Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Дамир Закиров 229]

  В 2/24/2023 в 8:37 PM, ROTOR сказал:

 

Историк человек объективный?  Вы это на полном серьезе говорите?

А изречение историю(историки) пишут победители, вы слышали?

Историк это придворный писарь холуй, как скажет барин так он и напишет.

Развернуть  

1. Во-первых, все перечисленные мною фундаменталисты не являются историками, но достаточно хорошо ориентируются в цифрах, чего не скажешь о историках. Это и определило выбор.

 

2. Во-вторых, историк опирается на архивы, и если их нет или они не полны, то и работы не будет.

Однако, если Вы почитаете фундаменталистов, то они оставили себе лазейку в виде "неполноты данных". Причём все, до единого. Однако выявленные фальсификации говорят о том, что им были предоставлены полные данные.

 

Шесть из восьми статей баланса, по РККА и вермахту, выданы " один в один", согласно Большим числам. Фальсификации же подверглись лишь две наиболее спорные статьи - "Убитые" и "Военнопленные".

 

[ROTOR 8,910]

  В 2/24/2023 в 9:00 PM, Aptahir сказал:

Так можно о любой профессии сказать  Надо бы таки всё же обоснованно и адрессно по каждому.

Историк кабинетный архивный - скорее таки клерк. Аналитикой заниматся могут "боевые историки" - те кто опыты натурные ставит  

Развернуть  

 

Не правда. Математик, химик,физик, географ да много наук, где предоставляются доказательства.

А вот с историками другая песня. Врут, подделывают, трактую так, как кошелек скажет, уничтожают улики не вписывающиеся в их вранье. 

Вечером у костра человек говорит, расскажу вам одну историю. И... ну и все знают будет интересно, но правдивость будет зависеть от моральных качеств рассказчика.

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

  В 2/24/2023 в 9:10 PM, Дамир Закиров сказал:

2. Во-вторых, историк опирается на архивы, и если их нет или они не полны, то и работы не будет.

Развернуть  

 

Позвольте.

Есть тысячи трудов которые основывались на трудах таких же людей которые называли себя историками, но жили 100 лет назад.

А вот на чем основывались они известно только Богу, и феодалу который платил этому писарю.

Изменено 24.02.2023, 21:14:59 пользователем ROTOR

[Alex2411 2,352]

  В 2/24/2023 в 9:00 PM, Aptahir сказал:

У меня знания на уровне обывателя в этом вопросе, я скорее вершков нахватался.

Развернуть  

 

Тогда, на мой взгляд, своё отношение к вопросу военных потерь вам лучше формировать не из этой ветки. Да и вообще не из этого форума. Иначе наслушаетесь сказок от "аналитиков" вроде Закирова, которого давно никто не воспринимает всерьёз и над которым смеются на всех ресурсах, куда он влезал со своими портянками высосанных из пальца цифр. Здесь ведь игровая площадка с соответствующей аудиторией, и более-менее толковых, разбирающихся в серьёзных исторических вопросах людей, тут практически нет.

[Дамир Закиров 229]

  В 2/24/2023 в 9:12 PM, ROTOR сказал:

Позвольте.

Есть тысячи трудов которые основывались на трудах таких же людей которые называли себя историками, но жили 100 лет назад.

А вот на чем основывались они известно только Богу, и феодалу который платил этому писарю.

Развернуть  

Вот и я о том, что нужно критически походить к источнику информации и хотя бы применить несложные математические навыки для её проверки.

 

А что сделал, например, alex2411?

Он сопоставил данные Мюллера-Гиллебранда с перечнем архивных данных, который приведен тем же Мюллером-Гиллебрандом. И выяснил, что они совпадают! (было бы странно, если бы они не совпадали, не правда ли?)

 

На этом основании он сделал вывод, что Мюллер-Гиллебранд не фальсифицировал, а я просто "натягиваю сову на глобус". Я просто выпал в осадок!

 

Кстати, на другом историческом форуме нашёлся такой же субьект да ещё и модератор. Похоже, неспособность аналитически проверить данные, является системной проблемой (по крайней мере по тематике " Людские потери сторон в ВОВ").

 

Подозреваю, что и в других временных эпохах творится то же самое. То есть любой человек, кто отклонится от официоза или принятых норм, будет тут же ошельмован.

 

Изменено 24.02.2023, 21:33:42 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,910]

  В 2/24/2023 в 9:30 PM, Дамир Закиров сказал:

Подозреваю, что и в других временных эпохах творится то же самое.

