единой системой фальсификации, которая базируется на четырёх фальсификационных приемах. Если Вы знаете эту мысль, то разбор четырех трудов не представит большого труда.

Впервые эта система выявлена мною в труде Мюллера-Гиллебранда, которого я и считаю её основателем. Все остальные лишь воспользовались ею, под присмотром американских кураторов в 90х.

Изменено 25.02.2023, 18:26:19 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 214]

3 часа назад, Gulaev сказал:

Моя логика простая. Либо прав Космогоник, и вермахт существовал в сентябре 1945 года, либо прав я, утверждая, что М.Г. врет, когда не прибавляет численность вермахта на 01.01.39. к общему числу призванных после 01.06.39.

Мюллер-Гиллебранда не врёт и указал численность довоенной армии вермахта на стр.75 - 3 214 104 военнослужащего. С Космогонником на этот счёт я дискутировал в этой Вашей ветке. Кстати, из всех оппонентов в этой ветке считаю его самым адекватным. Вы не внимательны, Гулаев, или пропустили наш спор с Космогонником!

 

Далее, Мюллер-Гиллебранд указывает, что за ВРЕМЯ ВОЙНЫ было мобилизовано 17 893 200 военнослужащих.

 

Таким образом, всего было мобилизовано 21 107 300, из них :

- 806 400 военнослужащих РККА и простых граждан СССР;

- 16 093 000 граждан Германии;

- 4 207 900 граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан европейских государств вне Третьего Рейха.

*** Итого европейцев в вермахте 16 093 000 + 4 207 900 = 20 300 900. Это волшебное число, которое ДВАЖДЫ подтверждается через ключевой момент Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса.

 

Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс учитывают только эти 20 300 900, без 806 400 советских коллаборационистов в вермахте. По той простой причине, что все данные по советским коллаборационистам были переданы союзниками органам НКВД во время и сразу после войны, а потому ни Мюллер-Гиллебранд в 1958, ни тем более Рюдигер Оверманс в 1999, не имели информации о распределении этих 806 400 советских коллаборационистов по ВОСЬМИ статьям потерь  мобилизованных в вермахт и войска СС.

 

Надеюсь, после этого комментария Вы уловите суть того, что я хотел донести. Нужно не отрицать Мюллера-Гиллебранда, Гулаев, а понимать суть его фальсификаций. Тогда и своего оппонента сможете грамотно "поставить на место".

 

И ещё раз повторяюсь,"отрицать" и "поймать за руку" - это разные по значимости уровни!

Изменено 25.02.2023, 18:39:56 пользователем Дамир Закиров

[Gulaev 9,558]

2 часа назад, Космогоник сказал:

Вот и покажи-ка мне, и всем другим заодно, где я такое говорил.

Сформулирую вопрос на всякий случай: где юзер с никнеймом Космогоник говорил, что вермахт существовал в сентябре 1945 года?

Жду с нетерпением.

Ты утверждал, что в таблице, что на стр. 705 Мюллера.Г. приведены данные на первое сентября. Не будешь же ты говорить, что в одной строчке - цифры за первое сентября, в другой за первое декабря, а в третьей, вообще - за 29 февраля? В таблице все данные за одно число приводят. Если не указана конкретная дата, значит данные на начало или на конец года. Учитывая последнюю строчку (1945 год) - на начало.

 

"Данные за 1939 год как раз по состоянию не на 1 января, а на 1 сентября" (с)

3 часа назад, Alex2411 сказал:

Смысл? Чтобы вы опять вертели кормой и "включали"?

Слив засчитан, врунишка

Изменено 25.02.2023, 20:00:10 пользователем Gulaev

[Gulaev 9,558]

1 час назад, Дамир Закиров сказал:

указал численность довоенной армии вермахта на стр.75 - 3 214 104 военнослужащего

На стр.75 таких данных нет. На стр.705 есть таблица с цифрой 4222тыс. чел.

[Космогоник 3,924]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Не будешь же ты говорить, что в одной строчке - цифры за первое сентября, в другой за первое декабря, а в третьей, вообще - за 29 февраля? В таблице все данные за одно число приводят.

Если считать себя самым умным и делать голословные заявления, то так и есть. А вот если видеть реальность, а не свои хотелки, то на странице 708 обнаружится следующая интересная таблица:

В которой именно и наблюдается тот самый разнобой с датами, которого вроде бы нет.

Предвижу возражение, что тут указаны ещё число и месяц. Это так, хотя для 1941 и 1942 этого нет. Но - возвращаемся на страницу 705:

Видим, что в росписи состава сухопутных сил цифры совпадают с таблицей (специально для тебя совпадающие данные подчеркнул попарно одинаковыми цветами). И при этом указано, что это численность к началу войны. Какого числа-месяца война-то началась, не напомнишь?

Далее. Обрати ещё раз внимание на численность резерва. Личный состав запасных частей - примерно 737 тысяч, а всего в резерве 996 тысяч. И надо же - точно те же цифры даны на странице 708 с указанием точной даты 1 сентября 1939!

Отсюда два вывода:

1) численность ВС Германии в 1939 году таки дана на 1 сентября;

2) нигде туфты о существовавшем в сентябре 1945 года вермахте никакой Космогоник не говорил.

Поздравляю вас, гражданин, соврамши.

14 минуты назад, Gulaev сказал:

На стр.75 таких данных нет. На стр.705 есть таблица с цифрой 4222тыс. чел.

Я ему уже объяснял эту тему. Данные есть на с.77, там полная численность 3 754 104, из них 540 000 призывников. Вычесть и получаем искомые 3 214 104. Но это - полная липа, потому что это не реальная статистика всего вермахта, а мобилизационный план одной только сухопутной армии. Поэтому работать с этой цифрой как с реальной численностью вермахта нельзя категорически, и ты совершенно правильно его отсылаешь к с.705.

[Дамир Закиров 214]

20 минут назад, Gulaev сказал:

На стр.75 таких данных нет. На стр.705 есть таблица с цифрой 4222тыс. чел.

Вы не первый, кто не нашёл таблицы на стр. 75. Возможно, книга М-Г отображается у нас по разному. 

Хорошо, должна быть таблица, на соседних страницах, с общим балансом 3 754 104. Выведите её - я не силён в в выводе таблиц. Далее продолжим.

Изменено 25.02.2023, 20:24:22 пользователем Дамир Закиров