Развернуть  

 

Во временном периоде когда есть хоть какие-то документы умудряются врать и подгонять в угоду политической конъюнктуре. Одни из ярких примеров- голодомор на Украине. Сначала белые были плохими, потом красные. Высылка чеченцев и Крымских татар, Курская битва, да все перечислять времени не хватит.

А уж говорить про временные эпохи более далекие, там вообще пробу ставить негде, одна байка про трехсотлетнее монгольское иго чего стоит.

Изменено 24.02.2023, 21:36:26 пользователем ROTOR

[Дамир Закиров 229]

  В 2/24/2023 в 9:35 PM, ROTOR сказал:

 

Во временном периоде когда есть хоть какие-то документы умудряются врать и подгонять в угоду политической конъюнктуре. Одни из ярких примеров- голодомор на Украине

Развернуть  

Это дело рук комиссии АДХ. От переписи к переписи образовывалась недостача живых людей, то есть родившиеся за период - умершие за период= прирост за период явно превышал реальное количество прироста населения, согласно переписи. Тем более, когда от переписи к переписи прошло более 10 лет (декабрь 1926 - январь 1937), недостача принимала большие размеры.

Вместо того, чтобы разбросать эту недостачу равномерно на 10 лет, её сгрудили на 1932-1934 года. В итоге получился "голодомор".

[ROTOR 8,910]

  В 2/24/2023 в 10:05 PM, Дамир Закиров сказал:

Это дело рук комиссии АДХ. От переписи к переписи образовывалась недостача живых людей, то есть родившиеся за период - умершие за период= прирост за период явно превышал реальное количество прироста населения, согласно переписи. Тем более, когда от переписи к переписи прошло более 10 лет (декабрь 1926 - январь 1937), недостача принимала большие размеры.

Вместо того, чтобы разбросать эту недостачу равномерно на 10 лет, её сгрудили на 1932-1934 года. В итоге получился "голодомор".

Развернуть  

 

Думаю общее количество населения при Сталине все таки можно с погрешностью принять за правду итоги переписи. Население перемещалось, но итоговый общий результат объективен.  Потери Кр. армии тоже думаю плюс минус тоже можно проследить.

Я как-то натолкнулся на документы НКВД лагеря военнопленных № 180 в Бекетовке под Сталинградом.

И был крайне удивлен скрупулёзностью учета, штыковые лопаты, ЛОЖКИ и отвертки подлежали жесткому учету ПОШТУЧНО!

По этому когда говорят, что мол везли  заключенных, в поезде умерли несколько, выкинули и забыли или в лагере мол расстреляли и никто не знает сколько, мне это слышать смешно. Это могут говорить люди которые совершенно не в теме.

Начальник лагеря ЛИЧНО отвечал за имущество, ложка и заключенный были для него одинаковые, но исчезнуть без документального объяснения куда делось, это было просто немыслимо. И если он не мог отчитаться почему по документам числиться сто ложек и сто заключенных( извиняюсь за столь циничное сравнение), а по факту только 99, от этот ответственный на раз два сам мог стать заключенным(без ложки которая пропала)

  

 

Изменено 24.02.2023, 22:37:26 пользователем ROTOR

[Aptahir 816]

  В 2/24/2023 в 9:29 PM, Alex2411 сказал:

 

Тогда, на мой взгляд, своё отношение к вопросу военных потерь вам лучше формировать не из этой ветки. Да и вообще не из этого форума. Иначе наслушаетесь сказок от "аналитиков" вроде Закирова, которого давно никто не воспринимает всерьёз и над которым смеются на всех ресурсах, куда он влезал со своими портянками высосанных из пальца цифр. Здесь ведь игровая площадка с соответствующей аудиторией, и более-менее толковых, разбирающихся в серьёзных исторических вопросах людей, тут практически нет.

Развернуть  

Топикстартер Гулаев в очередной раз поднял сложную тему. В целом у меня к его тексту нет претензий и вопросов. Простые и понятные расчёты и сомнения, опирание на данные Нюрнберга и ООН.. К сомнениям могу добавить что мне как-то нигде не попадались статистики по немцам покинувшим Европу через мириканцев или Ватикан, тогда м.б. численность можно будет более детально просчитать.

 

Линкану на разбор этого вопроса других энтузазистов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - там интересно тем, что "АДХ" уличают в искажениях  

 

[ROTOR 8,910]

  В 2/24/2023 в 10:32 PM, Aptahir сказал:

Топикстартер Гулаев в очередной раз поднял сложную тему. В целом у меня к его тексту нет претензий и вопросов. Простые и понятные расчёты и сомнения, опирание на данные Нюрнберга и ООН.. К сомнениям могу добавить что мне как-то нигде не попадались статистики по немцам покинувшим Европу через мириканцев или Ватикан, тогда м.б. численность можно будет более детально просчитать.

 

Линкану на разбор этого вопроса других энтузазистов: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  - там интересно тем, что "АДХ" уличают в искажениях  

 

Развернуть  

 

Мне вот интересно. Берут 1941 и сравнивают с 1945, а как они высчитывают погрешность, что мужики находились далеко от своих баб?. Более того не всем бабам было до заведения детей. Как они высчитывают не родившихся по вине войны? 

 

 

[Gulaev 10,089]

  В 2/24/2023 в 5:15 PM, Alex2411 сказал:

увидели какую-то якобы фальшивку,

Развернуть  

Почему же якобы? Документ с грифом "Строго секретно" - заведомая фальшивка, потому, что такого грифа никогда не было. Документ адресованный Генеральному Секретарю ЦК ВКП(б)  - заведомая фальшивка, потому, что такой должности не существовало, а "генеральным секретарем" Сталина, в качестве подколки, называл Троцкий и иже с ним. Документ с шапкой "секретный протокол" - заведомая фальшивка, потому, что в шапке такое не пишется по правилам документооборота. Международный договор на несоответствующем бланке или не имеющий положенных атрибутов - заведомая фальшивка. Документ с неаутентичной подписью - фальшивка и т.д. Надеюсь не надо объяснять, что "секретный документ Германского Генштаба на английском языке" не просто фальшивка, и дикий троллинг. Насчет того, что такого не может - быть посмотрите на Историческом форуме за сентябрь 2019 года. Там так же народ не верил, что такой бред могли показывать публике, пока не выложили (не я, кстати) электронную версию этой выставки Росархива. Сейчас,  к сожалению, этой электронной версии нет, но по дискуссии, которая тогда проходила, Вы можете убедиться, что я это не придумал.

  В 2/24/2023 в 5:15 PM, Alex2411 сказал:

ваши обвинения в фальсификации, мягко говоря, несостоятельны

Развернуть  

Если мои обвинения несостоятельны, то Вам надо признать, что Вермахт существовал и в сентябре 1945 года, а в войне с нами участвовали такие отсутствующие тогда на карте государства, как Австрия и Чехословакия. Так же с нами воевали (по логике М.Г и Вашей) Дания, в лице Шлезвига, Франция, в лице Эльзаса, Польша, в лице Силезии и Померании.

Вообще, защитники Мюллера.Г. демонстрируют удивительную гибкость мышления, я аж диву даюсь!

[Alex2411 2,352]

  В 2/25/2023 в 5:59 AM, Gulaev сказал:

Почему же якобы?

Развернуть  

 

Я уже разжёвывал. Потому что вы занимаетесь демагогией и примитивными потасовками, которые годятся разве что для помоек вроде самлиба и форумов типа этого. Потому что вы не представили в доказательство ни одного фальшивого доклада. Потому что вы размахиваете какой-то выставочной бумажкой и на этом основании объявляете документы фальшивками. Со стороны это выглядит примерно так: в соседнем доме жил педофил по фамилии Гуляев, значит все гуляевы - педофилы. Нравится вывод? Ваша логика, ага. На любом более-менее серьёзном ресурсе вас с вашим "разоблачением" высмеют, как высмеивают того же Закирова.

 

  В 2/25/2023 в 5:59 AM, Gulaev сказал:

Если мои обвинения несостоятельны, то Вам надо признать

Развернуть  

 

Сканы, доказывающие, что ваши голословные обвинения ложны, приведены на предыдущих страницах.

[Дамир Закиров 229]

  В 2/24/2023 в 10:28 PM, ROTOR сказал:

Думаю общее количество населения при Сталине все таки можно с погрешностью принять за правду итоги переписи.

Развернуть  

В данном вопросе, как бы я негативно не относился к АДХ и позитивно к Сталинскому руководству, но я согласен с оценкой комиссии АДХ переписи от 16 января 1939 года - 168 524 000 против Сталинских 170 557 000.

 

168 524 000 - это нулевая точка на оси абсцисс, при движении от которой в отрицательную сторону, к 1933 году, получаем ДИКИЙ МИНУС НАСЕЛЕНИЯ (уморили при балансовом подходе), а при движении в положительную сторону, к 22.6.1941, получаем ДИКИЙ ПЛЮС НАСЕЛЕНИЯ (подмахнули в погибшие при балансовом подходе)

 

Дело в том, чтобы грамотно и, самое главное, убедительно обосновать, комиссии АДХ пришлось нулевую точку взять реальной - 168 524 000 по переписи от 16 января 1939. В противном случае, если брать фальшивку в 170 557 000 на 16 января 1939, то голодомор получился бы с недобором в два миллиона, а жертв населения от войны с перебором в два миллиона.

 

  В 2/24/2023 в 10:28 PM, ROTOR сказал:

Потери Кр. армии тоже думаю плюс минус тоже можно проследить.

Развернуть  

Как бы это не звучало, но потери РККА, с постатейной точностью до 100 чел, определяются по труду Кривошеева. Если Вы уловили, где заложена ключевая фальсификация Кривошеева, то дальше идете "след в след за его фальсификациями". 

 

Безвозвратные потери РККА и войск НКВД составляют не Кривошеевские 11 444 100, а 12 776 800. Разницу в 1 332 700, между этими значениями, Кривошеев вывел из безвозвратных потерь РККА. 

***12 776 800 безвозвратных потерь РККА и войск НКВД вовсе не означают демографические потери из числа официальных 26 613 000 " Жертв от войны" (демографические потери РККА, с учётом 446 200 погибших и казненных военнослужащих- коллаборациониста, составили 10 595 900; без коллаборационистов 7 521 700 "Убитых во всех видах" и 2 628 000 "Умерших в плену", то есть 10 149 700 военнослужащих РККА  и войск НКВД).

 

И правильно сделал, поскольку вывел из состава военнопленных 318 770 освобожденных немцами перебежчиков-западников с 25.7 по 13.11.1941 и 13 700 из румынского плена, 823 230 набранных в ряды противника из лагерей военнопленных с 1.2.1942 по 1.5.1944, 71 000 успешно бежавших военнопленных из немецкого, румынского и финского плена и т.д.

 

Однако такой ход привёл к тому, что умерших в плену военнослужащих РККА оказалось на те же 1 332 700 меньше, за что Кривошеев и был подвергнут критике. 

Изменено 25.02.2023, 11:49:26 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,910]

  В 2/25/2023 в 10:39 AM, Дамир Закиров сказал:

 

168 524 000 - это нулевая точка на оси абсцисс, при движении от которой в отрицательную сторону, к 1933 году, получаем ДИКИЙ МИНУС НАСЕЛЕНИЯ (уморили при балансовом подходе), а при движении в положительную сторону, к 22.6.1941, получаем ДИКИЙ ПЛЮС НАСЕЛЕНИЯ (подмахнули в погибшие при балансовом подходе)

Дело в том, чтобы грамотно и, самое главное, убедительно обосновать, комиссии АДХ пришлось нулевую точку взять реальной - 168 524 000 по переписи от 16 января 1939. В противном случае, если брать фальшивку в 170 557 000 на 16 января 1939, то голодомор получился бы с недобором в два миллиона, а жертв населения от войны с перебором в два миллиона.

Развернуть  

 

Я видимо что-то упустил. При чем тут 1933 год? Перепись была в 1926 и 1937 а потом 1939.

 

[Дамир Закиров 229]

  В 2/25/2023 в 11:03 AM, ROTOR сказал:

 

Я видимо что-то упустил. При чем тут 1933 год? Перепись была в 1926 и 1937 а потом 1939.

 

Развернуть  

Все правильно, были! А далее от  переписи в обе стороны и считала комиссия АДХ - двигаясь к 1933 и 1941, согласно гипотетическим приростам населения по годам.

Изменено 25.02.2023, 11:51:34 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,910]

  В 2/25/2023 в 11:39 AM, Дамир Закиров сказал:

Все правильно определили переписи! От переписи в обе стороны и считала комиссия АДХ - двигаясь к 1933 и 1941, согласно гипотетическим приростам населения по годам.

Развернуть  

 

Ааа гипотетическим. Вы же понимаете что это натягивание совы на глобус?

Можно рассчитать если в стране есть определенная стабильность. Но в те годы проходила гигантская индустриализация, что несомненно должно было повлиять на рождаемость. Плюс голод 32.33 года. Плюс массовая миграция.

Но даже при таких движениях был рост к 1939 составил 20 млн. 

 

[Aptahir 816]

  В 2/25/2023 в 11:39 AM, Дамир Закиров сказал:

  В 2/25/2023 в 11:03 AM, ROTOR сказал:

 

Я видимо что-то упустил. При чем тут 1933 год? Перепись была в 1926 и 1937 а потом 1939.

 

Развернуть  

Все правильно определили переписи! От переписи в обе стороны и считала комиссия АДХ - двигаясь к 1933 и 1941, согласно гипотетическим приростам населения по годам.

Развернуть  

Подобное обсуждалось тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(Если я правильно понял. )

Проблема в обрывочности подачи материала. Пэтому и я порой залипаю и невкуриваю  

 

[Дамир Закиров 229]

  В 2/25/2023 в 11:53 AM, ROTOR сказал:

 

Ааа гипотетическим. Вы же понимаете что это натягивание совы на глобус?. 

 

Развернуть  

Ну конечно понимаю! Я лишь выявил численность населения СССР на 22.6.1941, от которой реально отталкивалась комиссия АДХ - 193 667 000 населения СССР на 22.6.1941, с учётом присоединенных территорий по Пакту Молотова-Риббентроппа.

 

Нам же комиссия АДХ нарисовала 196 716 000, что на 3 049 000 больше сокрытого числа 193 667 000. Соответственно, лёгким движением руки "жертв от войны" стало ещё на 3 049 000 больше. 

 

Я написал "ещё", поскольку в официальные 26 613 000 "Жертв от войны" вошли:

- указанный мною подлог в 3 049 000 ( прямой подлог)

- подставное число 445 000, увеличившее расчётную повышенную смертность среди родившихся во время войны с 835 000 до Берабеновских 1 280 000 (прямой подлог)

- 835 000 повышенной смертности среди родившихся во время войны (гипотетический балансовый расчёт);

- 2 644 000 повышенной смертности среди родившихся до войны (гипотетический балансовый расчёт).

Итого, 6 973 000 балансового расчёта в официальных 26 613 000 "Жертв от войны".

 

Остальные 19 640 200 - это и есть данные Сталинской эпохи об УБЫЛИ населения СССР во время ВОВ - 17 725 200 прямых военных и мирных потерь (данные МО, комиссии ЧГК, ЗАГСа г. Ленинграда), 1 382 000 эмиграции (данные отдела Репатриации и Отдела миграции), 533 000 погибших коллаборациониста из числа военнослужащих и граждан (данные МО, НКВД).

Изменено 25.02.2023, 12:30:50 пользователем Дамир Закиров

[Дамир Закиров 229]

  В 2/25/2023 в 11:55 AM, Aptahir сказал:

Проблема в обрывочности подачи материала. Пэтому и я порой залипаю и невкуриваю

Развернуть  

Нужен системный подход и мотивация, чтобы разобраться в деталях во всех нюансах. Я предлагал открыть тему "Потери населения СССР  в ВОВ. Фальсификации комиссии АДХ" и помочь разобраться, но не увидел аудитории. Зато увидел кучу троллей.

Изменено 25.02.2023, 13:57:25 пользователем Дамир Закиров

[ROTOR 8,910]

  В 2/25/2023 в 11:55 AM, Aptahir сказал:

Подобное обсуждалось тут: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

(Если я правильно понял. )

Проблема в обрывочности подачи материала. Пэтому и я порой залипаю и невкуриваю  

 

Развернуть  

 

Я вот никогда не задавался детально этим вопросом.

Сейчас взял рождаемость минус смертность с 1926 по 39 года. и получился прирост 41 млн.

147(1926) прибавить 41 равно 188 млн(1939) Откуда по официальным данным 190,7 ?

Повторюсь я профан в этом деле.

Где я мог ошибиться?

 

 

[Alex2411 2,352]

  В 2/25/2023 в 11:55 AM, Aptahir сказал:

Проблема в обрывочности подачи материала.

Развернуть  

 

Это искусственная проблема. Обычно имеет место, когда автор сознательно вводит читателей в заблуждение. Как, например, автор по вашей ссылке на жж "генби" или топикстартер с "аналитиком" в этой ветке. Типичные признаки: отказ привести доказательства своих утверждений, игнорирование опровергающих материалов, попытки заболтать тему, переходы на личности... В общем, весь перечень демагогических приёмов.